Diskussion:Oberth-Effekt

Erstellung

Ich konnte nirgendwo einen deutschen Artikel zu diesem Effekt finden. Der Artikel ist zum großen Teil eine Übersetzung des Artikels aus der englischsprachigen Wikipedia, ich habe allerdings den Abschnitt der detaillierten Herleitung erweitert. Ich würde mich über Verbesserungsvorschläge freuen. --dr.phees (Diskussion) 09:25, 15. Sep. 2014 (CEST)

Danke dr.phees für diesen Artikel. Und es haben andere Leute hier schon fleißig dran weitergearbeitet. Aber Übersetzungen aus der englischen Wiki, ohne die zu Grunde liegenden Referenzen zu verstehen, helfen nicht, einen solchen Sachverhalt klarzustellen.--Dgbrt (Diskussion) 01:48, 23. Feb. 2016 (CET)

Inhalt des Artikels

Was hat Oberth wirklich beschrieben? Ich lese gerade das in Tunesien ins englische übersetze Buch von Oberth. Das ist meine erste Quelle und ein von der NASA publiziertes Buch von Oberth aus den 1920er Jahren; die NASA durfte das 1970 in englisch übersetzen und veröffentlichen. Trotzdem ist dieser Artikel falsch, bei allen Korrekturen, und vielleicht kann ja jemand helfen. Achso: Im englischen ist das "Oberth maneuver" auch sehr beliebt, wie bei Star Trek, aber nicht wirklich real. --Dgbrt (Diskussion) 01:48, 23. Feb. 2016 (CET)

Sehr irreführend geschrieben

Ich musste den Artikel 2x lesen und hatte die Herleitung und Analogien trotzdem nicht verstanden. Bin dann aber zum gleichen Ergebnis gekommen wie diese Person hier: https://www.reddit.com/r/KerbalSpaceProgram/comments/2dstvg/oberth_effect_for_dummies/cjsryue Natürlich ist das keine verlässliche Quelle, aber die Erklärung ist wesentlich verständlicher als der englische oder deutsche Wikipedia-Artikel. Falls sie richtig ist. 2001:A62:117D:8501:A9E9:9992:298:C136 21:37, 6. Apr. 2016 (CEST)

Dieser deutsche Artikel ist nur eine überarbeitete Version der englischen Wiki. Und da ist viel sehr weit her geholt. Ich habe bis heute keine verständliche Erklärung gefunden, vielleicht gibt es den Effekt gar nicht? Also setze ich mal den Tag "Überarbeiten", sollte evtl. auch auf die Qualitätskontrolle Physik, aber da passiert meisten auch nicht viel. --Dgbrt (Diskussion) 23:49, 6. Apr. 2016 (CEST)

Ich glaube, dass ist eigentlich ganz einfach: Die Umlaufbahn setzt sich zusammen aus der Bewegung (also Geschwindigkeit und Bewegungsrichtung) der Rakete (oder Sonde oder was auch immer) und der Anziehungskraft des Planeten (oder Sternes oder Mondes oder was auch immer). Die Anziehungskraft wirkt immer auf die Rakete ein, aber umso mehr, je näher die Rakete am Planeten ist. Wenn die Rakete weit weg ist, wird der Einfluss der Anziehungskraft des Planeten so klein, dass die Rakete nicht mehr um den Planeten kreist, sondern um den Körper um den der Planet ebenfalls kreist. (Drumrum "Kreisen" hat hier nichts mit einer Kreisbahn zu tun.) Der Weg von Periapsis zur Apoapsis wird in der selben Zeit zurückgelegt, wie der Weg von Apoapsis zur Periapsis. Am sinnvollsten ist es, den Treibstoff an der Periapsis einzusetzen (also dort, wo die Rakete dem Planeten am nächsten ist). Das liegt daran, dass beim Hinfliegen zum Planeten (von Apo- bis Periapsis) die Rakete vom Planeten beschleunigt wird. Wenn die Rakete wegfliegt (von Peri- bis Apoapsis) wird die Rakete gebremst. Wenn also an der Periapsis der Treibstoff eingesetzt wird, um die Rakete zu beschleunigen (oder zu bremsen), entfernt sich die Rakete danach schneller vom Planeten (oder langsamer). Dadurch wirkt die Gravitation kürzer (oder länger) auf die Rakete ein und bremst die Rakete deshalb weniger (oder mehr) ab.
Ich glaube, so habe ich das richtig verstanden, es kann aber auch sein, dass ich komplett falsch liege. --Œ̷͠²ð·¨´´̢́̕͘³͏¯̞̗ (Diskussion) 19:32, 9. Aug. 2016 (CEST)

Verständlichkeit

Vorbemerkung: Anfang der 1960er Jahre habe ich an der TH Aachen einem Vortrag von Oberth gelauscht, in dem er den Mond als Rohstoffquelle betrachtete und Transportmöglichkeiten zur Erde diskutierte. Nun suchte ich nach Oberth und habe diesen Artikel zum Oberth-Effekt gefunden. Der kann verbessert werden; denn, obwohl ich Physik studiert habe, konnte ich den Aussagen nur sehr schwer folgen.

Mein Vorschlag: Zu Beginn sollte gezeigt und belegt werden, woher der Begriff stammt. Dann sollte vorne explizit betont werden, dass dieser Effekt ausschließlich von Raketenantrieben mit ausgestoßener Masse nutzbar ist. Photonen ohne Ruhemasse beispielsweise – obwohl zum Antrieb geeignet – können so nicht betrachtet werden.

Ich fände den Weg besser, mit Betrachtungen der Energien zu beginnen (innere Energien, äußere Energien (Gravitation, Translation, Rotation)). Dann könnte das Modellbeispiel „Ballastabwurf“ helfen, welches besagt, dass eine zum Antrieb genutzte Masse „entsorgt“ werden sollte, bevor in diese Hubarbeit im Gravitationsfeld gesteckt wird. Nach einer derartigen Einleitung kann dann richtig schön gerechnet werden – aber bitte auf das Wesentliche beschränkt und so überzeugend, dass Formulierungen wie „der Energiesatz wird nicht verletzt“ überflüssig sind. Dieser Erhaltungssatz wird in Schule spätesten ab Klasse 10 eingepaukt.

Dann fehlt in dem Artikel noch die Definition des Bezugssystems. Dieses könnte vorteilhaft das des angeflogenen Himmelskörpers (Planet) sein.--Rüdiger (Diskussion) 12:01, 25. Mär. 2017 (CET) (nicht signierter Beitrag von Rüdiger Laserstrahltechnik (Diskussion | Beiträge) 20:42, 24. Mär. 2017 (CET))

So, ich habe den Artikel gründlich überarbeitet - zum Beispiel das mit der (zu recht angemäkelten) Energieerhaltung entfernt, und der Oberth Effect als BEgründung für den Nutzen für Stufenraketen war auch Nonsense. Vor allem aber habe ich die Herleitung komplett überarbeitet. Es war unverständlich, wenn erst mal mit "Ein Raketentriebwerk in einem Prüfstand verrichtet keine Arbeit." angefangen wurde. Und dann kamengleich meherer Herleitungen durcheinandergewürfelt. Dreh- und Angelpunkt ist ja, dass mit einer Brennaktion des Triebwerks ein Delta v erzeugt wird, das nicht davon abhängt, wie groß die Geschwindigkeit gerade ist (bitte komme mir jetzt kein Witzbold mit relativistischen Korrekturen). Damit kann man alles ganz easy herleiten. Weder braucht man den Umweg über "Arbeit" noch Ableitung und Integration. Das Beispiel vom Parabelvorbeiflug am Jupiter kann man darauf zurückführen und deutlichst verkürzen, man braucht keine spezifische Energie und keinen Impuls, weil man einfach die Geschwindigkeiten nimmt. -- Wassermaus (Diskussion) 01:22, 15. Aug. 2018 (CEST)

Der Artikel ist zwar weder irrefuehrend noch widerspruechlich, aber ich habe den Effekt trotzdem nicht verstanden, weil mir nicht klar geworden ist, woher die durch Nutzung des Oberth-Effekts gewonnene Energie stammt.

Ich haette also gern zum Verstaendnis eine (weitere) Erklaerung unter Beruecksichtung des Energieerhaltungssatzes: Wenn der Flugkoerper durch diesen Effekt letztlich staerker (im Jupiterbeispiel viermal staerker) beschleunigt wird als durch die urspruengliche Leistung des Triebwerks, muss diese zusaetzliche Energie ja irgendwoher kommen.

Stammt die zusaetzlich gewonnene Energie des Raumfahrzeugs aus einer besseren Ausnutzung des Brennstoffs, der also bei Nutzung des Effekts weniger (nutzlos verpuffende) verbleibende kinetische Energie behaelt als bei Nichtnutzung des Effekts ?

Oder stammt die zusaetzliche Energie aus dem umflogenen Himmelskoerper, der also bei Nutzung Effekts (unmerklich) abgebremst wird ?

Oder gibt es noch eine ganz andere Quelle, der die Energie entzogen wird, welche das Raumfahrzeug durch Nutzung des Effekts gewinnt ?

Alternativ koennte man dieselbe Frage auch anders herum stellen:

Falls ein Raumfahrzeug den Effekt nicht nutzt, verliert es gegenueber der Nutzung des Effekts Energie, obwohl die Leistung des Triebwerks dieselbe bleibt.

Wohin verschwindet also die verlorene Energie ? In den ausgestossenen Brennstoff, der dann schneller wegfliegt, als es bei Nutzung des Effekts der Fall gewesen waere ? Oder in den Himmelskoerper, der sich dann schneller um sein Zentralgestirn oder die Milchstrasse oder das Zentrum des Universums bewegt? Oder anderswo hin ? -- Juergen 217.61.205.92 14:41, 14. Feb. 2021 (CET)

Sehr berechtigter Einwand. Seit dem 21. Oktober 2021 ist das jetzt (hoffentlich verständlich) erklärt. -- Wassermaus (Diskussion) 11:25, 14. Jul. 2022 (CEST)

Lemma

Ich finde das englische Lemma dieses Artikels in zweifacher Weise suboptimal. Zum Einen wegen der großen Verwechslungsgefahr des Begiffs mit dem Oberth-Effekt bei Raketentriebwerken. Und zum anderen, weil das, worum es geht, eigentlich genauso sehr wie ein Effekt auch ein Raumflugmanöver ist, das sich den Effekt zunutze macht -- im Englischen u.a. als powered flyby oder Oberth maneuver bezeichnet -- ähnlich dem Swing-by(-Effekt und Manöver). Wir könnten beide Probleme dadurch lösen, dass wir den Artikel mehr in die Richtung Oberth maneuver umschreiben. Und dann könnten wir schauen, ob es für das Manöver vielleicht auch noch einen deutschen Begriff gibt. --Neitram ✉ 12:30, 8. Okt. 2021 (CEST)

Mir missfällt das Lemma aus denselben Gründen. Aber oberste Richtschnur sollte sein, welcher Begriff im Deutschen am ehesten verwendet werden. Und erst auf einen anderen englischen Begriff verschieben und "dann schauen, ob es vielleicht auch noch einen deutschen Begriff gibt" erscheint mir suboptimal. Falls im Deutschen "Oberth-Effekt" gebräuchlich ist, hätten wir halt "Oberth-Effekt (Raketentechnik)" und "Oberth-Effekt (Himmelsmechanik)", wäre nicht das erste Klammernlemma in Wikipedia. -- Wassermaus (Diskussion) 13:03, 8. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe bisher eine einzige Literaturquelle gefunden, in der das Thema dieses Artikels auf deutsch als "Oberth-Effekt" bezeichnet wird: Hier. Es ist die Frage, wie aussagekräftig das ist. Die deutschsprachige Literatur zu Raumfahrtthemen ist ja insgesamt leider mager. Von daher finde ich es etwas gewagt, ein Lemma wie Oberth-Effekt (Himmelsmechanik) zu wählen, denn damit laufen wir die Gefahr, dass wir in Wikipedia einen Begriff prägen, der vielleicht bisher nicht wirklich gebräuchlich ist. Diese Gefahr können wir aber umgehen, indem wir ein Lemma wie Oberth maneuver oder Powered flyby wählen, nachdem wir den Artikel mehr in diese Richtung (Manöver) umgeschrieben haben. Ich finde, lieber ein englisches Lemma, das die Verwechslungsgefahr vermeidet und das auch sicher keine neue Begriffsprägung ist, als eine ungewisse Eindeutschung. --Neitram ✉ 17:40, 11. Okt. 2021 (CEST)

Ist Oberth maneuver oder Powered flyby wirklich im Deutschen (!) geläufiger? In der Umgangssprache, die z.B. der Journalist der Buxtehuder Nachrichten verwenden würde? -- Wassermaus (Diskussion) 18:00, 11. Okt. 2021 (CEST)

P.S. Eine didaktisch schöne Beschreibung mit Quellenangaben habe ich [hier] gefunden. -- Wassermaus (Diskussion) 18:39, 11. Okt. 2021 (CEST)

Noch in P.S.: es scheint nicht spezifisch englisch zu sein (wie es der einleitende Satz "englischsprachiger Raum" suggeriert). Die verschiedenen Wikipedia-Sprachversionen sprechen von (ca) Efecte Oberth (cs) Oberthův efekt (es) Efecto Oberthfa (fr) Effet Oberth (it) Effetto Oberth (pt) Efeito Oberth (ru) Эффект Оберта (sk) Oberthov efekt. In der Einleitung müsste demnach so was stehen wie "weithin in der Welt in der jeweiligen Sprache als Oberth-Effekt bekannt" (mit dem sarkastischen Nachsatz: "wie es die Deutschsprachigen halten, ist nicht bekannt.") -- Wassermaus (Diskussion) 22:57, 11. Okt. 2021 (CEST)

Zum ersten Punkt: Ist "Oberth-Effekt" wirklich im Deutschen geläufiger? Zumindest auf der BKS Oberth-Effekt wird behauptet, dass "Oberth-Effekt" im deutschen Sprachraum für den Vorteil steht, Wasserstoff im Überschuss zu dosieren, siehe Raketentreibstoff#Oberth-Effekt. (Ich habe auf Diskussion:Oberth-Effekt nach einer Quelle dafür angefragt.)

Zum PS: Diese "didaktisch schöne Beschreibung" ist bloß eine Maschinenübersetzung von en:Oberth effect.

Zum zweiten P.S.: das fände ich sinnvoll. Änderst du es so (sinngemäß)? --Neitram ✉ 08:25, 12. Okt. 2021 (CEST)

Ich mach mich mal dran... Wassermaus (Diskussion) 11:48, 12. Okt. 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wassermaus (Diskussion) 11:35, 14. Dez. 2021 (CET)

Krafft Arnold Ehricke

Laut diesem Buch war Krafft Arnold Ehricke einer der ersten, der dieses Manöver 1972 vorschlug. Vielleicht wäre das für den Artikel erwähnenswert? Allerdings wenn Oberth bereits 1929 (oder früher?) darüber schrieb, dann ist das natürlich deutlich früher. Insofern müsste besser jemand mit mehr Ahnung sagen, ob Ehrickes Beitrag für das Thema relevant ist. --Neitram ✉ 16:33, 11. Okt. 2021 (CEST)

In der von dir genannten Quelle (Diskussionsabschnitt zum Lemma) war es Oberth schon 1970.
Persönliche Meinung: auf Effect einen Effekt zu machen, zumal es schon eine Quelle gibt, ist legitim. -- Wassermaus (Diskussion) 17:06, 11. Okt. 2021 (CEST)

Nach dem umseitigen Einzelnachweis ([1]) und dem, was auf en:Oberth effect steht, hat Oberth bereits in dem 1929 (oder 1920, oder 1927?) veröffentlichten Werk "Wege zur Raumschifffahrt" darüber geschrieben. Aus dem Jahr 1970 ist lediglich die englische Übersetzung seines Werks. Deshalb: "deutlich früher". Leider fehlt dem Einzelnachweis die Seitenangabe, mit der man es überprüfen könnte, ohne 600+ Seiten durcharbeiten zu müssen. Und das deutsche Originalwerk scheint es nicht als Digitalisat zu geben. Deinen Satz "Persönliche Meinung" verstehe ich leider nicht, was du damit sagen willst. --Neitram ✉ 17:50, 11. Okt. 2021 (CEST)

Analoges Manöver beim Abbremsen

Wenn ich mich nicht irre, gibt es das analoge Manöver auch beim Abbremsen eines Raumflugkörpers, etwa um in eine Umlaufbahn um einen Himmelskörper einzuschwenken. Je tiefer im Gravitationspotential (je näher an einem schweren Himmelskörper) der Treibstoff bei retrogradem Schub genutzt wird, desto desto größer ist der Energieverlust des Raumflugkörpers. Läuft das nun unter der gleichen Bezeichnung ("Oberth effect", "oberth maneuver", "powered flyby") oder gibt es dafür eigene Begriffe? --Neitram ✉ 16:09, 13. Okt. 2021 (CEST)

Quelle?

Der folgende Beitrag von Neitram stand auf der Diskussionsseite der BKS -- ich habe ihn per copy&paste hierhin kopiert, weil er hier besser passt. -- Wassermaus (Diskussion) 21:02, 14. Okt. 2021 (CEST)

@Rainald62:: Was ist deine Quelle dafür, dass der Begriff "Oberth-Effekt" im deutschen Sprachraum für den Vorteil steht, Wasserstoff im Überschuss zu dosieren, und nicht für das, was international als en: Oberth effect -- (ca) Efecte Oberth (cs) Oberthův efekt (es) Efecto Oberthfa (fr) Effet Oberth (it) Effetto Oberth (pt) Efeito Oberth (ru) Эффект Оберта (sk) Oberthov efekt -- bezeichnet wird? Der Einzelnachweis auf Raketentreibstoff#Oberth-Effekt ist nicht aufrufbar und sonst finde ich dort keinen Einzelnachweis, der diesen Sprachgebrauch im Deutschen belegt. --Neitram ✉ 08:32, 12. Okt. 2021 (CEST)