Diskussion:Objekt 640

Panzerung

Im Artikel heißt es, es würden Werte von 130 - 180 mm (!) für die Panzerung angegeben. Ist das mit den mm ein Tippfehler? Ich vermute mal stark, es soll 130 - 180 cm heißen, den ansonsten würden wir uns panzerungsmäßig ja eher in der Zeit des 2. Weltkriegs befinden. Allerdings sind dann wohl auch 130 - 180 cm RHA gemeint, denn so dick gepanzert kann der Turm vermutlich auch nicht sein. Könnte das bitte mal jemand nachprüfen? Danke! Gruß Ogb 14:16, 8. Mär. 2007 (CET)

T-95 und TO sind absolut verschiedene Maschinen. Gruß.

Danke für die Antwort, aber ich fürchte, ich versteh sie nicht ganz...;-) Vielleicht reden wir aneinander vorbei? Mir ging´s ja nicht um den Unterschied zwischen T-95 und TO, sondern darum, daß ich das Maß "Millimeter" für die Panzerung für unwahrscheinlich halte und der Meinung bin, daß es eigentlich "Zentimeter heißen müßte. Also ist die Panzerung jetzt 180 mm oder 180 cm dick? Gruß Ogb 18:04, 4. Mai 2007 (CEST)

Natürlich 180mm, wie kann ein Panzer 2 m dicke Panzerung haben? Es geht hier um die tatsächliche Dicke der Panzerung, nicht um den Equivalent zu Stahl gegen versch. Waffen.

Gut, danke für die Antwort. Allerdings sind 180 mm dann tatsächlich verdammt wenig - und ich spreche jetzt nicht von RHA-Werten. Siehe z.B. hier unter dem Punkt "Technik/Passive Sicherheit". Moderne Kampfpanzer haben reale Panzerungsstärken, die weit über die hier angegebenen 180 mm hinausgehen (wie gesagt, 180 mm entspricht etwa dem Stand der Technik von 1945!). Und auch die hier als unmöglich bezeichneten Werte von 2 m sind gar nicht mal so weit vom tatsächlich Erreichten entfernt. Laut der Quelle hat bspsweise ein Leo 2 A5 eine Frontpanzerstärke von 1500 mm. Wie gesagt, noch mal ausdrücklich betont: Mir ist der Unterschied zwischen tatsächlicher Panzerungsstärke und RHA-Werten absolut klar. Aber ich kann mir in Anbetracht moderner Panzerungsstärken nicht vorstellen, daß ein so moderner Panzer wie der T-95 mit nur 180 mm dicker Panzerung versehen sein soll. Gruß Ogb 18:05, 10. Mai 2007 (CEST)

• Noch ein kleiner Nachtrag: Der russische T-54 (als Vergleichsobjekt für den T-95 vielleicht besser geeignet) hatte bereits eine Turmfrontpanzerung von 500 mm und eine Wannenfrontpanzerung von 250 mm. (Quelle: Wilfried Kopenhagen: Die Landstreitkräfte der NVA. Stuttgart 2003, S. 107.) Und damals konnte von RHA noch nicht die Rede sein! Ich würde vorschlagen, im Artikel diese doch sehr mysteriöse Dickeangabe durch den durch Schicht- und Zusatzpanzerung sowie die Anordnung der Panzerung erreichten RHA-Wert zu ersetzen, denn dadurch kommt die Stärke des T-95 erst richtig zum Ausdruck. Laut dieser verläßlichen Quelle entspricht die Wirkung gegen Ke-(Wucht-)geschosse bis 1160 mm RHA, und gegen HEAT-Geschosse bis zu 1710 mm RHA. Das sind dann die Werte, die alle Faktoren (und nicht nur die Dicke der Panzerung) mit einbeziehen. Gruß Ogb 07:24, 11. Mai 2007 (CEST)
• Habe die entsprechenden Korrekturen jetzt vorgenommen, Quelle ist als Weblink im Artikel angefügt. Sollte jemand nicht damit einverstanden sein, einfach bei mir melden. Gruß Ogb 07:45, 14. Mai 2007 (CEST)

Hier mal ein Quote zur Verdeutlichung "(Version A6: Turm: 940 mm vs. APFSDS / 1.960 mm vs. HEAT Wannenfront: 620 mm vs. APFSDS / 750 mm vs. HEAT)"

Das heisst nicht, dass es zwei Panzerungen gibt, die eine doppelt so dick wie die andere. Sondern, dass wenn man den gleichen Schutz mit normalem Stahl erreichen will, man diesen Stahl so dick machen müsste. Bei dem T-95 jedoch wird die dicke der Pnzerung (die nicht aus reinem Stahl besteht!) angegeben, also kein Equivalent. Was das heisst? Das dies leider nichts aussagt, da man das nicht vergleiche kann. Auch bei dem Leopard und auch den meisten anderen Panzern handelt es sich um geschätze Werte, da die echten, getesteten immer geheim sind! Sie können also durchaus abweichen. Aber der Hauptpunkt ist, dass es einen großen Unterschied zwischen z.B. 100mm Stahl und 100mm Stahl/Keramik/Kevlar Verbund gibt, denn das letztere wäre so effektiv wie etwa 800mm Stahl - sprich das 8-fache verlgichen mit dem ersteren. Im zweiten Weltkrieg gab es nur Stahlpanzerung, also war die Dicke der Pnazerung gleich dem Schutz. Nun ist es anders! --Purgatory 17:36, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab mal in der Bildersuche von Google T-2000 eingegeben und habe tatsächlich zwei Bilder gefunden, allerdings war die dazugehörige Seite auf russisch und mir nicht unbedingt verständlich. Ich bin allerdings schon der Meinung, das dieser Panzer die typisch russischen Merkmale aufweist. Soweit ich gelesen habe, heisst das Projekt dort "Objekt 640". Meiner Meinung nach sieht das Fahrgestell aus wie das eines T-90. MFG -ICH-

Der TO (T-2000) verwendet das T-80er Gestell und ist nicht der T-95. T-95 ist eine Neuentwicklung und der T-2000 war eine sehr hohe modernisation des T-80 (inoffiziell).

Ich glaube mal das Problem war hier eine mangelnde Unterscheidung des Lesers zwischen den Begriffen "Panzerungsstärke" und "Panzerungsdicke". Nochmal zum mitschreiben: Panzerungsdicke gibt die Dimensionen der tatsächlich verbauten (Verbundwerkstoff- ) Panzerplatten an; während Panzerungsstärke (in etwa) angibt, welche dicke eine einfache Stahlplatte bräuchte, um die gleiche Leistung zu erbringen (siehe RHA-äquivalent). (nicht signierter Beitrag von 178.142.102.76 (Diskussion) 18:28, 13. Nov. 2013 (CET))

Entfernen von Links

Ich hatte zwei Links eingefügt, die Übersetzungen russischer Herstellerpatente darstellen und somit, entgegen allen vorherrschenden Spekulationen, wenigstens fundierte Informationen von potentiellen Panzerkonstrukteuren zur Entwicklung des "Kampfpanzer Neuer Generation" anbieten.

WIKI sagt: "(Revert auf Version ... Link bietet keine weiterführenden lexikographischen Informationen.)". Eine sehr eigenartige Bewertung von Informationen. So muss der Leser gleichartige Informationen selbst übersetzen. Wieso sind diese Links nicht auch unter "bietet keine weiterführenden lexikographischen Informationen" eingestuft?

--77.186.231.167 20:49, 14. Jan. 2008 (CET)Stefan Kotsch

Laut dem Direktor des Herstellerunternehmens gibt es dem T-95 gar nicht.

Tshjornij Arjol ist kein t-95 und würde von der Armee wegen der Herstelungskosten und -kapazitäten im Omsk von der Armee abgewiesen.

Lösen wir uns mal von den Bezeichnungen, da diese von der Presse vergeben wurden. Fakt ist, dass derzeit ein Panzer der neuen Generation in Russland entwickelt wird und bereits einige Tests durchläuft. Erfahren wird man vermutlich darüber erst bei der Präsentation - genau wie beim Kampfjet der neuen Generation. Im Westen ist man es nicht gewohnt nichts zu wissen, also denkt man, wenn wir nichts davon hören, dass geht es da nicht vorran. Das ist jedoch so nicht wahr. Es mag altmodisch erscheinen, aber die Russen arbeiten lieber im Schatten.

Einleitung bzw. eigentlich gesamter Artikel

Die Einleitung ergibt zum Teil keinen Sinn bzw. enthält widersprüche!

"Der T-95 (nicht mit dem Black Eagle (T-2000) zu verwechseln) ist eine Weiterentwicklung des T-80 und soll als vierte Generation russischer Kampfpanzer den T-72 als Hauptwaffensystem der russischen Panzerstreitkräfte ablösen. Aufgrund der Tatsache, dass über den T-95 bisher nur wenig bekannt ist und vom T-2000 "Tschorny Orjol" bereits Bilder und Daten veröffentlicht wurden, wird spekuliert, dass es sich bei beiden um ein und denselben Panzer handeln könnte. Das erste Mal wurde der T-95 der Öffentlichkeit 1997 auf einer internationalen Waffenausstellung in Omsk (Sibirien), vorgestellt."

Das ist Willkür! Ich finde es völlig richtig, zu erwähnen, dass es sich bei dem T-95 nicht um den "T-2000" handelt. Aber es einfach in den Text einzubauen, so das der Rest keinen Sinn ergibt, ist nicht die bessere Variante. 1997 wurde der T-2000 (Tschernij Orjol) vorgestellt. Es handelt sich bei dem T-2000 um eine Weiterentwicklung des T-80. Der Artikel müsste T-2000 (bzw. Tschernij Orjol) heissen! Der Artikel behandelt hier zu 99% den T-2000. --Purgatory 16:21, 27. Jun. 2008 (CEST)

Das sehe ich auch so. Der T-95 wird naemlich in Nizhnyj Tagil im Uralvagonzavod entwickelt (mal die Herstellersite besuchen), waehrend der T-80 (dessen Nachfolger der T-95 hier angeblich sein soll) im Omsker Transmash gebaut wird. Wieso sollen denn (wenn ueberhaupt) die Nizhetagiler ihren Panzer in Omsk - und das zwei mal (1997 und 1999)- ausstellen? Auch wurde der Chernyj Orel (Schwarzer Adler) auf dieser Ausstellung (VTTV - Omsk) vom Omsker Transmash vorgestellt; genau unter dem Namen "Schwarzer Adler" (vgl. Homepage der VTTV). Der T-95 ist als "Objekt 775" wohl eher die Weiterentwicklung des in Nizhnyj Tagil gebauten Uralvagonzavoder T-90 als des Omsker T-80, dessen Weiterentwicklung (das zunaechst auch T-80UM2 genannte "Objekt 640") der Chernyj Orel ist. Und uebrigens unterschieden sich die Panzer von 1997 und 1999 nicht wenig, denn der von 1997 war tatsaechlich auf dem Fahrgestell des T-80U unterwegs. 1999 Hatte der dann schon einen anderen Untersatz mit 7 Laufrollen pro Seite... Also entweder behandelst du hier wirklich den T-80 Nachfolger, der waere dann aber tatsaechlich der Chernyj Orel - dann muesste der Artikel aber auch so heissen, oder die Aussage, dass der T-95 eine Weiterentwicklung des T-80 ist, ist falsch.

Absolut korrekt! Ich habe selbst einiges zu diesem Artikel beigetragen und habe festgestellt, dass ich - wie offensichtlich viele andere auch - einer Verwechslung aufgesessen bin. Der T95 ist NICHT der T2000 "Black Eagle"! Leider ist es so, dass eine Unmenge Internetseiten ebenso den Black Eagle für den T95 halten und Bilder unter falscher Bezeichnung veröffentlichen. Hier muss schnellstens etwas passieren, denn der gesamte Fließtext bezieht sich - woe oben schon richtig bemerkt - auf den Black Eagle. Am besten den gesamten Artikel nach falschen Eintragungen durchforsten und dann nach T2000 verschieben, und für den T95 einen neuen Artikel anlegen - da gibts ohnehin nicht viel zu sagen, da das Meiste (noch) geheim ist. Nochmal zur absoluten Sicherheit: Das ist (zumindest ungefähr, offizielle Fotos gibts nicht) der T95, und das ist der T2000 "Black Eagle". Ich werde mich in den nächsten Tagen des Problems annehmen, wenn keine Einsprüche erfolgen. Gruß Ogb 10:47, 25. Dez. 2008 (CET)

Zur Neuanlage und Verschiebung des Artikels

Ich werde in den kommenden Tagen den Artikel nach T-2000 ("Black Eagle") verschieben und ihn außerdem komplett überarbeiten. D.h., es werden sämtliche Infos, die sich eindeutig auf den T-95 beziehen oder nicht eindeutig dem T-2000 zugeordnet werden können, herausgenommen. Ich möchte dabei jetzt schon bemerken, dass ich mich dabei auf eine absolut seriöse und zudem überaus aktuelle Quelle stütze, nämlich das deutschssprachige Standardwerk zur Entwicklung moderner Kampfpanzer: Rolf Hilmes: Kampfpanzer heute und morgen, erschienen im Motorbuch Verlag, Dezember 2007. Bitte also den in Kürze neu gestalteten Artikel unter diesem Gesichtspunkt betrachten! Einige grundlegende Änderungen möchte ich gleich jetzt hier zusammenstellen, damit gegebenenfalls darüber diskutiert werden kann. Das sind:

• Der T-2000 ist nie in Serie gegangen. Es existiert lediglich ein Demonstratorfahrzeug, das 1997 auf einer Waffenshow in Omsk gezeigt wurde.
• Laut neusten Informationen ist die Aufnahme einer Serienproduktion spätestens seit etwa 2000/01 vom Tisch, nachdem weder die russische Armee noch ausländische Kunden Interesse am Projekt gezeigt hatten.
• Die Motorleistung des T-2000 entspricht der des T-80U, nämlich 1.250, und nicht 1.500 PS.

Noch etwas Allgemeines:

• Der Artikel las sich bisher teilweise wie ein Werbeprospekt, Probleme und Schwachstellen des T-2000 wurden nirgends angesprochen (wie z.B. das hohe Gewicht des Turmes und die ineffektive Antiradarbeschichtung). Ich werde mich bemühen, das Ganze wesentlich sachlicher zu gestalten. Der Artikel heißt nicht: Warum sind die neuen russischen Panzer die tollsten der Welt..?;-)

Ich würde mich über Rückmeldungen zu diesen Punkten und dann später auch zum neuen Artikel freuen! PS: Ich werde auch in Bälde einen neuen Artikel zum T-95 (diesmal dem echten;-) anlegen. Würde mich über Unterstützung freuen! Gruß Ogb 22:40, 26. Dez. 2008 (CET)

Also der Black Eagle oder das Objekt 640 stammt aus der Omsker Waffenschmiede "Transmasch" Die Nizhetagiler aus dem Ural bauen den T-72, T-90 und angeblich bald auch den T-95. Aber der T-80 und der Black Eagle kommen aus OMSK! Der Hersteller heisst auf russisch: Государственное унитарное предприятие "Омский завод транспортного машиностроения" - oder einfach GUP Omsktransmash. guckst Du hier: http://www.rbs.ru/vttv/99/firms/oztm/e-beagle.htm Benutzer:DAM