Diskussion:Olberssches Paradoxon/Archiv/2009

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[[Diskussion:Olberssches Paradoxon/Archiv/2009#Thema 1]]

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Begrenzte Lebensdauer von Sternen

diese erklärung ist für mich nicht schlüssig. auch wenn im universum zu einem bestimmten zeitpunkt nur ein beliebig geringer anteil aller sterne leuchtet (weil die anderen noch nicht da sind, oder schon wieder weg), ist dieser anteil an unendlich vielen sternen ja immer noch unendlich groß? das ändert ja nichts an der existenz unendlich vieler leuchtender sterne --Wuestenfux 22:13, 4. Feb. 2009 (CET)

Erklärung "Das endliche Alter des Universums" stark fehlerhaft

Korigiert mich, wenn ich falsch liege:

"Wenn man in einem Gedankenexperiment sich vorstellt, man könne beliebig lange den Himmel betrachten, könnte man dann sogar Licht von einem Zeitpunkt vor dem Urknall sehen, falls es auch da schon so etwas wie Licht gab."
Das ist afaik Unsinn. Weiter als bis zur kosmischen Hintergrundstrahlung (300 000 jahre nach dem Urknall) kann man nicht zurücksehen, da vorher das Universum nicht lichtdurchlässig war.

"Das würde allerdings bedeuten, dass sich das Paradoxon in ferner Zukunft auflöst und der Nachthimmel dann tatsächlich hell erleuchtet wäre."
Das ist falsch. Das Universum dehnt sich mit Überlichtgeschwindigkeit aus (siehe Expansion des Universums), deshalb wird es in ferner Zukunft nicht hell, sondern im Gegenteil stockdunkel sein. --Cubefox 20:21, 13. Jun. 2009 (CEST)

das universum dehnt sich nicht mit überlichtgeschwindigkeit aus, eine solche ansicht wäre nur möglich wenn es eine grenze des universums die sich gegen irgend einen statischen hintergrund ausdehnt, da die ausdehnung aber im gesammten raum fast homogen erfolgt und keine faktische ausdehnung (bewegung der materie) sondern eine konforme skalierung der abstände ist, muss sie keine ursache für wahrnehmbare bewegungen sein

am einfachsten erkennbar daran dass wir menschen recht stabil sind obwohl sich der raum auch zwischen jedem einzelnen atom ausdehnt.. die bindungsenergien sind aber viele größenordnungen größer und kompensieren die größer werdenden abstände kontinuierlich durch eine auf einander zu gerichtete bewegung die aus unserer beobachterposition wie statisches ruhen relativ zueinander wirkt

man kann also keine geschwindigkeit für die ausdehnung des universums angeben, höchstens erste ableitungen des skalenfaktors..--77.22.250.139 17:04, 17. Aug. 2009 (CEST)

Licht

Das Licht einer punktförmigen Quelle verteilt sich in seiner Energiediechte mit x/r^2. D.h. ein Beobachter empfängt in entsprechender Entfernung nur noch einen Buchteil der emmitierten Strahlung. Mit wachsender Entfernung zur Lichtquelle vergrößert sich gleichzeitig die Fläche, die keine Energie in Form von Licht abstrahlt. Diese nimmt also für einen Beobachter (mit menscheneigenen Rezeptoren) zu. Da die Anzahl der Sterne relativ zur sichtbaren Entfernung extrem klein ist, kommt beim Beobachter nichts meßbares (empfindbares) an. Mit einem entsprechendem Teleskop erscheint einem der Himmel hell, man erkennt sogar komlexe Strukturen. Senkt man die Empfindlichkeit der Retina (z.B. Sonnenbrille) des menschlichen Auges ist der Himmel sogar pitch black - ohne Sterne - ohne Sonne. Das Olberssche Paradoxon ist für viele wahrscheinlich das Gegentum zur Plankschen Hohlraumstrahlung. In beiden Fällen ist das Ergenbis einer Messung (im hiesigem Fall das menschliche Auge) von der Empfindlichkeit der Meßapperatur abhängig. Wäre mein Auge 1000- mal empfindlicher, wäre der Himmel nachts hell und am Tag überbelichtet. Oder mein Auge passt sich an und meldet Nachts dunkel und tagsüber hell. --MfG

Das hat alles nicht mit dem Olbers'schen Paradoxon zu tun. Das Ergebnis, zu dem der Mann kommt, ist, dass die Strahlungsdichte des Himmels unendlich hoch sein müsste, und da hilft auch keine Sonnenbrille mehr. --Joachim Durchholz 18:26, 26. Aug. 2009 (CEST)

Gegenbeweise

Weiter unten wurden schon zwei Punkte angesprochen, im Artikel findet sich unter "Historisches" völlig falsch abgeschmettert ein dritter. Fangen wir an mit einem Modell, daß beantwortet, ob wirklich eine unendliche Lichtmenge auf die Erde treffen würde. Man nehme die Erde als Mittelpunkt, und verschiebe alle auf Sichtlinie liegende Sterne so, daß eine Kugelhülle in deren mittleren Abstand zur Erde entsteht. Dann drehe man zur Berechnung Sender und Empfänger um (ja, das geht!). Und man erkennt (im Studium haben wir das mal im Fach Theoretische Elektrotechnik durchgerechnet), daß überproportional zum mittleren Abstand die auf der Erde eintreffende Energiedichte schwindet. Das würde bereits genügen. Aber dann ist da noch der Unsinn von wegen nichtstrahlender Materie, daß die sich irgendwann aufheizen und dann selber leuchten würde. Klar, dann strahle man mal mit der Taschenlampe auf ein Brikett, bis es loslodert! ... -- 91.14.221.164 23:26, 23. Okt. 2009 (CEST)

rechne es vor, bisher klingts falsch... klar strahlt das brikett.. wunderbar in mikrowelle/infrarot.. wenn du noch n paar milliarden jahre mit ein paar milliarden taschenlampen auf das selbe brikett leuchtest wirst du sogar sehen dass es irgendwann im optischen leuchtet--perk bekannt als 77.22.250.139 01:51, 24. Okt. 2009 (CEST)

Modelle

Das Olberssche Paradoxon bezieht sich auf ein Denkmodell und seine Bedeutung ist historisch. Deshalb muss das Paradoxon auf der Grundlage der Modelle seiner Zeit dargestellt werden. Sätze wie „Das Universum dehnt sich aus“ (z. B. in der Diskussion) sind grundsätzlich abzulehnen, weil sie sich nicht auf das reale Universum, sondern auf ein ganz bestimmtes Modell davon beziehen.

Wir können zunächst nur von dem sprechen, was wir beobachten. Alles, was wir daraus folgern, gehört schon zum Bereich der Modelle und sollte gerade bei einem solchen „verspinnerten“ Thema nicht als unbezweifelbare Realität dargestellt werden. Das Paradoxon besteht also gerade darin, dass die Beobachtung „dunkler Nachthimmel“ und ein aus gewissen Annahmen gebildetes Modell nicht zueinander passen, also in einem Widerspruch stehen oder zu stehen scheinen. Dieser Widerspruch ist die Triebkraft der Wissenschaft, und diese wäre tot, wenn es plötzlich keine Widersprüche mehr gäbe.

Im Definitionsteil sollte grundsätzlich zuerst das „was“ stehen, also z. B. „Das Olberssche Paradoxon bezeichnet den Widerspruch, dass der Nachthimmel strahlend hell sein müsste.“ Danach kämen dann die kurzen Erläuterungen, auf die die gegliederten Betrachtungen folgen.

Aus der Jahreszahl 1826 folgt, dass zu jener Zeit die Betrachtungen über das Licht noch sehr „schöngeistig“ waren. Es dürfte deshalb notwendig sein, Originalquellen wörtlich zu zitieren und möglichst auch abzubilden.

Die Annahme 2 enthält die Phrase „sofern er nicht punktförmig ist“. So etwas geht, wenn es der Zeit entspricht. So etwas geht aber aus heutiger Sicht nicht ohne einen berichtigenden Kommentar, denn ein (mathematischer) Punkt hat keine Ausdehnung. Deshalb wäre er nur dann sichtbar, wenn er eine unendliche Helligkeit hätte. Das Problem ähnelt also insoweit den Dirac-Impuls, der aber erst deutlich später in der Wissenschaft auftaucht.

Es gibt wahrscheinlich viel zu tun, und das nicht nur bei diesem Artikel. -- wefo 07:43, 5. Sep. 2009 (CEST)

ja richtig, danke für die hinweise... ich hab erstmal nur den groben unfug mit dem licht vorm urknall rauseditiert und das orwellzeugs... werd mich aber auch nochmal über die anderen absätze hermachen--77.22.250.139 16:21, 5. Sep. 2009 (CEST)

nochmal aufgeräumt --77.22.250.139 09:07, 12. Sep. 2009 (CEST)

Das Objekt des „Gedankenexperiments“ ist nicht die Realität, sondern das jeweilige Theoriegebäude. Wenn das Gedankenexperiment zu einem Eregbnis führt, das mit der praktischen Erfahrung vereinbar zu sein scheint, dann vergehen sich manche Wissenschaftler bzw. Wissenschaftsjounalisten in der Weise, dass sie behaupten, das Theoriegebäude würde bestätigt. Richtig ist jedoch lediglich, dass dieses Theoriegebäude durch das Gedankenexperiment nicht widerlegt wird.

es wird auch nichts gegenteiliges im artikelentwurf geschrieben, oder irre ich mich da?

Wenn Du also auf die heute mit dem Namen Olbers verbundene Frage allgemeiner eingehen willst, dann wäre es wohl notwendig, das in die jeweilige Zeit gehörende Theoriegebäude zu beschreiben. In einer Zeit, in der die mathematischen Grundlagen für die Bildung von Grenzwerten noch nicht vorhanden waren, kann man doch nur von „Küchenmathematik“ sprechen, wenn man aus unendlich vielen Objekten auf eine zusammenhängende Fläche schließt.

dass das theoriegebäude weiteren ausbau benötigt sehe ich ein, vor allem weil es mehr als die bisher 2 dargestellten modelle zwischen 1543 und 1927 gab.. deinen behauptungen zur mathematik kann ich nicht folgen, alle mathematischen werkzeuge die notwendig sind dieses paradoxon exakt zu formulieren und streng herzuleiten gibt es seit spätestens 1700.. es geht nicht um ein von unendlich vielen objekten auf zusammenhängende fläche schließen sondern um einen schluss von unendlich vielen homogen und isotrop angeordneten objekten endlicher ausdehnung auf eine vollständige raumwinkelfüllung.. und der schluss ist definitiv richtig

Beispiele hinken, aber die rationalen Zahlen sind auch unendlich dicht. Und dennoch gibt es noch genug Platz für irrationale Zahlen (und ihre rationalen Vielfachen).

"dicht" .. genau.. und im artikelentwurf steht "ausgedehnt" ... zwei vollkommen verschiedene worte mit vollkommen verschiedenen bedeutungen.. worauf willst du hinaus?

Wir glauben zu wissen, wie der Himmel aussieht. Und da sind die Annahmen von Homogenität und Isotropie ähnlich gute Witze, wie die eher kindliche Frage von Olbers.

quark, wie schon geschrieben: homogenität und isotropie sind immernoch bestandteil der aktuellen kosmologischen modelle und scheinen in unserem universum sehr gut erfüllt zu sein (siehe WMAP)

außerdem ist olbers frage keineswegs kindlich oder unexakt, er hat das paradoxon 1823 veröffentlicht und 1826 nocheinmal überarbeitet.. es handelt sich um ernsthafte wissenschaftliche arbeit

Ich erinnere mich auch an die „schwarze Materie“. Nach der Küchenmathematik könnte man sich doch wunderbar vorstellen, dass der Nachthimmel dunkel ist, weil die schwarze Materie das Licht nicht durchlässt bzw. dämpft („Scheiße in der Lampenschale ergibt gedämpftes Licht im Saale.“ Verzeih mir bitte diese Abschweifung zu einem stinkenden Spruch).

1. ist diese erklärung im artikel unter den historischen erklärungen widerlegt

2. war in olbers formulierung eine gewisse transparenz des kosmos angenommen die für das paradoxon nach heutiger sichtweise nicht nötig ist

Eine ebenfalls eher nur rhetorische Frage: Ist der Kosmos isotrop, weil oder obwohl uns die Strahlen eines hinter der Sonne befindlichen Sterns erreichen? War der Kosmos isotrop oder wurde er es durch Einstein? -- wefo 08:21, 12. Sep. 2009 (CEST)

der kosmos ist auf der skala von einigen hundert megapascal nach unserem beobachtungsstand annähernd isotrop

und nocheinmal abschließend die frage: worauf willst du hinaus, welche konkreten punkte im entwurf stören dich und was schlägst du vor--77.22.250.139 09:08, 12. Sep. 2009 (CEST)

Mit dem wortwörtlich abgetippten Zitat einer reputablen Quelle vom Anfang der 70er Jahre verband ich die Hoffnung einer Darstellung der Rezeption der unter anderen von Olbers aufgeworfenen Frage unter dem Blickwinkel jener Zeit. Und möglicherweise ist Dir aufgefallen, dass ich den Prof. Lesch sehr schätze, aber manchmal seine Darstellungsweise ablehnen muss, weil sie so tut, als sei das gegenwärtige Theoriegebäude mit der Realität identisch. Aus dem gleichen Grund habe ich die Wörter „In Wahrheit“ in der zitierten Quelle beanstandet. Und durch die kritische Bewertung der Quelle gewinnen die Zitate eine neue Qualität, die es rechtfertigt, die Quelle trotz ihres geringen Alters wissenschaftlich zu zitieren. -- wefo 11:29, 13. Sep. 2009 (CEST)

du möchtest also den artikel stärker an bisher existierenden enzyklopädischen artikeln ausgerichtet und die quellenverwendung des artikels aufgeräumt sehen, verstehe ich das richtig?

mir persönlich sind solche quellen wie allgemeine lexika unangenehm, Major Reference Works sind da meiner meinung nach wesentlich genehmer, vor allem wenn es wie hier um wissenschaftliche themen geht.. primärliteratur fänd ich natürlich am feinsten, dürfte aber im enzyklopädischen maßstab nicht einsetzbar sein

dein quellenvorschlag deckt bisher nur inhaltliche fragen ab die bereits enthalten sind

Olbersches Paradoxon, von dem Astronomen Olbers 1820 gestellte paradoxe Frage, warum der Nachthimmel dunkel sei.

Geht man von einem kosmologischen Modell aus, dessen dreidimensionaler Raum unendlich ist und dessen Materie (Sterne) den Raum gleichmäßig ‚bevölkert‘ und sich in ihm nicht bewegt, dann ist nicht zu verstehen, warum der Nachthimmel dunkel ist. Der Kosmos sollte nämlich im thermodynamischen Gleichgewicht sein, so daß Emission und Absorbtion von Strahlung für alle Körper gleich sind. Früher sah man in dem Olberschen P. einen Hinweis darauf, daß der Kosmos räumlich endlich ist. Gleiche Betrachtungen führen aber zu dem Schluß, daß auch der Nachthimmel eines endlichen, sich im thermodynamischen Gleichgewicht befindenenden Kosmos hell sein sollte.

In Wahrheit hat man in dem Paradoxon einen Hinweis darauf zu sehen, daß der Kosmos nicht im thermodynamischen Gleichgewicht ist, nicht statisch ist. Die moderne Kosmologie gibt zwei Erklärungsmöglichkeiten für das Olberssche P.: 1) Expandiert der Kosmos schnell genug, dann existiert für jeden Beobachter ein Ereignishorizont (siehe Horizont), d. h. nicht das gesamte von den Sternen ausgestrahlte Licht kann den Beobachter erreichen; daher ist der Nachthimmel nicht hell. 2) Der Kosmos ist noch sehr „jung“. Hat nämlich der Kosmos einen „zeitlichen Anfang“ (siehe Ursprung des Weltalls), so kann das Licht aus hinreichend großer Entfernung auf Grund seiner endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit einen Beobachter nicht erreichen. In diesem Fall müsste der Nachthimmel dann aber immer heller werden.

inhaltlich ist diese formulierung sehr zweifelhaft, da räumliche unendlichkeit und die homogene sternverteilung für das thermodynamische gleichgewicht vollkommen unerheblich sind wenn man die zeitliche unveränderlichkeit für unendliche zeiten annimmt, problematisch finde ich auch dass der endliche kosmos nen hellen himmel liefern sollte, denn das ist a priori garantiert nicht der fall.. und stützt sich auf weitere nicht genannte angaben.. deswegen würde ich sogar behaupten dass ohne diese annahmen das dort stehende falsch ist (ein endlicher kosmos im thermodynamischen gleichgewicht enthält nur recht kalte materie und dürfte hauptsächlich von mikrowellenstrahlung bevölkert sein)

die trennung der gründe in 1 und 2 ist nach moderner sichtweise sehr unnatürlich, da auch ohne kosmische expansion ereignishorizonte bestehen.. die sind lichtartig was in einem zeitlich unendlichen überall flachen raum dazu führt, dass der beobachter zwar von allen raumkoordinaten signale empfangen kann aber nicht von allen zeiten die vor dem beobachtungszeitpunkt liegen

und das zweite ist nur eine andere formulierung von horizonten und nimmt ohne es zu erwähnen an dass schon zu beginn des kosmos eine räumliche ausdehnung vorhanden war.. und heller müsste es auch nur werden wenn unser vergangenheitskausalkegel diese räumliche anfangsausdehnung noch nicht deckend schneidet.. alles in allem keine wirkliche verbesserung zum artikelentwurf--77.22.250.139 03:05, 14. Sep. 2009 (CEST)

<ref name = "GBdL18xx">{{Literatur | Titel = Das goldene Buch der Lieder | Herausgeber = Robert Klaass | Verlag = Globus Verlag G.m.b.H. | Ort = Berlin W 66 | Jahr = keine Angabe | Seite = 101 }}
Gott weiß es. (Wilhelm Hey) Volksweise
1. Weißt Du, wieviel Sternlein stehen an dem blauen Himmelszelt?
Weißt Du, wieviel Wolken gehen weithin über alle Welt?
Gott der Herr hat sie gezählet, daß ihm auch nicht eines fehlet an der ganzen großen Zahl, an der ganzen großen Zahl.
2. Weißt du wieviel Mädchen spielen in der hellen Sonnenglut,
wieviel Fischlein auch sich kühlen in der hellen Wasserflut?
Gott der Herr rief sie mit Namen, daß sie all' ins Leben kamen, daß sie nun so fröhlich sind, daß sie nun so fröhlich sind?
3. Weißt du, wieviel Kinder frühe stehn aus ihren Bettlein auf,
daß sie ohne Sorg' und Mühe fröhlich sind im Tageslauf?
Gott im Himmel hat an allen seine Lust, sein Wohlgefallen, kennt auch dich und hat dich lieb, kennt auch dich und hat dich lieb. </ref> -- wefo 14:18, 14. Sep. 2009 (CEST)

"Lass uns nicht mehr zählen, wieviel Sterne da am Himmel stehn, lass man lieber machen, dass wir hier nicht untergehn!" http://www.youtube.com/watch?v=VEDAWraEfFY -- wefo 14:32, 14. Sep. 2009 (CEST)

dann versteh ich das mal als abgeschlossen und feiere ebenfalls mit einem weltraumlied: http://www.youtube.com/watch?v=a4eav7dFvc8 --77.22.250.139 00:52, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe befürchtet, dass Du meine Hinweise ebenso wenig verstehst, wie ich Deinen Hinweis auf ein (irgendein?) „weltraumlied“.

dein lied war für den artikel genauso nützlich wie das von mir vorgeschlagene, und beide behandeln den weltraum

Auch ohne den Zusammenhang zwischen dem vollständig belegten Liedtext und dieser Diskussion hier zu verstehen, hätte Dein Bedürfnis, zur Verbesserung der Wikipedia so groß sein können, dass Du darüber nachdenkst, wo man das Lied in der Wikipedia verfügbar machen könnte. Hier in dieser Diskussion wirst Du es wahrscheinlich „aufräumen“.

ich hielt das aufräumen nur für nötig weil wir unglaublich viel text produziert hatten der nicht mehr den diskussionsrichtlinien entsprach (kein allgemeines gespräch über das thema des artikels sondern nur diskussion zum artikel)

Der Liedtext belegt die Rezeption des Begriffs „Himmelszelt“, dem hier die Eigenschaft „blau“ zugeschrieben wird, obwohl vorwiegend der dunkle Nachthimmel gemeint sein dürfte (auch am „Tage“ können „Sterne“ zu „sehen“ sein). Nun bin ich kein Freund von pastoralem Gelabere, aber die Rezeption von Udo Lindenberg zeigt, dass der Text oder der Anfang des Textes auch heute noch zur sogenannten „Allgemeinbildung“ zählen. Und wenn ich die Äußerungen von Prof. Lesch richtig wahrnehme, dann erwähnt er das Paradoxon mit einer (fast schon) verächtlichen Distanziertheit und betrachtet es insoweit ebenfalls als Allgemeinbildung.

du willst einen liedtext als reputable quelle einführen, dass es allgemeinbildung ist, dass der himmel blau ist?

Alle Begriffe in der Frage, die als Olberssches Paradoxon bezeichnet wird, bedürfen zunächst der Definition. Und da ist es schon wichtig, die Frage in ihrer Urfassung zu benennen. Und diese eher kindliche Frage ist nichts weiter als der vordergründige Anlass, sich über kosmologische Theorien auszulassen.

verzeih mir aber das ist unfug.. warum der himmel dunkel ist mag für dich zwar (mehrfach wiederholt machts nicht richtiger) ne kindliche frage sein, aber das war nicht einmal die frage des paradoxons.. sondern warum der himmel dunkel ist wenn man doch davon ausgeht dass es unendlich viele sterne (usw) annimmt.. die frage in ihrer urfassung fehlt, da gebe ich dir recht.. ich werd in den nächsten tagen mal schauen ob ich was von digges oder wenigestens bruno zum paradox selbst finde

Und da imponiert mir die Interpretation des Begriffes „unendlich (viele)“, die der Pfarrer für wesentlich zu halten scheint und durch Beispiele fassbar zu machen sucht.

digges beschreibt die sternenverteilung als (die vs entsprechen modernen u und sonne ist unsere sonne):

This orbe of starres fixed infinitely vp extendeth hit self in altitvde sphericallye and therfore imovable the pallace of foelicitye garnished with perpetvall shininge gloriovs lightes innvmerable farr excellinge ovr sonne both in qvantitye and qvalitye the very covrt of coellestiall angelles devoyd of greefe and replenished with perfite endlesse ioye the habitacle for the elect.

Das Bild aus dem englischen Artikel ist ein schöner Beleg für einen der Trugschlüsse bezüglich des Begriffs „unendlich viele“.

nein ist es nicht, es ist ein schöner beleg, dass du nicht liest worums geht, die bildcaption sagt an keiner stelle dass das bild nur einen himmelsausschnitt zeigt oder dass wenn es so wäre andere himmelsaussschnitte leer angenommen werden, warum nimmst du das dann an?

Wenn ich einen Bildbereich habe, in dem sich unendlich viele Objekte begrenzter Größe statistisch verteilt befinden, dann ist die Wahrscheinlichkeit eins, dass ein beliebig gewählter, mathematischer Punkt auf so ein Objekt trifft. Und dennoch ist dieses Ereigniss nicht sicher, also nicht das sichere Ereignis (der Artikel ist, wie sollte es anders sein, unzureichend bis falsch), dessen Wahrscheinlichkeit identisch eins wäre. Wenn nun die „Sterne“ aus diesem Bild ausgeklammert werden, dann bleibt ein Hintergrund übrig, dessen Eigenschaft „dunkel“ anhand der von „Sternen“ nicht verdeckten Reste der Fläche beschreibbar bleibt, so er nicht durch Dreckeffekte verfälscht wird.

das haben wir schon 3 mal geklärt.. eine solche anordnung ist durch die isotropieannahme ausgeschlossen, könntest du bitte aufhören annahmen die der paradoxonsdefinition widersprechen als paradoxonsdefinition einzuführen?

Ist der Nachthimmel „blau“, aber eben „dunkelblau“ oder „schwarz“ im Sinne von „dunkelgrau“ oder vielleicht tendenziell eher „dunkelrot“ wegen der Rotverschiebung? Und ist der Mond ein „Stern“? Sind Kometen „Sterne“?

der nachthimmel ist schwarz mit vielen hellen kreisscheiben(ich wollte erst punkte schreiben, aber da beschwerst du dich ja wieder) die teilweise so klein sind und so dicht beisammen stehen, dass man sie mit menschlichem auge nicht auflösen kann und deswegen dieser bereich grau erscheint ohne es zu sein, mit atmosphäre bedeutet das: der nachthimmel ist tief dunkelblau (so schwach, dass er dem menschlichen auge schwarz erscheint) mit vielen hellen kreisscheiben, die teilweise so klein sind und so dicht beisammen stehen, dass man sie mit menschlichem auge nicht auflösen kann und deswegen dieser bereich grau erscheint ohne es zu sein

nein der mond ist ein mond und kometen sind kometen.. bei digges bin ich mir recht sicher dass er nicht davon ausging dass andere sterne planetensysteme haben, spätestens zu kants zeiten ist diese sichtweise aber bekannt und teilweise etabliert

Selbstverständlich ist es Dein gutes Recht, Dich verscheißert zu fühlen, oder aus anderen Gründen entnervt aufzugeben. -- wefo 05:24, 15. Sep. 2009 (CEST)

hast du denn die absicht mich zu verscheißern oder mich zu nerven? bisher erkenne ich nur die absicht ein verständnisproblem bzw vermuteten widerspruch darzustellen

vor allem weil du immer wieder auf die grundlegenden begriffe wie unendlichkeit homogenität und isotropie zurückkommst bzw sie ignorierst, vermute ich, dass du darstellen willst, dass man dieses paradoxon nie denken und formulieren konnte, weil das doch früher alles trottel auf dem geistigen niveau von heutigen kleinkindern waren (weswegen du auch ständlich "kindliche frage" einstreust).. so kommt es bisher aus der fast endloslangen diskussion rüber und ich bitte dich diesen eindruck zu zerstreuen indem du einfach mal auf den punkt bringst, was denn nun am artikel zu verbessern ist (außer den schon anerkannten punkten:

1. die geschichtssektion muss ausgebaut werden, da olbers modell fehlt, shapley ist auch noch gar nicht drin und kepler ist unzureichend
2. es sollten 1-2 zeitgenössische formulierungen mit quellenangabe widergegeben werden (wünschenswert fände ich digges und olbers)

)

statt allgemeine analogien oder esseys zum thema des artikels zu schreiben und mich raten zu lassen, ob es überhaupt um die verbesserung geht ...danke --77.22.250.139 17:52, 15. Sep. 2009 (CEST)

Beachte bitte die Variationen im Ausdruck:

Berliner Zeitung Nummer 216 Mittwoch, 16. September 2009 Seite 15

Weißt du, wie viel Sternlein stehen? Europäische Südsternwarte erstellt eine Fotosternkarte

Ein Panoramabild des des gesamten von der Erde aus sichtbaren Nachthimmels hat die Europäische Südsternwarte (Eso) veröffentlicht. Unsere Galaxis, die Milchstraße, ist als heller Streifen zu sehen. Für das Projekt der Eso namens Giga-Galaxy-Zoom nahm der französische Fotograf Serge Brunier zwischen August 2008 und Februar 2009 von mehreren Punkten der Erde aus Bilder Sternenhimmel auf. Eso-Experten um Frédéric Tapissier verarbeiteten die Fotos anschließend am Computer zu einem 360-Grad-Bild. Auf der Website des Projekts kann man in die Aufnahme hineinzoomen. (dpa) Die interaktive Sternkarte: [1]www.eso.org/gigagalaxyzoom -- wefo 13:27, 17. Sep. 2009 (CEST)

anhand deiner letzten "antwort" zum gegenwärtigen diskussionsstand (mir ist nichtmal klar ob du überhaupt versucht hast auf irgendeine meiner fragen einzugehen (aber es sieht mir nach einem nein aus)) verzweifle ich tatsächlich an WP:AGF --77.22.250.139 05:49, 19. Sep. 2009 (CEST)

Wir scheinen uns gegenseitig nicht zu verstehen. Es ist völlig egal, ob Dir die Bezeichnung "kindlich" nicht gefällt, Du könntest auch "naiv" sagen. Zunächst einmal geht es um die Formulierung der Frage. Und da besteht ein aus meiner Sicht wesentlicher Unterschied zwischen "Warum ist der Nachthimmel dunkel?" und "Warum ist der Nachthimmel nicht sternenhell?" Es ist also zunächst einmal anzustreben, eine möglichst genaue Formulierung der Frage nachzuweisen. Weil sich der Artikel auf Olbers bezieht, sollte das zunächst seine Formulierung sein, die sich aber zwischen 1820 und 1826 verändert haben könnte.

olbers hat sich nicht gewundert, dass der sternenhimmel dunkel ist und ich frage mich wo du so eine ansicht aus dem artikel ziehst

Zum Paradoxon wird die Frage natürlich erst dadurch, dass sie in Beziehung zu einer anderen Erwartung gesetzt wird.

genau.. hier geht es um das paradoxon und nicht um die frage warum es dunkel ist.. nur du fällst ständig auf die frage warum der sternenhimmel dunkel ist zurück... es geht darum warum der sternenhimmel dunkler ist als er bei zb digges und späteren modellen zu erwarten wäre.. diese modelle habe ich in ansätzen im artikel beschrieben und sie sind noch unvollständig.. du hingegen trägst nix sinnvolles bei als ständig wieder von naiv, kindlich, fragen und absurden vergleichen anzufangen die wissenschaftler diskreditieren:

Diese muss also davor oder dahinter erläutert worden sein. Ich denke mir also ein Gespräch: Papa, wie viele Sterne gibt es eigentlich? - Unendlich viele. - Papa, wenn es so viele Sterne gibt, dann müssten wir doch überall nur Sterne sehen. Papa, warum ist dann der Nachthimmel dunkel?

Die Aufgabe ist also zunächst, zu definieren, was der Nachthimmel ist und was dunkel bedeutet. Auch dazu dürfte es nennenswerte zeitliche Unterschiede geben, und auch die Begriffe "Himmelszelt", "Sternenzelt", "Himmel", "Sternenhimmel" usw. gehören zur Definition des Nachthimmels. Dann kommen seine Eigenschaften. Sind die Sterne daran "befestigt" oder sind die Sterne Bestandteile des Nachthimmels?

ich sehe eine solche definition für den artikel hier nicht als erheblich an, da absolut jeder oma schon die erfahrung gemacht haben sollte dass der himmel nachts dunkler als tags ist.. kennst du irgend einen menschen und kannst ihn mir exemplarisch vorführen der ausgerechnet an dem begriff "dunkler nachthimmel" im verständnis scheitert?

Und was bedeutet in einer Zeit, in der an die Messung der Lichtstärke noch nicht zu denken war (es gab natürlich den Vergleich, man kannte die quadratische Verminderung mit der Entfernung) das Wort "dunkel"? Die Wahrnehmung ist, wie wir zumindest heute wissen, keineswegs linear. Und "Nachts sind alle Katzen grau."

dunkel bedeutet: so wie er ist, sternenhell bedeutet so hell wie die sonnenoberfläche in alle richtungen.. auch ohne exakte messung von lichstärken ist klar dass der helligkeitsunterschied extrem viele größenordnungen umfasst

Mir gefällt die völlig unorthodoxe Antwort von Lesch: "Weil es uns gibt." Aber zu dieser Antwort gehört sehr viel Theorie.

Wir reden heute oft auch vom vierdimensionalen Raum. Warum forderst Du also nicht "unendlich hoch vier" anstelle von "unendlich hoch drei"? Verzeih mir, aber das ist nicht mathematisch, sondern pseudomathematisch.

nein ich verzeihe dir nicht.. du schleppst in jeder deiner diskussionsphasen vollkommen neue hanebüchene fragen an die den artikel nicht voranbringen und jede meiner antworten dazu ignorierst du vollständig.. du blähst das thema nutzlos auf und zeigst dann selbst kein interesse an all dem rödel den du hier ablädst:

diese seite ist keine müllhalde - bedenke das bitte

Wäre ich nicht so höflich und an der Verbesserung des Artikels interessiert, dann würde ich etwas Gequirltes erwähnen.

objection!

Der Sternenhimmel ist, wie der Begriff der "Milchstraße" beweist, keineswegs homogen.

nur weil du schon 3 mal wiederlegtes zeug einfach nochmal schreiben kannst (papier und bildschirme sind geduldig) ändert es nichts an seiner relevanz und richtigkeit: ich rate dir und bitte dich die bisherige diskussion nocheinmal vollständig durchzulesen (auch in der versionsgeschichte)

schreibe bitte erst wieder wenn du dies abgeschlossen hast

Ich bin nicht Olbers, sondern lebe heute. Und da würde ich das Wort "dunkel" auseiandernehmen. Und genau das tut eigentlich der Prof. Lesch. Nur war das damals kaum das Thema. -- wefo 16:14, 19. Sep. 2009 (CEST)

siehste.. grad haste noch vehement eine diskussion des wortes dunkel gefordert und schon fällt dir selbst auf dass das käse ist..

und wieder! bist du auf meine fragen nicht eingegangen und hast nix konstruktives zum artikel beigetragen, das meinem letzten aufruf entsprach

Nur eine kleine Frage zum Vergleich: Die Lochmaske älterer Farbfernsehbildröhren ist schwarz. Warum sieht man das nicht? Sind es nicht auch „unendlich“ viele Löcher (zumindest dann, wenn man sich eine große Fläche vorstellt)? -- wefo 18:57, 19. Sep. 2009 (CEST)

soviel zum thema du würdest aus höflichkeit kein gequirltes reden... wenige millionen und unendlich sind schon was verschiedenes..--77.22.250.139 21:46, 19. Sep. 2009 (CEST)

Es waren nicht einmal mehrere Millionen, und dem klassischen, analogen Fernsehbild können nur eine knappe halbe Million Bildpunkte zugeordnet werden. Aber das ist eine Abschweifung.

ich dachte an die 21" röhre die hier neben meinem lcd steht.. das grisselige fernsehbild kann man sich ja nicht von nahem anschauen ;)

Die Diskussion des Wortes „dunkel“ ist Gegenstand des Vortrages von Lesch. Dazu gehört auch die Rotverschiebung, die dem Olbers nicht bekannt gewesen sein dürfte.

siehe artikel.. ist doch drin und mit korrektem hinweis dass das eine moderne betrachtung ist, wie kann erwähnen von schon enthaltenen informationen den artikel voranbringen?

Die Seite aus dem Manuskript von Kopernikus unterscheidet sich von der Darstellung unter Digges, denn bei Digges gibt es so seltsame Kreuzchen um den Fixsternorbit herum. Der Artikel über Digges ist diesbezüglich zu mager.

käse... die seltsamen kreuze sind die sterne.. und von orbit (einem sehr strengen eng definierten begriff) ist da auch nie die rede sondern von dem "orbe of starres" was ein unpoetisch übersetzt "der bereich für die sterne" ist.. poetisch eher "das sternengewölbe" aber an dem begriff brauch man sich gar nicht aufhalten da er ja schreibt was er meint: der bereich dehnt sich unendlich hoch über die sonne aus, er weist ihm nicht nur eine fläche sondern ein volumen zu .. also nicht wie bei kopernikus alle sterne gleichweit weg an die weltraumgrenze gepappt sondern der bereich in dem sich die sterne befinden.. und da ich hier gegen ne wand rede.. lies bitte erstmal hier weiter: http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1952JRASC..46..195S/0000197.000.html

Soweit es um den omA geht, dürfte das heutige, durchnittliche Wissen über die Modellvorstellungen dem Verständnis des Paradoxons in seiner Zeit eher abträglich sein.

ich habe den aktuellen artikel in der entwurfsphase omAs gezeigt die das op nicht kannten und sie wussten danach was das paradoxon ist.. mir reicht das als omakriterium.. niemand verlangt dass sie danach wissenschaftliche arbeiten zur wissenschaftsgeschichte verfassen können sollen

außerdem: welche zeit meinst du? das paradoxon wurde in einem zeitraum von bisher über 400 jahren diskutiert... die 1820er jahre haben genausowenig ein monopol auf das olberssche paradoxon wie das 4.jh v.chr. ein monopol auf das lügnerparadox hat..

Und was ist eigentlich der Unterschied zwischen „sternenhell“ und „sonnenhell“? Wie hell ist „sternenhell“? Wie hell wäre also der Nachthimmel (mit Sternen), wenn die Vorstellung von „unendlich vielen“ Sternen im Sinne des Waldes zuträfe?

habe ich diese beiden worte verwendet? ich hoffe nicht .. und erstrecht hoffe ich dass ich sie nicht so verwendet habe dass ein unterschied zwischen ihnen angedeutet wurde

wenn es so ist wie im wald + unendliche lebensdauer von sternen wird es unendlich hell (wenn man lange genug wartet hatte ich aber oben schon mal erklärt dürfte inzwischen nur noch in der versionsgeschichte sein).. steht aber oben als diskussionstrang auch nochmal extra für dich

Ich will Dir Deine Zeit nicht weiter stehlen. -- wefo 05:08, 20. Sep. 2009 (CEST)

hmm und ich möchte dir nen rat mit auf den weg geben: versuch ersteinmal zu verstehen was schon alles geschrieben wurde bevor du die diskussion um neue felder erweiterst.. weniger sprunghaftigkeit in deiner gesprächsführung würde zum beispiel dazu führen dass eine frage nicht zich mal wieder in ner diskussion auftauchen wird--77.22.250.139 07:03, 20. Sep. 2009 (CEST)

was noch zu tun ist

1. die geschichtssektion muss ausgebaut werden, da olbers modell fehlt, shapley ist auch noch gar nicht drin und kepler ist unzureichend
2. es sollten 1-2 zeitgenössische formulierungen mit quellenangabe widergegeben werden (wünschenswert fände ich digges und olbers)

--77.22.250.139 17:55, 15. Sep. 2009 (CEST)

Bild unklar

Folgender Text steht dort: In Analogie zum Olbersschen Paradoxon gibt es in einem Wald keine lichten Bereiche: in jeder Blickrichtung steht ein Baum. Das ist ein schlechtes Beispiel, denn aus der Beobachtung könnte man durchaus schliessen, das der wald UNENDLICH gross ist. (nicht signierter Beitrag von 84.60.41.100 (Diskussion | Beiträge) 08:33, 27. Okt. 2009 (CET))

ich verstehe das problem nicht, was genau ist denn störend daran dass man aus dem bild nichts über die größe des waldes hinter den verdeckenden bäumen sagen kann?--perk bekannt als 77.22.250.139 13:51, 27. Okt. 2009 (CET)

Paradoxon ist kein Paradoxon und die Veranschaulichung macht keinen Sinn

Da es doch schwarze Löcher gibt, welche das Licht aufsaugen ist es sehr wohl möglich, dass der Sternenhimmel trotz Unendlichkeit dunkel ist. Und daher ist auch die Veranschaulichung sehr falsch gewählt, denn soweit mir bekannt gibt es in Wäldern keine schwarzen Löcher! 88.217.137.59 01:24, 14. Dez. 2009 (CET)

schwarze löcher kommen für die auflösung des paradoxons nicht in frage da ihre oberfläche und häufigkeit im universum zu gering sind --perk bekannt als 77.22.250.139 17:37, 14. Dez. 2009 (CET)

Wir erklären hier außerdem das Olbers'sche Paradoxon, dieses stellt die Frage aus der Sicht und mit dem Wissensstand von Olbers. Neuere Erkenntnisse können geeignet sein, das Paradoxon aufzulösen. Sie definieren aber das Paradoxon nicht. Wichtig ist vor allem die vorwärtsbringende Kraft der Fragestellung. --Hutschi 15:31, 6. Jul. 2010 (CEST)