Diskussion:Old Shatterhand/Archiv

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Wied

Der Hinweis auf Wied wäre auf der "Karl May"-Seite besser untergebracht als hier. Auch wenn Wied als Quelle meines Wissens zwar durchaus glaubwürdig begründet, aber noch nicht nachgewiesen ist. --Tamarin 12:07, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich hab das folgene: Laut Hermann Josef Roth[1] hat Karl May die Reiseberichte von Maximilian zu Wied-Neuwied gelesen und möglicherweise dessen Erlebnisse für die Romanfigur Old Shatterhand genutzt. jetzt mal rausgenommen. Sämtliche Quellen Mays herauszuarbeiten kann nicht Sinn des "Old Shatterhand"-Artikels sein. Und Wied war nur EINE Quelle - wenn überhaupt. --Tamarin 16:05, 15. Jan. 2008 (CET)

Die Romanfigur

In diesem Absatz wird erwähnt, das der junge Old Shatterhand von winnetou durch einen Stich in den Hals verwundet wird. Das ist nicht ganz korrekt, da Winnetou ihn mit einem Stich durch Unterkiefer und Zunge schwer verletzt. Siehe Winnetou I --217.229.6.118 15:08, 8. Nov. 2008 (CET)

Nachdem Old Shatterhand den Apachenhäuptling Intschu-tschuna und dessen Sohn Winnetou unerkannt vor dem Marterpfahl der Kiowas gerettet hat, wird er kurz danach von Winnetou im Kampf schwer verletzt (Stich mit einem Messer in den Hals)... Ist das wirklich richtig so? M. E. war der Stich von unten durch das Kinn in den Mundraum, weswegen O. S. auch kaum sprechen konnte, da seine Zunge anfangs so stark blutete und anschwoll. -andy 217.50.46.16 06:42, 21. Nov. 2010 (CET)

Ist korrigiert. Danke für den Hinweis. --h-stt !? 23:42, 22. Nov. 2010 (CET)

Xantus

Da die englische Wikipedia allerdings keinerlei (prüfbare) Quellen für die Behauptung angibt (und der Beitrag von Manfred Hecker da eher skeptisch ist), sehe ich jetzt nicht die Notwendigkeit, dieses mögliche Vorbild in der deutschen Wikipedia zu erwähnen. Die Old Shatterhand-Figur entwickelte sich sehr allmählich (siehe auch http://141.30.89.80/~thomas/wiki/index.php/Old_Shatterhand#Entwicklung_der_Figur ) und es gibt mehrere mögliche historische oder belletristische "Vorbilder" bzw. Inspirationsquellen. --Tamarin 19:55, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ergänzend der von mir aus dem Artikel zunächst entfernte Wortlaut:

*In der englischen Wikipedia wird John Xantus de Vesey als Vorbild für Old Shatterhand genannt, siehe dazu [2].

  1. ↑ Andreas Fasel (2006): Der Prinz, der Old Shatterhand war. - Welt am Sonntag 13: NRW 3.
  2. ↑ Hecker, Manfred: Janos Xantus und Karl May oder Auf der Spur einer Zeitungsente. In: Mitteilungen der Karl-May-Gesellschaft, Nr. 41 1979, S. 38–44 und Nr. 42, S. 42–46 Mitteilungen der Karl-May-Gesellschaft

Die Quellen der KMG sagen im zweiten Teil des Artikels unter http://www.karl-may-gesellschaft.de/kmg/seklit/m-kmg/042/index.htm (Seiten 42-46) ausdrücklich, dass Xantus kein Vorbild war, deshalb ist der Absatz Unsinn. Ich werde ihn auch aus der en-WP rausnehmen. Oder gibt es Verteidiger? --h-stt !? 11:10, 4. Jul. 2009 (CEST)

Kein Veto von mir. ;) --Tamarin 11:16, 4. Jul. 2009 (CEST)
warum glaubt ihr eigentlich, dass mich der reine Leichtsinn ("Unsinn" halte ich schon für eine grenzwertige Abqualifizierung) getrieben hat, das hier (unter den "Kuriosa") einzubringen ? Es geht hier nicht um "Befürworter" und "Verteidiger", sondern darum, dass in der ernsthaften Literatur (dazu zähle ich auch die englische wiki, oder auch die ungarische) diese Geschichte ernsthaft berichtet wird (ich habe an keiner Stelle geschrieben, dass weil es in Wiki steht, es damit auch bewiesen ist, der Grundsatz gilt für mich für jede Sprachversion). Damit dass Hecker sich mit dieser „Zeitungsente“ ausführlich auseinandergesetzt hat und sie schlagend widerlegt hat, damit kann weder er und könnt auch ihr die Geschichte der Geschichte nicht aus der Welt schaffen und unterdrücken. Lasst doch anderen Nationen auch ihren Mythus (siehe hu:Old Shatterhand)! Indem wir diesen hier erwähnen, müssen wir ihn uns nicht zu eigen machen. Siehe auch die 11mm-Pistole Old Shatterhand im Geschichtsmuseum in Győr. Aber wenn jetzt die Wikis gesäubert werden sollen, dann bitte auch die ungarische, die werden sich sicher für die deutsche Hilfe ("aus der en-WP rausnehmen") bedanken. Und nicht vergessen, in Győr die Aufschrift auf der Museumsvitrine! --Goesseln 13:32, 4. Jul. 2009 (CEST)
Bleib mal ganz locker. Für mich gilt hier wie überall: Man kann nicht nur ein Beispiel nennen, wenn man dieses nicht dadurch überbewerten will. Es gab und gibt genug in der Sekundärliteratur ernsthaft diskutierte "Vorbilder" für die Figur. Und abgesehen davon, dass ich an keins davon glaube, müsste man - um fair zu sein - auch die anderen nennen. Würde wahlweise (nicht zuletzt wegen der Belege) den Artikel sprengen oder als Theoriefindung ohnehin rausfliegen. --Tamarin 13:51, 4. Jul. 2009 (CEST)
Man könnte durchaus etwas über verbreitete Annahmen über "Vorbilder" schreiben. Allerdings müsste das völlig anders aussehen, als deine Einfügung. Dazu müsste man nämlich die These mit ihrer Herleitung vorstellen und dann die Auseinandersetzung damit in der KM-Sekundärliteratur darstellen. Wir machen hier Literaturwissenschaft und werfen nicht einfach ein paar Häppchen hin. Und bitte: en-, hu- (und auch de-) WP sind keine "ernsthafte Literatur" und wir nennen Wikipedias nicht "Wiki". Wer das tut, gibt sich sofort als Neuling zu erkennen.
Konstruktiv: Ich habe gerade eine Nachricht auf hu:Vita:Old Shatterhand hinterlassen und hoffe dass jemand das aufgreift. --h-stt !? 14:46, 4. Jul. 2009 (CEST)

Warum zwei Artikel

Wenn Old Shatterhand und Kara Ben Nemsi ein und die selbe Person sind, gehören die Artikel dann nicht eigentlich zusammengelegt? Ich kenne mich bzgl. Winnetou und Karl May nicht besonders gut aus, daher keine Ahnung ob die Trennung sinnvoll ist, aber das hier ist die einzige fiktive Figur die ich kenne, die zwei WP-Artikel hat.--Naboo N1 Starfighter( Time to fight?- Abschüsse) 18:20, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin zwar kein May-Experte, aber ich versuch es mal: Es sind zwei Alter-Ego: zwei (die bekanntesten) von vielen des Erzählers Karl May. Und auch da gibt es verschiedene Ebenen (Old Shatterhand ist nicht gleich Old Shatterhand, bzw. verändert sich die Figur des Winnetou auch recht stark - der war in den ersten Erzählung z.B. noch kein Apache oder auch bedeutend älter als Shatterhand).
May schrieb auch zahlreiche andere Reihen und Geschichten über Abenteuern, die er erlebt haben wollte (in Lappland, in China, Südamerika, ...) wenn du das alles in eine "Figur" einfließen lassen wolltest, kämest du nie auf einen Zweig - und hat zu Hochstablerei-Vorwürfen gegen May (u.a. hat er behauptet, er .
Old Shatterhand ist eine Figur seiner Reiseerzählungen, aber auch seiner Jugenderzählungen. Kara Ben Nemsi (meines Wissens) nur der Reiseerzählungen.
Wenn du es genau nimmst, sind es also sogar drei Artikel: Karl May, Old Shatterhand und Kara Ben Nemsi; Charley und Karl fehlen noch... ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/;) 
So richtig miteinander verwoben wurden sie wohl auch erst in Satan und Ischariot. Lieben Gruß, Anika (Diskussion) 20:20, 21. Okt. 2013 (CEST)
Mir scheint, das du etwas an meiner Frage vorbei gleitest. Es geht konkret darum, ob eine Zusammenführung der Artikel zu empfehlen wäre, oder ob das so schon seinen Sinn hat.--Naboo N1 Starfighter( Time to fight?- Abschüsse) 22:26, 23. Okt. 2013 (CEST)
Das hat so schon seinen Sinn. Eine Zusammenführung ist nicht zu empfehlen. --Anika (Diskussion) 08:03, 24. Okt. 2013 (CEST)
OK, ich vertraue dir mal.--Naboo N1 Starfighter( Time to fight?- Abschüsse) 20:41, 24. Okt. 2013 (CEST)

Henry-Stutzen

Ich würde gerne sehen wie Old Shatterhand 25 Patronen in die Winchester 66(siehe Bild) reinpackt! (nicht signierter Beitrag von 91.13.15.241 (Diskussion) 12:11, 27. Aug. 2010 (CEST))

Gibt es hier jemanden, der aus en:Volcanic Repeating Arms und weiteren Quellen, etwas über die VOrgänger des Henry-Karabiners schreiben kann? Ich habe gerade eine Version im Artikel zurückgesetzt, die zu viele Fehler enthielt, um auch nur als Basis für eine weitere Bearbeitung stehen zu bleiben. Grüße --h-stt !? 17:15, 8. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Aufsichtsführender,
die Erweiterung, die Sie gerade wieder zurückgesetzt haben, ist von mir. Würden Sie mir bitte einmal darlegen, welche Fehler ich gemacht haben soll. Alle meine Angaben sind nachprüfbar richtig. Ich hätte allerdings hinzufügen sollen, dass die "Urversion" dieses Gewehr auf die Gebrüder Smith und Wesson zurückgeht, Henry diese Idee aber noch einmal aufgriff und (etwas) verbesserte. Dann sah er ein, dass die Munition (bekannt als "Rocket Ball") zu schwach war und rüstete die Waffen auf Randfeuerpatronen um. Daraus entstanden die Henry-Gewehre, die später als O. Winchester die Produktion übernahm, dann Winchester-Gewehre hießen. Die 25-schüssigen Stutzen hat es gegeben, wenn auch nur in kleiner Stückzahl. Erwähnt wurde dieses Gewehr in einer Zeitungsnotiz aus dem Bürgerkrieg, in der ein Patrouillenführer der Südstaaten zitiert wird und wo er von einem Gefecht mit Nordstaatlern berichtet, die mit Henrystutzen bewaffnet waren. Der Offizier wird zitiert mit den Worten: "Es hat keinen Sinn, gegen Gewehre zu kämpfen, die man am Sonntag lädt und mit denen man die ganze Woche lang schießen kann." May muss diese Zeitungsnotiz gekannt haben, denn in einem der Winnetou-Bände taucht ein ganz ähnlicher Spruch auf: "Old Shatterhand besitzt ein Zaubergewehr, das ihm der Große Geist gemacht hat. Er kann damit eine ganze Woche lang schießen ohne laden zu müssen."
..und nun bin neugierig, welche Fehler sie mir nachweisen können.
Hans-Otto Reuss, Goslar (nicht signierter Beitrag von 77.187.205.96 (Diskussion) 15:28, 9. Sep. 2014 (CEST))
Old Shatterhands Henrystutzen wurde von Mr. Henry in St. Louis erfunden und gebaut; das Geheimnis ist ein "Kugelschloss". May schrieb seinerzeit: Uebrigens hat dieser Henrystutzen nichts gemein mit anderen Gewehren, welche ähnliche Namen tragen."
Karl Mays "Henrystutzen" war ein 18-schüssiges Winchester-Repetiergewehr (Patent Benjamin Tyler Henry, 1860, Model 1866, Seriennummer 15 075).
Über zeitgenössische Waffen, die May als Vorbild für den literarischen Henrystutzen gedient haben könnten, sollte nicht in der Wikipedia spekuliert werden. Hier werden nur Quellen referenziert. Über den von dir erwähnten 25-schüssigen Stutzen würde ich zuerst gern in einem Fachaufsatz lesen, bevor das hier so als TF im Artikel auftaucht. --Tamarin (Diskussion) 20:41, 9. Sep. 2014 (CEST)
Falsch ist zum Beispiel, dass schon zu diesem frühen Zeitpunkt Randfeuerpartonen verwendet worden wären. Die kamen erst eine Technik-Generation später. Und es fehlt vor allem an fundierten Belegen, die solche Fehler vermeiden würden. Es gibt doch über jede Waffenentwicklung gut Literatur. Und Karl May selbst behauptetet zu verschiedenen Zeiten jede Menge Dinge über alles mögliche, auch über den "Henry-Stutzen". Wir dürfen also nicht einfach einzelne seiner Aussagen für bare Münze nehmen, sondern in diesem Artikel hier könnte verarbeitet werden, was tatsächlich zu den relevanten Zeitpunkten erfunden (und publiziert) war. Grüße --h-stt !? 12:06, 10. Sep. 2014 (CEST)

Lieber h-stt, hier ein Auszug aus einer Wikipedia-Seite mit dem Titel "Henry-Gewehr", die dir eigentlich bekannt sein sollte: Die Texte in Klammern sind Kommentare von mir. "...die Unterhebel-Repetierpistole überließen sie (gemeint sind Smith & Wesson) der New Haven Arms Company von Oliver Winchester, der diese sowie Gewehre des gleichen Systems unter dem Namen Volcanic auf den Markt brachte (exakt das waren die Gewehre, die die "Rocket Balls" verschossen und wovon es ein kurzes gab - den eigentlichen Henry-Stutzen). Da der Erfolg ausblieb, engagierte Winchester Benjamin Tyler Henry und beauftragte ihn, das System zu verbessern. (Henry hat dann diese Waffen etwas verbessert, aber nicht entscheidend, denn der Fehler lag in der Munition) Henry entwickelte auf der Basis der Volcanic-Waffen ein Gewehr, das eine großkalibrige Hülsenmunition verschoss, und ließ dieses im Oktober 1860 patentieren. Die Waffe verschoss von Henry speziell für sie entwickelte Randfeuerpatronen im Kaliber .44 Henry mit Kupferhülsen. Um ein sicheres Zünden der Patronen zu gewährleisten, entwarf Henry einen Verschluss mit Doppelzündung. Dieser schlug auf zwei Seiten des Patronenrandes, um so Fehlzündungen zu vermeiden...."(Zitat Ende) Ich glaube, dies ist ein fundierter Beleg, der auch von anderen Quellen bestätigt wird und der mir sagt, dass du möglicherweise nicht ganz auf dem aktuellen Stand der Waffenkunde bist. Gruß H.O.Reuss (nicht signierter Beitrag von 77.187.215.170 (Diskussion) 16:24, 10. Sep. 2014 (CEST))

Wikipedia-Seiten sind keine verlässlichen Belege und als Quelle hier unzulässig. Wir akzeptieren zu gut dokumentierten Themenfeldern wie Waffengeschichte nur Fachveröffentlichungen als Belege. Mehr dazu in der Richtlinie WP:Q. Grüße --h-stt !? 16:27, 10. Sep. 2014 (CEST)

OK - hier der Link zu einem Fachbuch "Rifles of the World" (du musst allerdings etwas Englisch können). Dort ist der 25-schüssige Henry-Karabiner, der die Rocket-Balls verschoss, beschrieben. http://books.google.de/books?id=Eq2Dnj4sDZIC&lpg=PA503&ots=scnvpfLEAL&dq=volcanic%20rifle&hl=de&pg=PA503#v=onepage&q=volcanic%20rifle&f=false Noch irgendwelche Fragen.... Gruß H.O.Reuss (nicht signierter Beitrag von 77.187.216.41 (Diskussion) 17:18, 15. Sep. 2014 (CEST))

Klasse. Danke für den Beleg. Magst du daraus eine kurze Darstellung zusammenschreiben? Grüße --h-stt !? 19:02, 15. Sep. 2014 (CEST)

Kommt die nächsten Tage - Gruß H.O.Reuss (nicht signierter Beitrag von 77.187.194.7 (Diskussion) 10:48, 17. Sep. 2014 (CEST))

Hallo h-stt, hier die gewünschte Zusammenfassung:

Das Vorbild für Old Shatterhands Henrystutzen ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Modell der so genannten „Volcanic Karabiner“ – einer davon hatte tatsächlich ein 25-Schuss-Magazin. Diese Gewehre wurden in den Jahren 1855 – 57 von der Volcanic Repeating Firearms Company und später von der New Haven Arms Company gefertigt. (Bei den beiden Firmen handelt es sich um ein und dieselbe Firma, die nur ihren Namen änderte.) Das Gewehr bediente sich bereits der Technik, die auch später bei der Henry-Rifle und den darauf folgenden Winchester-Gewehren zur Anwendung kam: Ein Unterhebel-Kniegelenk-Repetierer, der das Geschoss aus einem Röhrenmagazin in das Patronenlager beförderte. Die Volcanic-Gewehre benutzten Hohlgeschosse, die von Walter Hunt 1848 entwickelt worden waren (ein Patent darauf bekam er im August 1848). Diese Geschosse wurden „rocket balls“ genannt. Da diese Geschosse wesentlich kürzer waren als normale Patronen, war es möglich, eine große Anzahl davon im (auch bei der Volcanic Rifle vorhandenen) Röhrenmagazin unter dem Lauf unterzubringen. Eine Patentzeichnung dieser Munition ist auf der Wikipedia-Seite „Rocket Balls“ zu finden. Im Buch „Rifles of the World“ wird beschrieben, dass es diese Waffen in drei verschiedenen Kalibern: 0.36, 0.41 und 0.44 (das entspricht 9,2 mm, 10,4 mm und 11,2 mm) und drei verschiedenen Lauflängen gab: 16 in, 21,5 in und 25 in (in = inch; das entspricht 40,9 cm, 55,04 cm und 64 cm) In die Magazine passten demzufolge 20, 25 und 30 „rocket balls“. Von diesen drei Typen wurden insgesamt ca 5.000 Stück gefertigt (die meisten davon mit 25 Schuss Kapazität). Da die Hohlgeschosse aber aufgrund ihrer kleinen Ladung weder große Reichweite noch große Durchschlagskraft besaßen, waren diese Gewehre kein großer wirtschaftlicher Erfolg für die Hersteller. Mit Beginn des amerikanischen Bürgerkrieges 1861 wurden diese Gewehre zwar noch angeboten, ihre Produktion war aber zu diesem Zeitpunkt bereits eingestellt worden. Benjamin Tyler Henry baute dann diesen Gewehrtyp auf Hülsenmunition um. Die von ihm entwickelten Patronen hießen 0.44 Henry, (offziell: 0.44 long rimfire) hatten auf dem Boden die Kennzeichnung „H“ (für Henry) und waren Randfeuerpatronen. Dieses (damit wesentlich) verbesserte Gewehr wurde 1860 patentiert und kam 1862 als „Henry-Rifle“ auf den Markt. Hierauf folgten dann die Winchester-Gewehre, von denen Karl May eines aus der ersten Serie besitzt. Der Dresdner Büchsenmacher Max Fuchs hat es ihm aus der Schweiz besorgt. May muss Kenntnis von den Volcanic-Karabinern gehabt haben. Das Karl-May Museum in Radebeul gab vor vielen Jahren ein Buch heraus mit dem Titel „Silberbüchse, Bärentöter, Henrystutzen - Die berühmtesten Gewehre des Wilden Westens“. Darin findet sich ein Hinweis, dass die „Allgemeine Militärzeitung“ (die aber bereits 1900 eingestellt wurde) 1855 einen Bericht über ein amerikanisches 25-schüssiges Gewehr in Deutschland veröffentlicht haben soll.

Quellen:

  • Walter, John: „Rifles of the World” S. 503
  • Karl-May-Stiftung: Silberbüchse Bärentöter Henrystutzen, Die berühmtesten Gewehre des Wilden Westens. ISBN 3-910035-04-3, S. 82

Gruß

H.O. Reuss, Goslar (nicht signierter Beitrag von 77.187.27.217 (Diskussion) 13:33, 23. Sep. 2014 (CEST))

Danke für die tolle Recherche. Was machen wir jetzt damit? So kann man es nicht hier in den Artikel einbauen, denn das sprengt ja völlig den Rahmen dieses Artikels. Wie wäre es denn mit einem eigenen Artikel Volcanic-Karabiner? Diesen könnte man dann hier verlinken. Oder gibt es andere Vorschläge? Grüße --h-stt !? 16:27, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ein eigener Artikel wäre sicherlich eine gute Idee. Die technischen Details haben ja mit Old Shatterhand eigentlich wenig zu tun. - H.O.Reuss (nicht signierter Beitrag von 79.242.231.44 (Diskussion) 23:30, 26. Sep. 2014 (CEST))

So, ich habe den Artikel auf der Basis deiner Recherchen eben angelegt Volcanic-Karabiner. Bitte verbessere ihn in jeder Hinsicht. Vor allem, wenn ich etwas von deiner Darstellung falsch verstanden habe oder zu stark gekürzt. Nochmal Danke für deinen Beitrag, die Wikipedia ist wieder etwas besser geworden. Grüße --h-stt !? 13:19, 29. Sep. 2014 (CEST)

Habe nur ein Wort im zweiten Absatz gestrichen ('wurden' war zwei Mal da) und ein anderes angefügt. Sonst ist alles gut. Grüße H.O. Reuss (nicht signierter Beitrag von 77.187.166.12 (Diskussion) 18:15, 30. Sep. 2014 (CEST))

Shatterhand

Warum hieß er eigentlich Shatterhand? Gab es nicht auch einen Old Surehand? (Bin kein Karl May Kenner) 62.134.68.40 16:24, 9. Mär 2004 (CET)

Shatterhand heißt übersetzt "Schmetterhand". Da Old Shatterhand jeden Gegner mit der bloßen Faust zu Boden "schmettern" konnte, wurde ihm der Name "alte Schmetterhand" gegeben. Old Surehand taucht in den Romanen "Old Surehand I u. II" (Bd. 14/15 der gesammelten Werke) auf. Old Surehand ist eigentlich ein Halbblut, der einen Mörder oder Betrüger (oder beides, bin mir nicht so sicher) verfolgt. Er hat auch einen jüngeren Bruder, der bei den Naiini-Komantschen aufgewachsene Apanatschka. (nicht signierter Beitrag von 217.247.7.77 (Diskussion) 13:49, 11. Aug. 2004 (CEST))

Verfilmungen

"gilt die Darstellung von Barker's Old Shatterhand als die beste des Karl-May-Recken in Film und auf der Bühne"
Für die Aussage hätte ich a) gern einen Beleg und b) mindestens einen zweiten Film-Shatterhand zu Vergleichszwecken. Als einziger ist man automatisch der beste. ;) --Tamarin 13:14, 8. Mai 2007 (CEST)

Mit dem Satz bin ich auch nicht zufrieden - aber, na ja, immerhin gibt es Siegfried Rauch als Old Shatterhand in "Mein Freund Winnetou".... ;-)) --W.W. 16:14, 8. Mai 2007 (CEST)
Upsi. Den hatte ich glatt vergessen. --Tamarin 17:30, 9. Mai 2007 (CEST)
... und inzwischen auch Wotan Wilke Möhring als Karl May / Old Shatterhand in der Winnetou-Neuverfilmung von RTL. Bafibo (Diskussion) 00:09, 10. Feb. 2017 (CET)
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