Diskussion:Opera semiseria

Objektivität

Die Kommentare zu den einzelnen Werken sind sehr subjektiv und gehören so nicht in eine Enyklopädie: "der einzige geniale Semiseria-Einakter, der überaus amüsant ist" und ähnliches stellt eine persönliche Wertung dar. Hier herrscht dringender Überarbeiterungsbedarf.--Operalistener (Diskussion) 01:00, 29. Jun. 2015 (CEST)

Fragwürdige Werke - sind dies wirklich Semiserias ?

Ich bin nicht ganz davon überzeugt, dass die folgenden Opern zum semiseria-Genre gehören:

1. Matilde di Shabran (1822) von Rossini. Ich kenne die Oper, und abgesehen davon, dass sie als "melodramma giocoso" bezeichnet ist (was nicht unbedingt etwas heißen müsste), ist die Handlung buffonesk und entspricht meiner Meinung nach nicht den Maßstäben der semiseria. Wo ist da eine "sentimentale" Handlung? Ich habe sie deshalb entfernt.

1. Crispino e la Comare (1850, Doctor Crispin) von Federico und Luigi Ricci, die als melodramma fantastico-giocoso bezeichnet ist, und eher eine Märchenoper zu sein scheint. Ich kenne aber nur eine glückliche Arie, die die Sutherland im Repertoire hatte, aus der ich natürlich nicht beurteilen kann, ob die Oper als Ganzes nicht doch vielleicht semiseria ist.

2. Francesca di Foix (1831) von Gaetano Donizetti, das als "Melodramma" bezeichnet ist (was nicht viel heißt), und dessen Handlung mir eher buffa-mäßig erscheint; aber ich kenne die Oper nicht, und kann es daher nicht beurteilen.

Wer behauptet bzw. woher stammt die Information, dass diese Opern "semiseria" seien? Schöne Grüße, --Musibella (Diskussion) 19:51, 20. Nov. 2017 (CET)

Hallo Musibella. Die Zuordnung zum Genre Semiseria ist in der Literatur ziemlich umstritten und oft nicht eindeutig zu klären. Auch Axur wird tatsächlich gelegentlich als Semiseria bezeichnet (z.B. bei Ignaz von Mosel), obwohl Du natürlich recht hast, dass es nicht wirklich passt (ich habe die Kategorie deshalb auch aus dessen Artikel entfernt). Du solltest Dich auf keinen Fall nur an einem CD-Booklet orientieren. Da steht oft großer Unsinn drin. Hast Du denn das in der Literatur angegebene Buch von Jacobshagen vorliegen? Meinen Beobachtungen zufolge werden viele Opern als Semiseria bezeichnet, die eine Mischung aus komischen und ernsten Elementen vorweisen, obwohl keine der anderen Kriterien passen. Anscheinend wird auch gerne das Genre der Opera eroicomico damit zusammengefasst (z.B. bei Orlando paladino). Ich kenne die richtige Antwort momentan leider auch nicht, werde mir aber wohl irgendwann dieses Buch besorgen.

Bei Matilde di Shabran ist es umstritten. In der Literatur wird sie häufig so bezeichnet (z. B. Gossett: Divas and Scholars / Richard Osborne: Rossini, S. 261 / Weinstock: Rossini, S. 434), aber Pipers Enzyklopädie bezweifelt das, weil die Handlung dem typischen Modell kaum entspricht. Ich habe das gestern im Artikel Matilde di Shabran näher erläutert. Die Grenzen sind eben unscharf. Ich würde es drinlassen und mit einem Kommentar versehen. --Rodomonte (Diskussion) 20:33, 20. Nov. 2017 (CET)

Francesca di Foix wird bei Ashbrook (Donizetti and his Operas, S. 551) als Semiseria bezeichnet, ebenso bei Charles Osborne (The Bel Canto Operas of Rossini, Donizetti, Bellini, S. 200) und bei Steiner-Isermann (Gaetano Donizetti, S. 132). Pipers Enzyklopädie führt die Oper nicht. --Rodomonte (Diskussion) 23:16, 20. Nov. 2017 (CET)

Crispino e la Comare ist laut Anderson (The Complete Dictionary of Opera & Operetta, S. 134) eine „Comic opera“, bei Holden (The Viking Opera Guide, S. 861) ein „Melodramma fantastico-giocoso“. Oper und Musikdrama im 19. Jahrhundert - Geschichte der Oper 3 zählt sie auf S. 48 zur Gattung der Semiseria, differenziert aber auf Seite 61: „Das im bürgerlichen Milieu spielende Werk ist weniger als komische Oper denn als eine italienische Variante der Opéra féerie, eines Genres der Opéra comique zu betrachten“. Für Piper steht es stofflich in der Tradition der Opera buffa, aber um Elemente des Phantastisch-Irrealen angereichert. Musikalisch entspricht es der späten Opera buffa. Es ist also ebenfalls ein Grenzfall. Vielleicht wäre ein eigener Abschnitt für solche Werke sinnvoll. --Rodomonte (Diskussion) 23:16, 20. Nov. 2017 (CET)

Dankeschön für Deine Bemühungen, besonders im Artikel "Matilde di Shabran" (obwohl ich vielleicht anmerken darf, dass ein tyrannischer Schlossbesitzer oder ein Gefängnis nicht unbedingt zu den ganz eindeutigen Kriterien für eine Opera semiseria gehören).

Nein, genau wie Du habe ich das Buch von Jacobshagen nicht vorliegen, und komme auch in absehbarer Zeit nicht da heran.

Natürlich könnte man (zusätzlich zu dem, was ich bereits über die Oper des 17. Jhdt.s und über Mozart und Salieri geschrieben habe) noch weitere Opern nennen, die irgendeine Mischung aus verschiedenen Genres sind. Aber es ist die Frage, wie sinnvoll das ist, vor allem im Falle von Riccis Crispino, der zwar eine Mischung von Genres ist, aber nicht unbedingt eine semiseria... Und man kann nach den bisherigen Befunden die Bemerkung nicht stehen lassen, dass diese Oper "als letzte semiseria" gilt; Wer sagt das? Und kann es sein, dass sie in Wahrheit als letzte eigentliche buffa-Oper gilt ? Ich finde, man sollte die genannten Opern erstmal einfach rauslassen. Vielleicht kann ja irgendwann jemand mithilfe des Jacobshagen etwas mehr darüber klären.

Ich selber habe den Verdacht, dass man die Begriffe buffa, seria und semiseria zumindest im 18. Jahrhundert etwas anders verwendet hat, da ich mich erinnere, in einem Brief von Mozart über Le nozze di Figaro gelesen zu haben, dass er die Charaktere der Gräfin als "seria" und der Susanna als "semiseria" bezeichnet hat (habe aber das Buch über die Briefe nicht hier!).

Ich weiß es wirklich (!) sehr zu schätzen und bewundere es, dass Du alle Fachliteratur, die Du finden kannst (und vorliegen hast), wälzt und konsultierst. Und bedaure es auch sehr, dass ich nicht so viele Bücher in meiner Bibliothek habe, aber wenn eigenes musikalisches Wissen oder die Kenntnis der Opern hier überhaupt nicht (!) zählt, dann kann ich ja in der Tat gleich aufhören, hier mitzumachen (was Du und einige andere Personen, glaube ich, auch ganz gerne hätten).

Deine Bemerkung, ich solle mich "auf keinen Fall nur an einem CD-Booklet orientieren", verstehe ich nämlich ehrlich gesagt als einen kleinen, unnötigen, und deutlich feindseligen Seitenhieb (den man nicht unbedingt nonchalant mit deiner Wiki-Identität als Rodomonte entschuldigen kann); und als einen Versuch meine Kompetenz einfach runterzuspielen. Abgesehen davon, dass das hier nur für einige wenige heute unbekannte Opern von mir verwendete CD-Booklet einer Opera Rara-CD-Box wissenschaftlich sehr gut aufbereitet ist, und keineswegs "großer Unsinn" (und dass ich das auch ganz gut beurteilen kann), gibt es auch in der (oder anderer) Fachliteratur oft Fehler, nicht nur auf diesem etwas schwierigen Gebiet der Semiseria. Und natürlich und als Allererstes orientiere ich mich hier nicht nur an einem Booklet, aus dem alleine ich gar nicht wissen könnte, was ich in dem bis vor kurzem leider miserablen Artikel ergänzt und beschrieben habe. Aber anscheinend wären Dir (und Wikipedia ?) einige miese Artikel voller Fehler (z.B. "Opera semiseria = ital. ernst-heitere Oper") lieber, als die Mitarbeit einer Person, die versucht etwas zu verbessern, und sich "nur" mit Musik auskennt, und nicht jedes Wort mehrfach belegen - und gleichzeitig (nach anderen Autoren) wieder in Frage stellen (!) - kann.--Musibella (Diskussion) 14:24, 21. Nov. 2017 (CET)

(Ich habe die lemmafremde Kopie aus Diskussion:Ricciardo e Zoraide und die persönliche Anmerkung gem. WP:DS mal entfernt, da das hier nicht weiterführt.) Zu der eigentlichen Antwort: Ich habe auch den Eindruck, dass sich der Begriff im Laufe der Zeit gewandelt hat. Das können wir aber nur anhand der Fachliteratur (hier vermutlich Jacobshagen) feststellen. Nur deshalb habe ich darauf hingeweisen, dass ein einziges CD-Booklet nicht ausreicht, um den ganzen Artikel umzubauen – und eigene Erkenntnisse kommen dafür sowieso nicht in Betracht. Wie ich Dir schon mehrfach erläutert habe, ist das eine der Grundregeln, die Du hier nachlesen kannst: WP:TF. Fachwissen ist natürlich hilfreich, um Sachen einschätzen zu können. Aber Du darfst es nun einmal nicht direkt in den Artikel einbringen, sondern musst externe Belege vorbringen. Die fehlen im Moment fast völlig. In diesem Artikel fehlt außerdem eine ganz konkrete Definition darüber, was eine Opera semiseria überhaupt ausmacht. Offenbar haben einige Autoren da sehr genaue Vorstellungen, die ich leider noch nicht im Detail kenne. --Rodomonte (Diskussion) 15:08, 21. Nov. 2017 (CET)

Nachtrag: Meiner Meinung nach sollte Crispino e la Comare entfernt werden. Francesca di Foix ist unstrittig, und Matilde di Shabran sollte hier vorläufig wieder rein, weil sie in der Literatur so bezeichnet wird – aber eben ergänzt um den Hinweis auf Piper. --Rodomonte (Diskussion) 15:50, 21. Nov. 2017 (CET)

So. Nachdem ich nun den Artikel überarbeitet habe und dank einiger Materialien, die ich von Dir bekommen habe (großes Dankeschön dafür ), auch viele viele Belege machen konnte (durch die es nun so aussieht, als ob ich selber gar nichts gewusst hätte, und Alles nur abgekupfert hätte - so wie es auf Wikipedia sein soll...), möchte ich nur noch einmal sagen, dass Riccis "Crispino" raus ist, und "Matilde" im Text erwähnt - als gutes Beispiel für die "verwirrende" oder verschwommene Definition , aber nicht in der Liste, weil sie dafür zu fragwürdig ist. Die einaktige, im Original als melodramma bezeichnete "Francesca di Foix" habe ich auch aus der Liste gestrichen, weil ich derzeit nicht sehe, was daran "unstrittig" sein sollte. Obwohl ich sie nicht kenne, scheint mir nichts an der Handlung (auf deutschem, eng. ital. Wiki) für eine korrekte Einstufung als semiseria zu sprechen, sondern als komische Oper, so wie es auch im englischen Wiki heißt "melodramma giocoso (comic opera)". Da es sich außerdem um eine der erfolglosesten Opern von Donizetti überhaupt handelt, und sie auch bisher trotz 2 Einspielungen von Opera Rara keine besondere posthume Bekanntheit erlangte, glaube ich, dass man es hoffentlich verkraften kann, dass sie gestrichen ist. Stattdessen sind noch ein paar andere Werke dazugekommen , u.a. Donizettis Emilia di Liverpool, die eindeutig semiserio und immerhin posthum wesentlich bekannter ist, auch wegen einer Aufführung bzw. Aufnahme mit Joan Sutherland (man hört auch gelegentlich die Cavatine der Emilia). Falls ich noch weitere interessante Opern-Beispiele auf Corago oder anderswo finde, füge ich vielleicht noch welche hinzu. Ich hoffe, dass das jetzt so akzeptabel (und möglichst unstrittig) ist. Schöne Grüße,--Musibella (Diskussion) 13:00, 24. Nov. 2017 (CET)