Diskussion:Operation Gegossenes Blei/Archiv/5

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Name des Krieges

Der Krieg ist in den Büchern, bzw. Google Suche (10x mehr: Gaza Krieg vs. "Operation gegossenes Blei"), Zeitungen in erster Linie unter dem Namen Gaza Krieg bekannt. Es ist nicht nachvollziehber, weshalb der Begriff "Operation gegossenes Blei" stärker gewertet wird und die Verlinkung von Gaza Krieg zu "Operation Gegossenes Blei" geschieht. Krieg klingt härter als Operation, da man bei einer Operation mit weniger Toten rechnet. Wer pro israelich denkt, spricht lieber von Operation. Wir sind hier aber bei Wikipedia, sollten daher ein gewisses Mass an Neutralität walten lassen. -- 89.217.227.94 20:30, 3. Mär. 2011 (CET)

Phosphor

interessante Quelle zum Einsatz von Phosphor: http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8491444.stm Israel bestätigt einen mißbräuchlichen Einsatz der gegen die eigenen Einsatzbestimmungen verstossen hat. (nicht signierter Beitrag von 84.147.189.141 (Diskussion | Beiträge) 19:14, 2. Feb. 2010 (CET))

Betitelung des UN-Menschenrechtsrats

An dem Artikel stört mich u. a. die Betitelung des UN-Menschenrechtsrat als 'umstritten'. Dazu kann sich denke ich jeder anhand des entspr. Artikels oder anderer Quellen selber ein Bild machen - wie bei anderen Sachverhalten auch (das gleiche trifft auch auf die Hamas zu, bei der oft 'radikalislamisch' vorangestellt wird). Die Betitelung bezweckt m. E. lediglich die Diskreditierung des Goldstone-Berichts, der im Übrigen Verstöße beider Seiten gegen das Kriegsvölkerrecht aufführt. --Davorka 06:51, 23. Sep. 2010 (CEST)

Das wurde dutzendfach diskutiert, die jetzige Version stellt bereits einen Kompromiss dar - aber ich nehme einfach mal an, das weißt Du sowieso. Ich würde Dir - welcher alte Bekannte oder Unbekannte Du auch immer bist - übrigens den Rat geben, Deine offensichtliche Mission ruhen zu lassen und Dir einen anderen Spielplatz zu suchen - hier in der WP in einem anderen Themengebiet oder ganz woanders. Politische Single-Purpose-Accounts sind hier nämlich nicht gern gesehen.--bennsenson - ceterum censeo 09:30, 23. Sep. 2010 (CEST)
Ich weiß, dass darüber vor etwa einem Jahr schon mal länger diskutiert wurde. Habe ansonsten den Eindruck, dass dich meine Beiträge stören, da du offensichtlich einen anderen Standpunkt im Nahostkonflikt einnimmst und das Thema nunmal emotional aufgeladen ist. Ich denke, es ist sinnvoller über Inhaltliches, NPOV etc zu diskutieren anstelle Jemanden dafür anzugreifen, dass er sich für ein politisches Thema besonders interessiert und sich damit beschäftigt und gehe mal davon aus, dass ich damit hier nicht die einzige mit dieser Meinung bin. --Davorka 19:58, 23. Sep. 2010 (CEST)

Interessant und verräterisch ist es, wenn der Menschenrechtsrat im Zusammenhang mit Goldstone als "umstritten" bezeichnet wird, im Absatz davor aber auf "umstritten" verzichtet wird, obwohl dort der Menschenrechtsrat unmittelbar durch eine Resolution aktiv geworden ist. Bei der folgenden Erwähnung ist der Menschenrechtsrat dann plötzlich umstritten, obwohl es hier nur um einen für den Rat erstellten Bericht handelt. Mit Goldstone wurde ja ein anerkannter Jurist, ehemaliger Verfassungsrichter und Apartheidgegner(und Freund Israels) mit Verdiensten um die Aufarbeitung von Verbrechen in Ruanda und Ex-Jugoslawien auserwählt, der sich schwerlich als voreingenommen darstellen läßt. Aber über den Umweg des "umstrittenen" Menschenrechtsrats soll Goldstone persönlich diskreditiert und sein Bericht abgewertet werden. -- Reinhard Wenig 22:31, 24. Sep. 2010 (CEST)

Dieses Problem hatten wir dich schon mal bzw. auch in anderen Artikeln? Bitte hier für Konsens/Kompromiss sorgen und den Edit-War auch nach Ablauf des Seitenschutzes nicht fortsetzen. Danke & Gruß --Happolati 22:42, 24. Sep. 2010 (CEST)
Das Thema wurde schön öfter diskutiert, dennoch wird der Menschenrechtsrat immer wieder als "umstritten" (im Sinne von zweifelhaft) bezeichnet. Der Seitenschutz ist etwas kurz, um das Thema zu diskutieren. -- Reinhard Wenig 22:55, 24. Sep. 2010 (CEST)

Es ist einfach nur nervig. Wenig nimmt wieder seine POV-Löschungen vor, obwohl er genau weiß, dass die Entfernung des dutzendfach belegten "umstritten" kein Konsens darstellt und die einzige Alternative zum "umstritten" die Komplettlöschung des UN-Menschenrechtsrats ist. Ganz kurz zu Goldstone: Der von Wenig so gepriesene Mensch kritisierte höchstselbst den Menschenrechtsrat für seine dümmlich-einseitige Resolution, die dieser aus seinem Bericht bastelte, mit eindeutigen Worten bzgl. der Einseitigkeit des Rats. Allein das ist Beleg genug für diesen Zusatz. Wenig, der so tut, als wüsste er das nicht, hat einfach ein Problem damit, dass der Rat, der sich im Gewand der Menschenrechte zu kleiden versteht, insbesondere in Bezug auf Nahost massiv einseitig handelt, und noch mehr hat er ein Problem damit, das dem potentiell uninformierten Leser mitzuteilen. Gründe liegen auf der Hand, müssen nicht ausgewalzt werden. Da helfen keine Zirkeldiskussionen, die es in der Vergangenheit dutzendfach gab. Da hilft nur eine Sperre Wenigs für fortgesetzte mutwillige Störung, so wie am 6. Juni, als er einen Editwar um genau dieses Wort forcierte.--bennsenson - ceterum censeo 22:56, 24. Sep. 2010 (CEST)

"Umstritten" ist nicht belegt. Wenn jemand den Menschenrechtsrat als "umstritten" bezeichnet, ist das eine Meinungsäußerung, die zugeordnet werden muß. Das geschieht jedoch nicht. Ein solches Werturteil ist gemäß Wikipedia:NPOV nicht einfach in Wikipedia zu übernehmen.
Die Tatsache, daß Goldstone den Menschenrechtsrat kritisiert hat, macht es um so verwerflicher, Goldstone dadurch zu diskreditieren, weil er vom Menschenrechtsrat beauftragt wurde.
Daß es primär um die Diskreditierung Goldstones geht, zeigt auch die von mir bereits erwähnte Tatsache, daß der Menschenrechtsrat nicht beim ersten Vorkommen, sondern erst im Zusammenhang mit Goldstone als "umstritten" bezeichnet wird.
Die Kritik Goldstones am Rat und an dessen Resolution kann man aufnehmen, aber nicht den Rat redaktionell als "umstritten" darzustellen, weil Bennsenson den Rat für dümmlich-einseitig hält (dann sollte man wenigstens so ehrlich sein, den Menschenrechtsrat als "dümmlich-einseitig" zu bezeichnen, statt das so verschämt über "umstritten" zu machen). -- Reinhard Wenig 23:12, 24. Sep. 2010 (CEST)
Von mir aus kann man auch "dümmlich-einseitig" nehmen, die Fakten- und Quellenlage gibt das her. Umstritten hielt ich für einen Kompromiss, den auch die Wenig-er einsichtigen Benutzer mittragen können. Also sind wir uns einig.--bennsenson - ceterum censeo 23:28, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ich gestehe, dass ich nicht jeden Kilometer der alten Diskussion kenne. Aber ich lese im Artikel eine Zeile vor dem hier diskutierten Satz: Die Neutralität dieses Gremiums ist allerdings umstritten; siehe dazu UN-Menschenrechtsrat Kritik. Der Leser wird also direkt darauf hingewiesen, dass er sich im Artikel über den MR näher informieren kann, und das Wort "umstritten" fällt explizit. Wenn das dann eine Zeile darauf wiederholt wird, muss sich der Leser doch schon etwas unterfordert vorkommen, oder? --Happolati 23:53, 24. Sep. 2010 (CEST)

Das ist richtig. Die Neutralität dieses Gremiums ist allerdings umstritten ist auch vertretbar, weil das die Tatsache der Umstrittenheit beschreibt. Bei "umstrittener Menschenrechtsrat" erfährt "umstritten" aber einen Bedeutungswandel im Vergleich zu "ist umstritten", denn da wird "umstritten" zu einer Bewertung im Sinne von zweifelhaft, fragwürdig etc. -- Reinhard Wenig 00:22, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ich muss gestehen, dass ich nur auf diesen Absatz geachtet habe und Wenig ja auch was von einem "verräterischen Fehlen" der Bezeichnung im Absatz davor erzählte, aber man sollte sich nich auf so jemanden verlassen. Mit dem Zusatz in der Form kann ich leben, wichtig ist eben, dass ein Hinweis darauf durch unsere "NPOV-Spezialisten" nicht ganz getilgt wird.--bennsenson - ceterum censeo 10:28, 25. Sep. 2010 (CEST)

Okay, dann lassen wir es damit jetzt bewenden. Die Sperre ist ja sowieso schon abgelaufen. Nice weekend to everyone. --Happolati 10:32, 25. Sep. 2010 (CEST)
Nachtrag: Dass der Rat aufgrund seiner Zusammensetzung und im Resultat auch seiner Entschlüsse im Nahostkonflikt nicht neutral ist, ist eine reputabel belegte Tatsache. Also nicht nicht die Neutralität umstritten, sondern der Rat.--bennsenson - ceterum censeo 12:53, 25. Sep. 2010 (CEST)

Na ja, in den früheren Diskussionen wurde doch immer bemängelt, dass das Wort umstritten einfach zu kurz greift und alle möglichen Konnotationen enthält bzw. Assoziationen erlaubt. Hier ist nun angerissen, was umstritten ist. Eben die Entschlüsse sind nicht neutral, das berücksichtigt die Formulierung. Das Gremium ist umstritten kann z. B. auch bedeuten, dass die Institution im Ganzen nicht über eine ausreichende Legitimität verfügt etc. --Happolati 12:59, 25. Sep. 2010 (CEST)

Nunja, das tut sie ja tatsächlich nicht, da ihre Entschlüsse nicht völkerrechtlich bindend sind und da Menschenrechtsorganisationen und Völkerrechtler schon lange kritisieren, dass der Rat nicht im Namen der Menschenrechte spricht. Aber das nur am Rande. Wir können aber gerne auch ganz konkret schreiben "Der Rat ist wegen seiner einseitigen Beschlüsse im Nahostkonflikt umstritten, siehe auch [...]" o.ä.--bennsenson - ceterum censeo 13:02, 25. Sep. 2010 (CEST)

Von mir aus ok. --Happolati 13:04, 25. Sep. 2010 (CEST)

Änderungen

Größere Änderungen in sensiblen Artikeln sind vorher auf der Disk zu besprechen. Das ist Projekt-Konsens. Ich bitte daher den Diplom-Mathematiker, der diese Änderungen vorgenommen hat, darzustellen, welche Änderungen er genau für nötig hält, die im Konsens erzielte Darstellung des Hintergrunds des Konflikts weiter zu versachlichen.--bennsenson - reloaded 13:25, 6. Apr. 2011 (CEST)

Glaubst du nicht, dass Benutzer bei Artikel, wo du die Hand drauf hälst, wenig Lust haben mit dir - in Österreich sagt man dazu „Platzhirschen“ - Megadiskusssionen zu führen, damit die Artikel so halbwegs informativ werden? Auch in Anbetracht dass du einen sehr provoziertenden/asozialen Umgangston hast. Beispielsweise hier, wo du bei der Bausch-und-Bogen-Rücksetzung in die Zusammenfassung schreibst: „... außerdem sollte der benutzer erstmal formulieren und komma setzen lernen“. –– Bwag 13:34, 6. Apr. 2011 (CEST) PS: Kein Wunder, dass die Wikipedia an Neuzugängen leidet ....
Hast Du genug gestänkert? Deine produktive Mitarbeit in diesem Themengebiet geht gleich Null, deshalb kann man auch nicht verlangen, dass Du verstehst, wie frustrierend es ist, wenn mal wieder ein Neuaccount in diversen Honigtöpfen rumschmiert, ohne vorher die Diskussion zu suchen. Aber das kann er gerne nachholen. Wenn er das in einem konstruktiven Ton tut, werde ich auch anders reagieren.--bennsenson - reloaded 13:41, 6. Apr. 2011 (CEST)
Die Änderung ist Ok und die Quellen ebenfalls. Seit wann ist die Zeit eine ungeignete Quelle?. Auch B'Tselem ist höchstens dann ungeeignet, wenn einem nicht gefällt, was die berichten. Auch ohne Diplom-Mathematiker zu sein, stelle ich mal fest, dass es Bennsensons Version ist, die nicht dem Konsenz entspricht. Sollte es dazu keine Einwände geben, setze ich zurück. --Wicket 19:49, 6. Apr. 2011 (CEST)
Das hat aber diesmal lange gedauert, bis Bennsenson zurückgesetzt hat. Ich wunderte mich schon. Erfreulich finde ich, dass sich diesmal gleich zwei zu Wort melden, die das nicht durchgehen lassen wollen. Mein Votum ist klar: die Version von Diplom-Mathematiker muss wiederhergestellt werden. --Cocoloi 21:17, 6. Apr. 2011 (CEST)

@Wicked: Hachja, wer kommt denn da nach fast halbjähriger Inaktivität genau zur richtigen Zeit zurück? Nunja, zur Sache, ein von Dir genanntes Beispiel: Die Zeit ist grundsätzlich eine geeignete Quelle, in diesem Fall ist jedoch weder eine journalistische Quelle probat, noch deren Paraphrasierung korrekt, im Gegenteil. Ich zitiere: Danach wurden in Gaza kontinuierlich israelische Siedlungen nach einem Fünf-Finger-Plan von Rabin zur Isolierung der besetzten Palästinenser eingerichtet, auf denen dann zuletzt 8000 israelische Siedler von den Palästinensern isoliert auf 40% des Gebietes von Gaza lebten Daran ist so ziemlich alles falsch, mal abgesehen von der unterirdischen Sprache. In dem journalistischen Bericht ist von einem "Fünf-Finger-Plan" berichtet, einen Begriff, den es im deutschsprachigen Raum nicht gibt. Gemeint ist vermutlich, dass fünf große Siedlungsblöcke eingerichtet wurden. Dieser Plan stammt nicht, wie DiplomMath schreibt, von Rabin, sondern von Yigal Allon. Dass dieser Plan ausgearbeitet wurde, um einen "politischen Zusammenschluss der im Gazastreifen lebenden Palästinenser zu verhindern", ist eine Interpretation des entsprechenden Journalisten, für die es einer soliden historischen Quelle bedürfte. Die genannten Zahlen sind durch die Quelle nicht belegt. Stattdessen wird nicht klar, wer denn nun von wem isoliert werden wollte. Ich hoffe, ich konnte beispielhaft zeigen, mit welcher minderen Qualität wir es bei diesen hektischen Änderungen zu tun hatten. Deshalb auch die Bitte, sie einzeln zu besprechen und dann ggf. einzubauen. Eine pauschale Wiederherstellung der in jeder Hinsicht fehlerhaften Ergänzungen kommt nicht in Frage.--bennsenson - reloaded 21:31, 6. Apr. 2011 (CEST)

Netter Versuch. Dann google mal Five Finger Plan. Merke: es gibt nie eine richtige Zeit. Letztenendes vertrittst du allein diese Position -gegen mehrere andere. Ich bin dann mal so frei... Grüße --Wicket 21:57, 6. Apr. 2011 (CEST)
Und jetzt?. Oder hier?. Dieser Begriff ist Theoriefindung und bestensfalls geringfügigst verbreitet und kann daher für einen enzyklopädischen Artikel keine Rolle spielen. Mit Quanität zu argumentieren, überzeugt nicht. Es finden sich immer genug übliche Verdächtige, die sind schneller und aktiver als vernünftige Mitarbeiter. Gehe auf die Argumente ein oder lass es.--bennsenson - reloaded 22:01, 6. Apr. 2011 (CEST)
Besonders hilfreich scheinen mir die Änderungen des Dipl.Math. nicht zu sein, sprachlich sind sie teilweise auch Verschlechterungen. Bennsensons Revert geht erst mal ok, man kann dann gern über einzelne der Formulierungen diskutieren. Aber bitte ohne die von Bwag, Cocoloi und Wicket hier produzierten Unsachlichkeiten. Bitte am Text diskutieren und nicht die Vorurteile gegenüber Bennsenson zum Hauptthema machen. So funktioniert die WP nicht. --adornix 22:12, 6. Apr. 2011 (CEST)

Der Fünf-Finger-Plan wurde schon 1979 nach Camp David beerdigt, die Finger vier und drei wurden zum Gusch Katif zusammengelegt. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 22:14, 6. Apr. 2011 (CEST)

Das sowieso, aber der Begriff "Fünf-Finger-Plan" ist nicht die Bezeichnung, die sich für den Siedlungsplan in der Fachliteratur oder Geschichtsschreibung eingebürgert hat, soweit ich das sehen kann in der englischen nicht, und in der deutschsprachigen schon garnicht.--bennsenson - reloaded 22:22, 6. Apr. 2011 (CEST)

@Bennsenson
musste arbeiten und konnte nicht früher erscheinen

1) 2005 setzte Israel seinen einseitigen Abkoppelungsplan („Scharon-Plan“)und dessen Weiterentwicklung, den von Ehud Olmert entwickelten sogenannten Konvergenz-Plan durch. Der Abzug aus dem Innern von Gaza definitiv keine "Durchsetzung" des Konvergenz-Plans, oder wurde entsprechend dem Konvergenz-Plan ein Großteil der Siedlungen im WJL aufgelöst? Der Olmert Plan hat wenig bis nichts mit dem Sharon Plan zu tun. Das ist überflüssig und gehört nicht mit rein.
2) Die Nennung von "einseitigem Abzuges" aus Gaza ist nur die Hälfte des Sharon Planes. Das Verschweigen der anderen Hälfte, was Du mit Deiner Löschung getan hast, täuscht den Leser über die Intension des Abzuges und muss aus Neutralitätsgründen wieder in den Artikel.
3) Die Darstellung der Dimensionen des Siedlerabzugs gehören in den Artikel, um den Abzug richtig einschätzen zu können. Du magst es offensichtlich so Darstellen wollen, dass der Abzug aus Gaza ein großzügiger Akt Israels gewesen ist, aber es war nur die Beendigung eines untragbaren und unlegitimierbaren Zutands. Aus Neutralitätsgründen langt es, wenn man die Zahlen sprechen lässt.
4) Der direkte Hinweis auf eine ebenfalls stattfindende Meeresblockade jenseits israelischer Grenzen wird von Dir in eine indirekte Version verändert, die nur auf einen Grenzverschluss Israels eigener Grenzen hindeutet. Das täuscht über den Charakter des israelischen Abzugs. Die Verantwortlichkeit Israels für die totale Abriegelung Gazas jenseits israelischer Grenzen und die Folgen für die Bevölkerung in Gaza, insbesondere die der Wirtschaftsblockade, wird dadurch verheimlicht. POV ohne den deutlichen Hinweis auf die vollständige Blockade.
5) Fünf Finger Plan : Ich gebe eine Quelle an, in der sich eine Siedlerin auf den Fünf Finger Plan beruft. Der Fünf Finger Plan ist offenbar auch Matthiasab bekannt. Wenn man den Hintergrund darstellen will, ist die Gestaltung der vorhergehenden israelischen Besatzung im Inneren Gazas wichtig, sofern man nicht kaschieren möchte. Also, selbst wenn man es nicht Fünf Finger Plan nennen möchte, weil es den Begriff trotz der Nutzung der Siedler nicht geben soll, steht in dem ZEIT Artikel ausgesprochen von Siedlern, was die Intension der Siedler war. Nämlich maximale Bewegungsunfreiheit für die Palästinenser zu erzwingen. Wieso wird diese ausgesprochene Intension der Siedler von Dir verschwiegen? Es gehört auch zu dem Hintergrund des Konfliktes in Gaza, die Lebensverhältnisse der Palästinenser vor der Abriegelung darzustellen.
6) Wieso wählst Du Formulierungen Im selben Jahr kam es zu einem starken Anstieg der Raketenangriffe auf den Süden Israels, die einen Zusammenhang zwischen der Raketenangriffe und der Abriegelung Gazas inklusive der von Israel in Gaza&WJL ausgeübten Liquidierungen ausschließen bzw. verheimlichen, statt der Aufschlüsselung nach Aktionen?
7) Wieso werden exakte und korrekte Angaben von Btselem zu den Opferzahlen im Vorlauf zu Cast Lead auf palästinesischer Seite samt aller Quellbezüge zu Btselem gelöscht? Soll das eine der ungeeigneten Quellen sein?
8) Wieso werden die exakten Ziele des Waffenstillstands intransparent gemacht, bzw. statt zusammenfassend nach und nach stückchenweise und verklärt wiedergegeben?
9) Wieso wählst Du pathetisch spekulative Aussagen aber die Hoffnung der Israelis, die Waffenruhe würde den Beschuss ihrer südlichen Gemeinden vollständig beenden, erfüllte sich ebenso wenig die durch nichts nachgewiesen sind. Bisher sagt die Vernunft, da Israel letztendlich keine seiner Zugeständnisse eingehalten hat, dass die Waffenruhe für Israel eine Vorbereitungsphase für Cast Lead gewesen sein müsste, gehört aber wegen Spekulation nicht in den Artikel.
10) Wieso wird der Link zu London Review of Books gelöscht? Auch eine ungeeignete Quelle?

Sprachliche Verbesserungen kannst Du so viele machen, wie Du möchtest. Aber die völlig unbegründete Arroganz in Deiner Betitelung Deiner Löschung meiner Veränderungen: "ungeeignete Quellen" & "Konsensleugnung" (mit wem hast "Du" den "Konsens" beschlossen?) kannst Du Dir sparen. Verzeih mir die Ironie, aber liegt der "Konsens" in einer unneutralen POV Darstellung? Nach der Art der Änderungen, muss ich das annehmen, hoffe dennoch auf eine sachliche Zusammenarbeit. Kann ich das?
-- Dipl.Math.Man 21:38, 29. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt 5/Ergebnis

Bei folgenden Satz muss die Fn gefixt werden: "CHR hingegen vertritt die Position, dass die Hamas in einen zivilen und bewaffneten Flügel gespalten ist und es deshalb illegal sei, Polizisten als bewaffnete Kämpfer einzustufen." Leider habe ich nicht selbst rausgefunden wo das Problem liegt. Fn Nr. 4 ist im allgemeinen ein falscher Link. Frohes Schaffen. -- Chaunzy Jihad !? 19:33, 13. Jun. 2011 (CEST)

Granatbeschuss Foto

Foto entfernt das Granatbeschuss der ersten Tage des Krieges zeigen sollte. Offenbar war zwar eine Granate zu sehen, aber keine Artelleriegranate, sondern eines der vielbesprochenen Phosphorgeschosse. Diese wurden aber erst beim Bodeneinsatz als Nebelgranaten eingesetzt, also nicht an den ersten Tagen des Einsatzes. Das Photo sitzt also chronologisch falsch. Photo könnte vielleicht irgendwo unter Phosphor/ Nebelgranate/ Kontroverse untergebracht werden. -- MintCCC (Diskussion) 08:57, 12. Jun. 2012 (CEST)

Allgemeine Betrachtung über den Artikel

Objektivität scheint der Verfasser nicht zu kennen. Allein schon die Bezeichnung Krieg, wenn auf der einen Seite mehr als 1400 Menschen sterben und auf der anderen 13. Angesichsts der militärischen Übermacht seitens Israels kann man, wenn man objektiv ist nicht von einem Krieg sprechen. Der Verfasser übernimmt die Wortwahlt der Israelis inder wiederholen ausgesagt wird Ziel sei die Hamas. Wir sehen aber das mehr als 3/4 der getöteten Menschen Ziwilistn sind. (nicht signierter Beitrag von 88.253.172.56 (Diskussion) 09:25, 29. Jul 2014 (CEST))

"Presse- und Bürgerrechte wurden unter der Hamas nicht gewährleistet"

ist eine sehr globale Aussage, dafür, dass sie nur mit einem toten Link belegt ist. Galant Khan (Diskussion) 18:52, 1. Aug. 2014 (CEST)

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