Diskussion:Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz

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Artikel im Artikelraum angelegt

Der Artikel ist soweit gediehen, dass ich ihn in den öffetlichen Namensraum verschoben habe --Thomas Maierhofer 14:56, 3. Jul. 2007 (CEST)

P.S. Ich wäre froh wenn jemand diese Seite kategorisieren könnte. --Thomas Maierhofer 15:11, 3. Jul. 2007 (CEST)

Höß

Bitte überprüfe die Angaben für Jan Sehn/Höß! Ich finde in Martin Broszat (Hrsg.): Kommandant in Auschwitz. Autobiographische Aufzeichnungen des Rudolf Höß. 20. Aufl. München 2006, ISBN 3-423-30127-9, Seite 251:

„Die Zahl der in Auschwitz zur Vernichtung eingelieferten Juden gab ich (i.e. Höß) in früheren Vernehmungen mit 2 1/2 Millionen an. Die Zahl stammt von Eichmann...“ (Seite 251) [...] „Ich halte die Zahl 2 1/2 für viel zu hoch. Die Möglichkeiten der Vernichtung hatten auch in Auschwitz ihre Grenzen.“ (Seite 252)

- Holgerjan 20:01, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Holger, bei den von Jan Sen veröffentlichten Zahlen geht es nicht um die Erklärung von Höß in polnischer Gefangenschaft, sondern um die durch Richter Jan Sen im Höß Prozess zusammengetragenen Beweise. Die Aussagen von Höß vor dem IMT bzw. in polnischer Gefangenschaft haben hier anscheinend keine Rolle gespielt. Quelle: Piper Die Zahl... --Thomas Maierhofer 21:15, 23. Jul. 2007 (CEST)
Ich kenne das Buch von Piper nicht und komme (wegen der Zusammenlegung "meiner" Spezialbibliotheken in HH) erst im September daran. Ich bin aber verwundert, dass im Urteil die vielfach überhöhte Zahl auftaucht, nicht die (ohnehin zu hohe) von Höß. Da ich Jan Sehn (mit h!) durch einige Aufsätze als sorgfältigen Mann kenne, frage ich so beharrlich nach. -Holgerjan 22:02, 23. Jul. 2007 (CEST)
Hallo Holger, die offizielle Zahl in den Oststaaten sind nun mal diese ominösen 4Millionen. Jan Sehn war Untersuchungsrichter im Höß Prozess und hatte die 4 Millionen ja bereits mit 2,8-4 Millionen relativiert. Die Auschwitz Gedenkstätte hat die Opferzahl von 4 Millionen bis 1990 auch so übernommen. Die deutsche Ausgabe heißt: "Jan Sehn, Konzentrationslager Oswiecim-Brzezinka (Auschwitz-Birkenau), Warszawa 1957".
Das Problem beim Höß Prozess bzw. der sowjetischen Untersuchungskommision war, dass die Herkunft der Opfer in die Berechnungen nicht einbezogen wurde bzw. nich einbezogen werden konnte. Zeugenaussagen und Krematoriumskapazitäten waren die Grundlage der Berechnungen. Bei den von Höß genannten Zahlen, ging man davon aus dass dies nur seine Dienstzeit betreffe. Das ist ein methodischer Fehler und hat mit Sorgfalt nichts zu tun. Publiziert wurde die 4 Millionen Zahl dennoch von Jan Sehn. Erwähnt z.b. im Van Pelt Irving Prozess Gruß--Thomas Maierhofer 23:23, 23. Jul. 2007 (CEST)


spätere Einfügung

Jan 2008 - Hallo Thomas, nochmal zu diesem Abschnitt. Im Vergleich zu Erklärung zur Opferzahl bei Rudolf Höß, Personenartikel erscheint mir hier im Artikel ein logischer Bruch vorzuliegen. Das "sensationelle" an der <ref>Höß Erklärung vom 24.April 1946 - Gustave M. Gilbert:Nürnberger Tagebuch S. 448, ISBN 3-596-21885-3</ref> ist doch, dass er -gegen seine eigene erste Annahme- einräumt, dass die Zahlen höher sein könnten. Technisch machbar. Konkret hat er sich nicht festgelegt. Wenn wir heute an diesem Punkt Höß eine "Ehrlichkeit" im Sinne subj. Offenheit unterstellen, dann sollte dieser Argum.wechsel in dem Absatz auch zum Ausdruck gebracht werden. So geht der Satz über diesen Aspekt hinweg. Oder?

Das erscheint mir bezogen auf die Leugner aber ein relevanter Punkt zu sein.

Wie sehst du das? Gruß --Asdfj 16:53, 30. Jan. 2008 (CET)

Hallo Asdfj, als ich den Höß Artikel überarbeitete, ist mir beim Studium des "Nürnberger Tagebuchs" diese Erklärung aufgefallen. Höß hat über die Zahlen erst nachgedacht, als von Göhring Zweifel genannt wurden. Schau dir mal im Höß Personenartikel die Vernehmungsprotokolle an, die ich als Web Links eingefügt habe. Da gibt es noch vieles, was in Richtung der Leugner zu sagen ist. Die Höß Aussagen sind glaubwürdig. Viel interessanter an dieser ganzen Sache finde ich, dass die Korrektur der Opferzahlen bereits während des Nürnberger Prozesses stattgefunden hat und nicht erst in der in Polen verfassten Autobiografie. Des weiteren hat er diese "größeren Aktionen" bereits in den ersten Verhören beziffert. Die von Höß genannten Zahlen haben sich also in Wirklichkeit nie geändert. Wie weit man das hier noch einarbeiten sollte, weiß ich nicht. Im Personenartikel habe ich versucht es so gut wie möglich darzustellen. --Thomas Maierhofer 23:36, 30. Jan. 2008 (CET)
Eigentlich sollte man diesen Abschnitt verkürzen und auf den Personenartikel verweisen. Das Schlüsseldokument in diesem Zusammenahng ist die Aussage in britischer Gefangenschaft (NO-1210) und die Höß Erklärung vom 24.April 1946. In NO-1210 nennt er bereit die größeren Aktionen und beziffert diese, in der Aussage 24.4.46 stellt er die Zahl 2,5 Millionen komplett in Zweifel. Die Autobiografie fasst das eigentlich nur noch einmal zusammen. Insofern ist die Darstellung hier falsch.--Thomas Maierhofer 23:44, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich muss es leider ansprechen, aber Höß ist keine verlässliche Quelle, da es ziemlich klar ist dass er sowohl von den Briten als auch den Polen gefoltert wurde. das wird auch auf der Wikkipediaseite Höß Diskussion mit Quelle belegt. Das Thema Folter in den Lagern der Nachkriegszeit ist ein Eigenes Kapitel so mussten z.B. die verurteilungen im Malmedyprozess die zum Teil sicherlich zu recht erfolgten später fallen gelassen werden weil die US Armee massiv Folter angewendet hatte. Ähnliche Methoden übrigens mit Elkrtoschok und Kapuzze wie jüngst im Irak. Vom KGP ud seiner faktenermittlung brauchen wir hier gar nicht erst anfangen zu dikudieren es wurde zunächst jeden Träger eines höheren Ordens in den deutschen Verbänden der in die Gefangenschaft geriet ein Prozess wegen Kriegsverbrechen angehängt diese Urteile wurden zum teil nach 1990 aufgehoben. Die Faktenlage zu Zahlen des II WK ist also äusserst trickreich und wird hier einwenig zu kaltschneuzig und selbstsicher dikudiert. Johann (nicht signierter Beitrag von 212.39.84.178 (Diskussion | Beiträge) 20:21, 27. Mär. 2010 (CET))

Über die von obiger IP als: "völlig belegt" hingestellten Folterbehauptung Höß' in alliierter Gefangenschaft wird auf der von ihr selber angeführten Diskuseite ganz richtig geurteilt, daß diese: "nachweislich in vielen Einzeldetails unbelegt, [von späteren Quellen] falsch angelegt und teilweise sogar aus Büchern von eindeutigen Holocaustleugnern abgeschrieben" ist und Höß' diese Foltervorwürfe zudem sogar unter strenger alliierter Aufsicht erhoben und niedergelegt hat, was unter einem solchen Haftregime, wie er es beschreibt, kaum möglich gewesen wäre. Höß' Foltervorwürfe sind daher als ähnliche Phantasieprodukte wie diejenigen Julius Streichers anzusehen, der ähnliches über seine alliierte Haftzeit behauptet und damit im Grunde nur seine eigenen Gewaltphantasien aus dem Stürmer plagiiert hat, wo er schon ähnliches noch nicht über die Amerikaner, sondern über die Juden und den vorgeblichen jüdischen Umgang mit ihren Feinden behauptet hatte. Im Grunde hat Höß also dieselbe Taktik wie Streicher angewandt, indem dieser auf den Stufen zum Galgen nochmal: "Purimfest 1946!" schrie, um sich selbst zum angeblich unschuldigen Opfer jüdisch-alliieter Machenschaften zu stilisieren.
Streicher hat allerdings im Ausschwitz Prozess ausdrücklich darauf hingewiesen das ihn die Jüdischen Offiziere korrekt behandelt haben,Folter warf er nur den US Soldaten vor.
Nachdem die Folterbehauptung derart fachmännisch zerlegt wurde, haben ihre Vertreter auf der dortigen Disku sich dann nicht entblödet, daraufhin zu behaupten: "Ja, schön, dann hat Höß' eben die Folter frei erfunden, aber das beweist ja wohl nur eindeutig, daß er auch über den Holocaust gelogen habem muß, der folglich garnicht passiert sein kann, weil Höß ihn überhaupt erst in der alliierten Haft erfunden hat!" --79.242.203.134 20:48, 26. Jun. 2017 (CEST)

Jahn Sehn

Ich hab noch ein paar Sachen nachgeschaut, bezüglich der von Jan Sehn veröffentlichen 4 Millionen in Auschwitz:

Die Herkunft der Opfer wurde doch in Betracht gezogen. Jan Sehn gibt die Zahl der in Auschwitz vernichteten polnischen Juden mit 2,3 Millionen an, und kommt damit auf eine Gesamtsumme von 3,5 Millionen. ( Gilbert beziffert von den 5,7 Millionen vernichteten Juden 3 Millionen als Polen, Hilberg beziffert von den 5,1 Millionen vernichteter Juden auch 3 Millionen als Polen. )

Jan Sehn ist dem Gerichtsgutachter Nachman Blumenthal nicht gefolgt, der von der Gesamtzahl 3 Millionen die Opfer von Treblinka (731.000), Kulmhof(340.000), Majdanek (400.000) sowie Sobibor und Belzec (400.000) abzog. Dies ergibt 1,1 Millionen Polen. Blumenthal schätzte allerdings die Gesamtzahl der in Auschwitz ermordeten Juden auf 1,3 - 1,5 Millionen , davon ca 1 Million Ausländische. Somit hatte Blumenthal die Anzahl der in Auschwitz umgekommenen polnischen Juden auf 300.000 - 500.000 reduziert.

Jan Sehn hat dem bereits von der sowjetischen Kommission als Gutachter Ingenieur Roman Dawidowski einen höheren Stellenwert eingeräumt, der aufgrund von Zeugenaussagen von ehemaligen Häftlingen über die Kapazität und die Betriebsdauer die Opferzahl geschätzt hat. --Thomas Maierhofer 12:46, 24. Jul. 2007 (CEST)

F. Meyer

Meiner Ansicht nach ist Pipers Argumentation schlagend, indem er Meyer (unter ad 2) einen Lesefehler nachweist. Meyer hat ein Schlüsseldokument irrtümlich auf 1942 datiert (dort steht aber 1943). Somit ist die höhere Kapazität eine im Betrieb tatsächlich erreichte, nicht aber - wie Meyer behauptet - nur eine veranschlagte. Allein schon damit fällt die gesamte Berechnung Meyers zusammen. - Ob man diesen Punkt so ausdrücken kann: Piper weist M. einen Lesefehler in einem Schlüsseldokument nach, auf das sich Meyers Berechnungen stützen. -Holgerjan 20:31, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich drück das mal noch ein bischen härter aus, obwohl ich das in Wikipedia Artikeln so sicher nicht schreiben würde: Fridjof Meyers Abhandlung ist eine Schmiererei ohne jeden Hintergrund. Käme es von Rudolf oder Zündel, hätte es keine Beachtung gefunden. Dieser Schmierfink geht doch tatsächlich her und reduziert die hervorragend dokumentierten ungarischen Deportationen um mehr als die Hälfte ohne jeden Nachweis. Dann nimmt er ein popeliges Dokument von Kurt Prüfer und stellt es über jeden anderen Beweis. SS Zentralbauleitung schreibt nur Blödsinn, das "Gussen Timesheet" gibt es anscheinend gar nicht, Alle Sonderkommando Häftlings Aussagen Unsinn usw. Mehrere Höß Aussagen werden schlichtweg ignoriert. Ich hab diesen ganzen Quatsch schon mal gelesen. Da kams allerdings von Carlo Mattogno. Es sind so viele Fehler und Behauptungen drin, dass man einen ganzen Artikel über dieses Thema schreiben könnte.--Thomas Maierhofer 21:27, 23. Jul. 2007 (CEST)

Jean Claude Pressac

Ich bin geneigt den Abschnitt Jean Claude Pressac zu löschen, da Pressac keine wissenschaftlichen Masstäben genügende Forschung durchgeführt hat. F. Piper hat genau wie im Fall Meyer nachgewiesen, dass Pressacs Schätzungen spekulativ sind. Auch möglich wäre eine Darstellung der Fehler von Pressac. --Thomas Maierhofer 20:53, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab mal angefangen, die Fehler bei Pressac darzustellen. Da Pressac doch als Experte für die Gaskammern und Krematorien gilt, scheint mir hier eine detailliertere Auseinandersetzung wichtiger zu sein als bei Meyer.--Thomas Maierhofer 10:20, 26. Jul. 2007 (CEST)
Sehr verdienstvoll! -Holgerjan 16:59, 1. Aug. 2007 (CEST)

Überschriften

Mich stören die überlangen Überschriften der Abschnitte; dies fällt aus dem Rahmen, ist völlig unnötig und leicht vermeidbar:

1 Die Problematik der Ermittlung der Opferzahlen
2 Die Ermittlung der Opferzahlen durch Wellers und Piper
2.1 Registrierte Häftlinge
2.2 Zugänge und nicht registrierte Deportierte
2.3 Abgänge Überlebende. Todeszahlen
3 Andere Opferzahlen
3.1 4 Millionen als offizielle Opferzahl
3.2 Westliche Historiker vor 1990
3.2.1 Eugen Kogon
3.2.2 Gerald Reitlinger
3.2.3 Raul Hilberg
3.2.4 Martin Gilbert
3.2.5 George Wellers
3.3 Opferzahlen nach 1990
3.3.1 Jean-Claude Pressac
3.3.2 Fritjof Meyer

Die betreffenden Bücher/Artikel, auf die sich der Absatz jeweils bezieht, sollten dann im Text angeführt sein bzw. müssten ohnehin referenziert werden (inkl. ISBN). Ich wäre dankbar, wenn man sich auf diese "Normalform" verständigen könnte. MfG -Holgerjan 17:08, 1. Aug. 2007 (CEST)

Können wir auf alle Fälle so machen, Jahreszahlen würde ich trotzdem in den Überschriften lassen, da dies momentan ein Chronologische Aufstellung ist. Ich pflege das bei Gelegenheit ein bzw. du kannst es auch selbst abändern.
Vorschlag:
3.3 Opferzahlen nach 1990
3.3.1 Jean-Claude Pressac (1994)
3.3.2 Fritjof Meyer (2002)
Gruß --Thomas Maierhofer 22:17, 1. Aug. 2007 (CEST)

Diesen Unterartikel auf alle Opferzahlen des Holocaust erweitern?

Scheint mir fast sinnvoller, da das den Forschungen von Heitlinger, Hilberg, Benz usw. entspricht und diese dann ausführlicher in ihrer Abfolge und ihren Unterschieden referiert werden können als auf verschiedene Seitenthemen verteilt. Holocaust und Holocaustleugnung sowie Länderartikel zur jüd. Geschichte würden gemeinsam entlastet. Jesusfreund 13:28, 31. Aug. 2007 (CEST)

Die Entlastung der anderen Artikel halte ich für erforderlich, allerdings würde ich dafür einen eigenen Artikel anlegen. Die Konzentrationslager Auschwitz haben eine besondere Stellung, auch in Bezug auf die Holocaustleugnung. Ich befürchte, dass Details zur Auschwitz Forschung (Pressac, Fridjof Meyer usw.) in einem gemeinsamen Artikel untergehen würden. Es müssten dann nämlich im Prinzip auch die anderen Konzentrationslager aufgenommen werden. Ein Artikel zu den Opferzahlen des Holocausts wäre auch schnell gemacht. --Thomas Maierhofer 20:24, 31. Aug. 2007 (CEST)
Brauchst keinen Informations-Untergang fürchten, jedenfalls nicht wenn ich dran mitwirke ;-). Ich glaube, trotz Sonderstellung der Auschwitzopferzahlen-Debatte ist die Erweiterung sinnvoll und machbar. Lets try. Jesusfreund 21:31, 31. Aug. 2007 (CEST)
Mach doch mal nen Gliederungsvorschlag --Thomas Maierhofer 21:44, 31. Aug. 2007 (CEST)
Ob Auschwitz nicht doch eine Sonderstellung einnimmt, die ein Einzel-Lemma verlangt? Die Holocaustleuger fokussieren dorch auf Opferzahlen von Auschwitz und die dortigen Gaskammern. Gruß -Holgerjan 23:07, 31. Aug. 2007 (CEST)
Ich sehe das im Prinzip auch so und nicht nur wegen den Holocaustleugnern. Deshalb bin ich auf die Gliederung gespannt. Ansonsten könnte man auch einen weiteren Artikel für die Gesamtopfer machen. --Thomas Maierhofer 23:27, 31. Aug. 2007 (CEST)

Zeitlicher Verlauf der Ermordung

Gibt es eigentlich irgendwo eine Übersicht über den zeitlichen Verlauf der Ermordungen, also in welchen Monaten / Jahren wurden wieviele Menschen ermordet? Ich erinnere mich irgendwo gelesen zu haben, dass der größte Teil der Opfer in einer recht kurzen Zeitspanne von einigen Monaten umgebracht worden ist, finde aber die entsprechende Statistik nicht. Danke,--schreibvieh muuuhhhh 19:50, 14. Sep. 2007 (CEST)

Es handelt sich dabei um die Monate Mai-Juni 1944 als die sogenannte Ungarn Aktion lief. 228.000 im Mai und 169.000 Im Juni. Ich trage ne Zeittafel nach. --Thomas Maierhofer 00:02, 15. Sep. 2007 (CEST)
Ich hab eine Gesamttabelle der Judentransporte der Jahre 40-45 eingebaut. Da kann man den Verlauf und die Herkunftsländer gut sehen.--Thomas Maierhofer 23:48, 16. Sep. 2007 (CEST)
Dankeschön! --schreibvieh muuuhhhh 23:56, 16. Sep. 2007 (CEST)
Hallo Thomas, bitte trage die Quelle der Tabellen nach. Im Prinzip finde auch ich diese Übersichten für gut. Außerdem möchte ich anregen, falls das nicht bereits geschehen ist, dass die Tabelle noch von jemand zweitem (mindestens; wegen dem 4 Augen - Prinzip) Zahl für Zahl gegengelesen wird. Fehler können sich doch relativ leicht einschleichen. Was hältst du davon? Grüße --Asdfj 00:29, 6. Okt. 2007 (CEST)
Ich hab noch eine Zeile zu den Quellen geschrieben, Piper ist klar. Bei der eingabe der Daten habe ich das Zahlenbild mehrfach kontrolliert (Nachbarn der Zahlen in Zeilen und Spalten). Ich hab gerade die Zahlen noch einmal durch Import in Excel und Bildung der Zeilen und Spaltensummen gegen die Original Zeilen und Spaltensummen geprüft, und die dabei gefundenen Kleinigkeiten (Fehlende Zeile "untersdchiedliche Daten" und bei Piper im Original gerundete Summe der registrierten Männer) behoben. Man kann davon ausgehen, dass die Tabellen nun fehlerfrei sind. Man hätte die Summen runden können, ich hab davon abgesehen um die leichte Nachprüfbarkeit sicherzustellen. --Thomas Maierhofer 23:23, 9. Nov. 2007 (CET)

Bei den ganzen Rechnungen wird vergessen, dass während der Deportation schon die Menschen starben, also nicht lebend im Lager ankamen. Viele sind kurz nach der Ankunft gestorben, wurden ermordet usw. usf. --House1630 00:07, 26. Jun. 2008 (CEST)

Es geht hier um 900.000 nicht registrierte Deportierte, die in Gaskammern ermordet wurden. Du willst dies infrage stellen und ernstlich gegen diese Zahl argumentieren, weil einige ja schon vorher auf dem Transport gestorben seien (usw usf)?
Deine Änderungen, die nahe an einem Argumentationsstrang von Holocaustleugnern liegen, sind gravierend, entbehren eines Belegs und wurden von mir revertiert.
  • Alte Version: Die registrierten und mit Nummern gekennzeichneten Häftlinge, und die unregistrierten Häftlinge, welche direkt nach der Ankunft ermordet wurden.
  • Von dir geändert: Die registrierten und mit Nummern gekennzeichneten Häftlinge, und die Deportierten und Häftlinge, die nicht registriert wurden.
  • Vorher von dir gänzlich gestrichen: Die nicht registrierten 900.000 Deportierten wurden kurz nach der Ankunft ermordet. --Holgerjan 14:02, 26. Jun. 2008 (CEST)

Nochmals Pressac

@Holgerjan: Zu meinen letzten kleinen Änderungen: Die Formuleirung "methodische Fehler" ist eine Zusammenfassung und geht inhaltlich klar aus dem referenzierten Artikel hervor. Es wurde nirgendwo behauptet, dass das ein wörtliches Zitat sei. Wenn du willst, kann ich die einzelenen Punkte, die methodische Fehler betreffen, einzeln aufzählen. (Was du betreffend Nichtrezepieren von Literatur geschrieben hast, war das nicht ganz korrekt, es geht eher um die Falschinterpretation oder die Zugering-Bewertung des Stellenwerts solcher Quellen) b) Ich hatte dieses Detail geändert, weil der zweite von dir zitierte Teil im Original vor dem ersten Satz kam. Es handelt sich also um zwei in der Abfolge vertauschte Teilzitate aus dem selben Ursprungstext. Mit freundlichem Gruß --Teresita 14:08, 29. Jun. 2008 (CEST)

In Ordnung - ich kann damit leben... Freundlichen Gruß -Holgerjan 14:25, 29. Jun. 2008 (CEST)

Bildhinweis

Datei:Bundesarchiv Bild 183-2005-0901-517, Berlin-Neukölln, Anti-NS-Transparent.jpg --Asthma und Co. 12:06, 14. Dez. 2008 (CET)

Review 3. November 2008 bis 20. November 2008

Nachdem der Review meines Artikels Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz zu deutlichen Verbesserungen geführt hat, stelle ich den älteren Schwesterartikel Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz auch in den Review ein.

Bei dem Artikel handelt es sich um eine Darstellung der Opferzahlen und deren Herkunftsländer. Zielsetzung war, ein Überblick über die Opferzahlen zu geben und die Art der Ermittlung darzustellen. Ich hoffe auch hier so wertvolle tipps zu kriegen wie für den anderen Artikel. Gruß --Thomas Maierhofer 13:17, 3. Nov. 2008 (CET)

Hallo. Ich habe nur die Einleitung gelesen und die Überschriften des eigentlichen Artikels überflogen. Die Einleitung sollte eine Zusammenfassung des Artikels sein. Das ist sie hier nicht. Thema des Artikels scheint es zu sein, was es für verschiedene Ermittlungsansätze und Ansichten zur Frage der Opferzahlen gibt. Es ist also ein Artikel nicht im eigentlichen Sinne über die Opferzahlen, sondern über den Forschungs- und Meinungsstand. Nun sagt aber die Einleitung nicht ein Wort darüber aus, dass die Frage umstritten, schwierig oder sonstwas wäre, geschweige denn, was für Ansätze es da gibt. Damit kann ich mich leider nicht durch Lesen der Einleitung über die Essenz des Artikels informieren. Ich schlage daher Neubearbeitung der Einleitung vor. Grüße --ThePeter 17:35, 11. Nov. 2008 (CET)
Hallo Peter, die Frage der Opferzahlen ist weder umstritten noch schwierig, sie wurde vor der Forschung von Wellers und Piper nur nicht methodisch bearbeitet. Und das führte Anfang der 90er Jahre zu einer Korrektur der Opferzahlen bei der Auschwitz Gedenkstätte. Ich versuche das klarer herauszuarbeiten und auch in der Einleitung dann besser darzustellen. --Thomas Maierhofer 09:30, 20. Nov. 2008 (CET)


Opferzahlen

Ich habe vor einiger zeit einen film gesehen über den Auschwitz Prozess aus dem Jahre 1948 wo bekannt gegeben wurde das nur 300.000 Menschen aus unterschiedlichen Nationen umgekommen seien ! Wie kann es sein das es heute heißt es seien 1.1 bis 1.5 Millionen umgekommen ? (nicht signierter Beitrag von 77.23.0.209 (Diskussion | Beiträge) 13:06, 18. Mai 2009 (CEST))

Um deinem Gedächtnis aufzuhelfen: Im Internet hast du den Film „gefunden“, und so lange her dürfte es auch gar nicht sein. Welche der zahlreichen Angebote du unter "Welt im Film / 1948 / Auschwitz" ergooglet hast, ist nicht nachvollziehbar – aber in welcher Gesellschaft man sich dann befindet, wird rasch klar.
Zur Sache: Ich weiß nicht, ob das ein Nachrichten-Versprecher, ein Übertragungsfehler oder polnischer Erkenntnisstand von 1948 war (letzteres halte ich eher für unwahrscheinlich, standen doch anfangs überhöhte Zahlenangaben im Raum).
Jedenfalls kann man zahlreiche Zahlenangaben auflisten wie auch hier. Was ist deine Folgerung, wenn du x unterschiedliche Angaben vorgelegt bekommst? Alle falsch und alles Lüge? Sich um Forschungsergebnisse seriöser Wissenschaftler bemühen oder Revisionisten Glauben schenken? Du hast freie Wahl... --Holgerjan 20:08, 18. Mai 2009 (CEST)
Was auch immer der "Auschwitz Prozess" 1948 war und auch welche Zahlen dort immer genannt wurden, die hier im Artikel dargestellten Zahlen haben Historiker (insbesondere Franciszek Piper und Georges Wellers) aufgrund der Analyse von historischen Quellen ermittelt. Die Forschungsarbeiten und die Quellen sind im Artikel genannt und stellen die Basis der im wissenschaftlichen Kontext ermittelten Opferzahlen dar. Filme, Romane und auch Gerichtsverhandlungen sind keine Arbeiten mit wissenschaftlichem Anspruch. Somit ist es für die historische Forschung bedeutungslos was "irgend jemand, "irgendwo" "bekannt gegeben" hat. Die historische Forschung bewertet ihre Quellen selbst und gibt nicht irgendwelche Zahlen - woher auch immer - wieder. Die Antwort zu deiner Frage: Die Zahl von 1.1 bis 1.5 Millionen wurde wissenschaftlich ermittelt. Sie basiert auf der Quellenlage zu diesem Komplex. Siehe Abschnitt "Andere Opferzahlen" im Artikel. EOD --Thomas Maierhofer 20:16, 18. Mai 2009 (CEST)
Hallo Holger, diesen Film gibt es anscheinend wirklich: Alliierte Wochenschau "Welt im Film" (Nr.137) vom 08. Januar 1948. Hier auf Youtube der Auschnitt Welt im Film - Urteil im Auschwitz-Prozess (1948, HighQuali) Ich gehe dem mal nach. --Thomas Maierhofer 11:38, 20. Mai 2009 (CEST)
Das war mit bekannt - ich habe doch oben erwähnt, mit welchen Stichworten man dahin geleitet wird, und auch mein Link zur Tabelle nennt Wochenschauausschnitt und Titel: 08.01.1948 Welt im Film (britische Wochenschau-Reportage Nr. 137) 300.000. Zu den von mir oben genannten Erklärungsmöglichkeiten ist mir zusätzlich eingefallen: Das Gericht könnte den Angeklagten, die nur in einem bestimmten Zeitrauzm dort tätig gewesen sind, auch nur einen Teil der dort Ermordeten zugerechnet haben und daher eine geringere Zahl nennen. Wie auch immer: Es sind diverse Zahlen in Umlauf, aber wie du mit Recht geschrieben hast, geht es um die heute von der Wissenschaft belegbaren Zahlenangaben. "Sage mir, welche Zahl du auswählst, und ich sage dir, wer du bist..." --Holgerjan 13:38, 20. Mai 2009 (CEST)
Hallo Holger, ich glaub das ist viel banaler: aus der Opferzahl von 3 Millionen des obersten Volksgerichtshof Polen ( 2.8 Millionen für die Höß verantwortlich gemacht wurde) wurden 300.000 durch journalistische Schlamperei. --Thomas Maierhofer 15:02, 21. Mai 2009 (CEST)
Ich habe den Link von Thomas zu "Alliierte Wochenschau "Welt im Film" (Nr.137) vom 08. Januar 1948" editiert, da der vorherige Link nicht mehr funktionierte.

Wenn Holger jetzt behauptet, er weiß wer ich bin, dann viel spass mit dieser deiner Erkenntnis. 89.247.57.22 zwoologe (22:49, 21. Feb. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Zigeuner

Zigeuner? Nicht Roma? --Gmeyer 01:24, 9. Jul. 2009 (CEST)

Im damaligen Sprachgebrauch waren die Begriffe Roma / Sinti für Zigeuner nicht verwendet. Auch neuere historische Werke verwenden diese Begriffe nur selten um Verwirrungen mit den Quellen (Originaldokumente) zu vermeiden. --Thomas Maierhofer 08:50, 10. Jul. 2009 (CEST)

Formulierung im Norwegen-Absatz

Bei den Opferzahlen aus Norwegen steht:

„Juden aus Norwegen: 690
Aufgrund des Korherr-Berichtes wurden aus Norwegen insgesamt 690 Personen deportiert...“

Ist hier wirklich aufgrund gemeint? --CWitte ℵ1

Danke für den Hinweis. Ich habe die Formulierung geändert. Nach Angabe des Korherr-Berichtes...
Bei dieser Gelegenheit habe ich die Zahl überprüft und eine Unstimmigkeit gefunden. Der Korherr-Bericht (Langfassung, S. 9) nennt die Zahl 532, nicht aber 690. Ich habe entsprechend geändert.
Allerdings lautete der Anschlusssatz zu "...wurden aus Norwegen insgesamt 690 Personen deportiert. Dies wird durch erhaltene Dokumente der deutschen Polizeibehörden bestätigt." Liegt hier nur ein Übertragungsfehler vor oder nennt die Polizeibehörden-Quelle (im Gegensatz zum K-Bericht) die höhere Zahl 690? - Ich informiere den Hauptautor Benutzer:Thomas Maierhofer --Holgerjan 19:11, 12. Aug. 2010 (CEST)

Es sind 690, da im 1. Quartal 1943 weitere 158 Juden nach A. transportiert wurden. Ich bereichtige das entsprechend--Thomas Maierhofer 13:45, 19. Sep. 2010 (CEST)

Quelle: Piper - Die Zahl der Opfer von Auschwitz, Seite 143. --Thomas Maierhofer 13:52, 19. Sep. 2010 (CEST)

P.S. Die Langfassung vom 23. März 1943 des K. Berichts enthält die 158 nicht, die Kurzfassung vom 19. April 1943 enthält die 158 norwegischen Juden. Gruß --Thomas Maierhofer 13:56, 19. Sep. 2010 (CEST)

Opferzahl von 4 Millionen auch nach 1990

Zitat: "Bis zur Entfernung der Gedenktafeln Anfang 1990 hielt die Auschwitz-Gedenkstätte an der Opferzahl von 2,8–4 Millionen fest."

Der Abschnitt "Opferzahl von 4 Millionen" erweckt den Eindruck, dass diese Zahl im Grunde bloss auf einer Gedenktafel in Auschwitz, und - quasi wider besseren Wissens - nur bis zum Zusammenbruch des Ostblocks verbreitet wurde. Ich weiss allerdings aus eigener Erfahrung, dass diese Zahl noch bis mindestens 1994 und keineswegs nur auf dieser Gedenktafel verbreitet wurde. 1994, kurz nach dem deutschen Kinostart von "Schindlers Liste", ist meine Jahrgangsstufe nämlich nach Buchenwald gefahren, und ich erinnere mich noch ganz genau daran, dass den Besuchern im Rahmen der Führung ein Film gezeigt wurde, an dessen Ende alle Konzentrations- und Vernichtungslager, sortiert nach der Anzahl der dort Ermordeten, aufgelistet wurden. Auschwitz kam ganz am Schluss und wurde mit über 4000000, ich glaube ca. 4.3 Millionen, angegeben.

Diese Zahl wurde also auch in Deutschland und noch mindestens ein halbes Jahrzehnt nach dem Zusammenbruch des Ostblocks verbreitet. Offenbar war dieser Irrglaube bzgl. der Auschwitz-Opferzahlen also so weit verbreitet, dass er weder den tausenden jährlichen Besuchern noch den vermutlich sehr gut über den Holocaust informierten Mitarbeitern der Gedenkstätte aufgefallen ist. 109.91.107.45 20:13, 21. Apr. 2011 (CEST)

Für mich ist nicht nachvollziehbar, dass im Westen die Zahl von vier Millionen für Auschwitz nach 1960 verbreitet sein sollte. Stand der Wissenschaft war anders - siehe dazu hier --HolgerjanAusnahmsweise 13:48, 28. Mai 2011 (CEST)

=:* mal eine Frage dazu, wenn laut diesen Berechnungen fast 3Mio Menschen weniger ermordet wurden, aber die Gesamtzahl der Opfer gleich bleibt, wo sind dann diese 3Mio Opfer her bzw. umgekommen? (nicht signierter Beitrag von 88.74.207.198 (Diskussion) 01:09, 4. Mai 2011 (CEST))

"3 Millionen [der Juden] starben in den Gaskammern der Vernichtungslager; 1,3 Millionen wurden von Einheiten der SS, der Polizei und der Wehrmacht erschossen; 700000 wurden in Gaswagen ermordet; bis zu einer Million starben an den Folgen von Krankheit, Unterernährung und Misshandlung in Konzentrationslaern und in den Ghettos [...]" ( siehe Evans in: Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, S. 9) --HolgerjanAusnahmsweise 13:23, 28. Mai 2011 (CEST)

Opferzahlen in Einleitung

Zitat aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust#Gesamtzahlen_j.C3.BCdischer_Opfer

Durch die Freigabe sowjetischer Archive seit 1990 konnten die bis dahin ungewissen Opferzahlen für Polen und die Sowjetunion etwa anhand von Deportationslisten, Zugfahrplänen und Mitgliedlisten jüdischer Gemeinden vor und nach dem Holocaust überprüft werden. Dabei stellte sich heraus, dass die Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz zwar niedriger lagen als zuvor vermutet, dass aber allein dort 1,1 Millionen Menschen, darunter mindestens 900.000 Juden, ermordet worden waren.[25]

Somit ergibt die hier genannte Übersicht in der Einleitung andere Zahlen, warum? (nicht signierter Beitrag von 88.74.207.198 (Diskussion) 01:09, 4. Mai 2011 (CEST))

Wenn ich richtig lese, steht hier in dieser Einleitung die Zahl der nach Auschwitz deportierten Personen - diese ist nicht identisch mit der Zahl der vergasten Juden.
Die Gesamtzahl der Todesopfer in allen drei Lagern + Außenlagern schließt die durch Seuchen, Mangelversorgung und Auszehrung Verstorbenen mit ein.--HolgerjanAusnahmsweise 12:55, 28. Mai 2011 (CEST)

Zitat gekürzt

Ich habe das Zitat von Höß gekürzt, insbesondere den Zahlenblock gestrichen. Im erwähnten Buch "Kommandant in Auschwitz" (ISBN 978-3-423-30127-5) merkt der Herausgeber Broszat dazu auf Seite 252 an: "Die folgenden Zahlenangaben von Höß, dies muß ausdrücklich vermerkt werden, stellen keinerlei verläßliche Grundlage zur Ermittlung der in Auschwitz vernichteten Juden dar. So ist beispielsweise die Zahl von 90000 Juden aus der Slowakei viel zu hoch angegeben, während..." Da die Zahlen teils unrichtig, teils unvollständig sind, sollten sie nicht - keinesfalls aber ohne die warnende Anmerkung Broszats - aufgenommen werden. --HolgerjanAusnahmsweise 13:05, 28. Mai 2011 (CEST)

Opferzahlen Auschwitz/Holocaust

Von den 6 Millionen Juden sind 4 Millionen in Auschwitz mittels des verdampfens des Desinfektionsmittels Zyklon B umgebracht worden, so wurde es gelernt.

Warum dürft IHR euch solch Relativierung erlauben?--2.201.174.85 09:41, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wir erlauben uns nicht mehr oder weniger, als das darzustellen, was reputable Historiker veröffentlicht haben: Die von dir angeführten Zahlen gelten seit Jahrzehnten als überholt. Mache dich also lieber kundig, als hier empört aufzutreten.
Im Buch von Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2 (Rezension dazu) wird auf Seite 25 die Angabe von Franciszek Piper (= Leiter der Forschungsabteilung des Museums in Auschwitz) referiert, wonach 880.000 Opfer direkt nach ihrer Ankunft in den Gaskammern durch Zyklon B zu Tode gebracht wurden.--Holgerjan (Diskussion) 13:17, 10. Jun. 2013 (CEST)
Nachtrag: Um nun noch denjenigen zuvorzukommen, die daraufhin behaupten [1], die Gesamtzahl der Holocaustopfer läge unterhalb einer Spanne von 5,3 bis 6 Millionen:
1,3 Millionen wurden erschossen, 700.000 in Gaswagen ermordet, 3 Millionen in Vernichtungslagern vergast (die meisten durch Motorabgase), bis zu 1 Million starben in Ghettos/Lagern an den Folgen von Unterernährung, Seuchen und Entkräftung. (Morsch/Perz, S. 9)--Holgerjan (Diskussion) 13:40, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe mal die Kapitelüberschrift geändert. Die Verwechslung Opferzahlen Holocaust und Opferzahlen Auschwitz kommt manchmal vor, braucht aber nicht vorkommen. Es ist ja sowieso beides recht gut erforscht und belegt.--Pacogo7 (Diskussion) 13:46, 10. Jun. 2013 (CEST)

Lieber Paco, es geht hier nicht um eine Verwechslung. Die Zahl 4 Millionen war eine frühe Schätzung der Opfer in Auschwitz selbst, die leider trotz besserer Erkenntnisse bis vor 25 Jahren auf einer Tafel im Auschwitz-Museum zu lesen war. Holocaustleugner benutzen diese Tatsache für einen Rechentrick, um die Gesamtzahl von rund 6 Millionen infrage zu stellen.
Ich hätte die von der IP gewählte Überschrift (Massive Leugnung des Holocaust !!!) übrigens nicht geändert... --Holgerjan (Diskussion) 14:02, 10. Jun. 2013 (CEST)
Lieber Holgerjan, jetzt verstehe ich besser, was die IP 2.201.174.85 gemeint haben könnte. Danke für den wichtigen weiterführenden Hinweis. - Hätte ich die Überschrift lieber belassen sollen? - Im Nachhinein bedacht, hätte ich es wohl besser belassen. - Andererseits habe ich - mit der Adminmütze auf - auch ein merkwürdiges Grummeln, wenn wir uns hier gegenseitig in Abschnittsüberschriften mit drei Ausrufezeichen Straftaten vorwerfen. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 17:54, 10. Jun. 2013 (CEST)

Opferzahlen doch eher 90 Millionen in Auschwitz?

In der Zeitung ABC in Asunción, Paraguay, erschien am 26. Januar 2010 ein Artikel mit „neuen Daten über die Anzahl der Toten in Auschwitz“.


Moskau (EFE). Zwischen 4 und 6 Millionen Personen wurden von den Nazis im polnischen KZ Auschwitz umgebracht, laut gestern aufgelegten Dokumenten durch den Sicherheitsdienst von Rußland (FSB, ex-KGB der UdSSR), wenn auch andere Quellen nur von 1,1 Millionen Personen reden.

„Den Faschisten gelang es nicht, alle Dokumente über Auschwitz zu vernichten. Die Außerordentliche Kommission, welche Zeugen und Opfer vernahm, kam zu dem Ergebnis, daß in Auschwitz mehr als 4 Millionen Personen gestorben sind“, erläuterte der russische Historiker Wladimir Makárov, Experte des Zentralarchivs des FSB gegenüber der Agentur Interfax.

Hierzu sagte der polnische Arbeiter Anton Honkish, der von den Nazis zur Mitarbeit am Bau von Auschwitz gezwungen worden war, aus, „in diesem Lager sind während seines Funktionierens mindestens 6 Millionen Personen, einschl. Kinder, Frauen und Alte, umgebracht worden.

Polen gedenkt morgen des 65. Jahrestages der Befreiung des Vernichtungslagers von Auschwitz-Birkenau (Ozwiecim in Polnisch und Russisch) durch die Sowjet-Armee. Das Lager wurde 1947 umgewandelt in ein Museum und 30 Jahre später durch die UNESCO zum Eigentum der Menschheit erklärt.

Laut den Historikern waren 90% der Opfer von Auschwitz, die von den Nazis durch Zyklon B – Gas umgebracht und hinterher verbrannt wurden, aus ganz Europa antransportierte Juden, und der Rest polnische Partisanen, Zigeuner, Homosexuelle und russische Gefangene.

Makárov betonte laut den Archiven des FSB, daß seit 1940 täglich aus den von den Nazis besetzten Ländern im Durchschnitt 10 Eisenbahnzüge mit Gefangenen eintrafen. Jeder Zug hatte zwischen 40 und 50 Waggons und in jedem Waggon befanden sich zwischen fünfzig und hundert Personen.

70 Prozent der Ankommenden wurden sofort getötet, nur für die körperlich Stärkeren wurde der Zeitpunkt der Ermordung hinausgeschoben, um sie einstweilen in der nazistischen Kriegsindustrie als Arbeiter oder aber für makabre medizinische Experimente zu benützen.

Die Außerordentliche Kommission, welche die kriminellen Handlungen von Auschwitz ermittelte, stellte fest, daß seit 1940 bis einschl. Januar 1945 in diesem Lager „fünf Krematorien mit einer Verbrennungskapizität von etwa 270.000 Leichen monatlich“ in Betrieb waren. (nicht signierter Beitrag von 87.161.77.224 (Diskussion) 01:59, 23. Mär. 2014 (CET))

Wie bei Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz nachlesbar, ist die Berechnungsgrundlage falsch, dass seit 1940 bis einschl. Januar 1945 in diesem Lager fünf Krematorien ... in Betrieb waren. Es lohnt angesichts weiterer grober Fehler und der Übernahme von überholten Angaben der Außerordentlichen Kommission von 1945/47 nicht, dieser schwierig nachprüfbaren dubiosen Zeitungsmeldung nachzugehen, die nicht als seriöser Beleg für einen Textbeitrag im Lemma dienen kann.
Übrigens taucht der von Dir eingebrachte Artikel der Zeitung ABC in Asunción im Internet lediglich auf "national und patriotisch gesinnten Blogs" von Revisionisten auf, die sich ironisierend damit abarbeiten. Solche Lesefrüchte sind hier unerwünscht. --Holgerjan (Diskussion) 12:58, 23. Mär. 2014 (CET)

Einleitung - Opferzahl

In der Einleitung steht aktuell:

"mindestens 1,1 Millionen Juden, 140.000 Polen, 20.000 Sinti und Roma sowie mehr als 10.000 sowjetische Kriegsgefangene und mehr als 10.000 Häftlinge anderer Nationalität deportiert" - macht summa summarum 1,28 Mio
etwas tiefer in der Einleitung steht dann: "Die Zahl der Todesopfer beläuft sich auf ca. 1,1 Millionen" -

es kann nur ein mindestens geben. entweder die 1,1 stimmen, dann müsste das mindestens im ersten Satz gestrichen werden, oder sie stimmen nicht, dann kann man den satz mit den 1,1 streichen ...Sicherlich Post 10:52, 6. Jan. 2016 (CET)

hmm ... nun habe ich den satz entfernt. Als Quelle wurde angebeben. Die leitet jetzt auf http://auschwitz.org/en/history/ - dort unter [http://auschwitz.org/en/history/the-number-of-victims/ The number of victims stehen zwar die 1,1, aber als zahl der jüdischen gefangenen und auch kein mindestens sondern ein fast. die polnische seite sagt das auch so ...Sicherlich Post 11:00, 6. Jan. 2016 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ...Sicherlich Post 11:00, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich finde die Ergebnisse von Franciszek Piper seriös und das sollte auch erwähnt werden. --House1630 (Diskussion) 11:50, 15. Jul. 2016 (CEST)

Ehrlich gesagt verstehe ich den zu Anfang dieses Topics geäußerten Einwand nicht, das heißt ich sehe die angebliche Inkonsistenz nicht. Im ersten der beiden zitierten Sätze geht es um Deportierte, im zweiten zitierten Satz hingegen um Todesopfer. Da muss lediglich die Bedingung erfüllt sein, dass die Zahl der Deportierten größer ist als die Zahl der Todesopfer -- denn es gab ja eine nicht zu vernachlässigende Zahl an Überlebenden. Dies ist bei den genannten Zahlen der Fall, weshalb mir der Einwand "Es kann nur ein mindestens geben" völlig rätselhaft ist. Und ich kann auch nicht verstehen, warum auf solch einen falschen Einwand hin jemand einen korrekten Satz aus dem Artikel entfernt. Möglicherweise ist in Folge dieser Maßnahme die Einleitung völlig verdorben worden, denn inzwischen ist dort nicht nur von Deportierten, Registrierten und Todesopfern die Rede, sondern darüberhinaus auch noch von "verschwundenen" Menschen. Aus meiner Sicht müsste der entsprechende Teil der Einleitung gründlich überarbeitet werden. --DeepFrank (Diskussion) 00:07, 18. Okt. 2021 (CEST)

Einleitung - Inkonsistenz mit Zahlen weiter unten im Artikel

In den Ausführungen nach der Einleitung gibt es relativ übersichtliche Angaben zu Opferzahlen. Danach wurden rund 1,3 Millionen Menschen nach Auschwitz deportiert, wovon aber nur 400.000 als Häftlinge registriert wurden. Die übrigen 900.000 wurden nicht registriert und typischerweise direkt getötet (zumeist in den Gaskammern). Von den 400.000 registrierten Häftlingen sind etwa die Hälfte (also rund 200.000) durch diverse andere Ursachen zu Tode gekommen. Dies führt zu einer Gesamtzahl von rund 1,1 Millionen Toten für das Lager Auschwitz-Birkenau. In der Einleitung finden sich nun andere Zahlen, die mit den bisher zitierten nicht konsistent sind. Zunächst einmal wird die neue Kategorie von 1,1 Millionen verschwundenen Menschen eingeführt, wovon 960.000 Juden gewesen seien. Darüber heißt es in der Einleitung weiter, diese seien nicht registriert worden. Erstens ist unklar, worauf sich das Wort diese bezieht - auf die gesamten 1,1 Millionen verschwundenen Deportierten oder auf die 960.000 Juden darunter. Zweitens ist die Behauptung, dass diese Menschen nicht registriert wurden (unabhängig ob 1,1 Millionen oder 960.000), nicht mit der oben zitierten Angabe konsistent, dass insgesamt 900.000 Deportierte nicht registriert wurden.

Ferner müsste im Artikel weiter unten erklärt werden, wie es möglich sein kann, dass 25.000 unregistrierte Häftlinge in andere Lager überstellt wurden, wenn davor geschrieben wurde, dass die nicht registrierten Deportierten nach der Selektion sofort umgebracht wurden.

"Inkonsistenzen" kann man auszuräumen - mit entsprechender Quellenangabe. Schlag doch eine Ändderung vor, über die man diskutieren kann. --Thomas Maierhofer (Diskussion) 12:12, 17. Okt. 2021 (CEST)

Mein Studiums-Hintergrund ist nicht Geschichte, sondern umfasst die Fächer Mathematik und Physik. Ich weiß daher weder, welche Quellen in dieser Frage relevante Aussagen machen, noch habe ich auf solche Quellen Zugriff. Ich weiß deshalb nicht, was in der relevanten Literatur über verschwundene Menschen gesagt wird und ob überhaupt wirklich dieser Terminus benutzt wird. Mit meinem fachlichen Hintergrund habe ich lediglich eine ausreichende Kompetenz im Umgang mit quantitativen Aussagen, um eventuelle innere Widersprüche (also eben Inkonsistenzen) aufzuspüren und zu benennen. Entsprechende Konsequenzen für die Formulierungen im Artikel müssen Leute mit historischer Kompetenz ziehen. Im Übrigen habe ich überhaupt erst heute bei Wikipedia ein Benutzerkonto angelegt und zum ersten Mal etwas geschrieben. Ich habe daher keine Ahnung von der etwas kryptischen Befehlssyntax für Verlinkungen, Zeitstempel und dergleichen mehr. Ich wollte nur die Experten für diesen Artikel darauf aufmerksam machen, dass da noch etwas "faul" ist.

Ziemlich gewagte Worte "da ist noch was faul". Vielleicht beschäftigst du dich aber zuvor erstmal insgesammt mit dem Thema. Denk auch mal drüber nach wie "Konsistenz" im Kontext von fragmentarischen Quellen und diversen Zeitzeugen zu sehen ist. --Thomas Maierhofer (Diskussion) 22:44, 17. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin etwas erstaunt über die eher reservierte Reaktion auf meinen Inkonsistenz-Hinweis. Aus meiner Sicht ist meine Formulierung, dass da im Artikel noch etwas "faul" ist ("faul" wohlgemerkt in Anführungszeichen), in keiner Weise "ziemlich gewagt", denn die Inkonsistenz in den Aussagen über die Zahl unregistrierter Deportierter springt ja förmlich ins Auge (zumindest für mich als Physiker). Dabei geht es nicht um Inkonsistenzen aufgrund "fragmentarischer" oder in sonstiger Weise "unzulänglicher" Quellen. Zum Beispiel habe ich überhaupt kein Problem damit, dass im Artikel darauf hingewiesen wird, dass F. Piper und G. Wellers in ihren jeweiligen Untersuchungen zu unterschiedlichen Abschätzungen für die Deportiertenzahlen und damit dann auch für die Opferzahlen gekommen sind. Denn im Artikel wird ja auch der Grund für die Abweichung genannt: Dass nämlich Wellers aus der Sicht von Piper für die Transporte aus Polen eine zu hohe durchschnittliche Zahl an Deportierten pro Transport angenommen hat. Damit ist die Abweichung erklärt und somit in einem höheren Sinne wieder eine Art von Konsistenz hergestellt. Bei der von mir monierten Inkonsistenz geht es hingegen ausschließlich um Zahlen von F. Piper. Diese lauten (gemäß späterer Abschnitte im Artikel): ca. 1,3 Millionen Deportierte, davon ca. 400.000 als Häftlinge registriert und demzufolge ca. 900.000 nicht registriert. Aber in der Einleitung ist nun von ca. 1,1 Millionen "verschwundenen" Menschen die Rede, davon ca. 960.000 Juden. Und dann der entscheidende zu beanstandende Satz: "Diese wurden nicht registriert". Da ist zum einen rein sprachlich unklar, ob sich das Wort "diese" nun auf alle 1,1 Millionen verschwundenen Menschen bezieht oder nur auf die Teilgruppe der ca. 960.000 Juden -- zum anderen ist diese Angabe für die Zahl der Unregistrierten in jedem Fall höher als die in späteren Abschnitten genannte Zahl von ca. 900.000 unregistrierten Lager-Ankömmlingen. Deshalb liegt hier eindeutig eine Inkonsistenz vor, um die sich der Hauptautor des Artikels aus meiner Sicht kümmern müsste. Sonst bekommen Holocaust-Leugner nämlich neue Nahrung, indem sie z.B. einfach sagen können (dies ist wohlgemerkt nicht meine Meinung): "Die Opferzahlen beim Holocaust sind sowieso alle frei erfunden -- da wurde nicht einmal auf innere Konsistenz geachtet (siehe Wikipedia-Artikel über die Opferzahlen von Auschwitz)." --DeepFrank (Diskussion) 01:00, 18. Okt. 2021 (CEST)

Die Einleitung muss überarbeitet werden, gebe ich dir recht. --Thomas Maierhofer (Diskussion) 09:58, 18. Okt. 2021 (CEST)
Ich hab die Zahlen nachgeschaut, es sind 960.000 ermordete Juden, 865.000 wurden ohne Registrierung ermordet. Die Einleitung ist geändert. --Thomas Maierhofer (Diskussion) 10:21, 18. Okt. 2021 (CEST)

Sehr schön, dass wir uns dann doch so schnell einig geworden sind. Ich würde jetzt lediglich noch vorschlagen, dass für eilige Leser, die nicht den ganzen Artikel lesen wollen, die Gesamtzahlen der Deportierten und der Opfer bereits in der Einleitung genannt werden. Ferner wäre es für Leser, die mit der gesamten Thematik noch wenig vertraut sind, möglicherweise sinnvoll und gut, die Bedeutung der Registrierung bzw. Nicht-Registrierung für das weitere Schicksal der Deportierten zumindest kurz zu erwähnen. Ein möglicher Vorschlag für einen nur leicht veränderten Einleitungstext wäre der folgende (meine Ergänzungen und Wortstellungsänderungen fett):

In den Jahren 1940 bis 1945 wurden in die deutschen Konzentrationslager Auschwitz (Stammlager, Birkenau, Monowitz und deren Nebenlager) insgesamt ca. 1,3 Millionen Menschen deportiert, davon mindestens 1,1 Millionen Juden, 140.000 Polen, 20.000 Sinti und Roma sowie mehr als 10.000 sowjetische Kriegsgefangene und mehr als 10.000 Häftlinge anderer Nationalität. Knapp über 400.000 Deportierte wurden registriert und als Häftlinge ins Lager aufgenommen; die übrigen ca. 900.000 Deportierten wurden ohne Registrierung direkt nach Ankunft und Selektion ermordet. Von den registrierten Häftlingen sind mehr als die Hälfte aufgrund der Arbeitsbedingungen, Hunger, Krankheiten, medizinischen Versuchen und Exekutionen gestorben. Unter den insgesamt ca. 1,1 Millionen Toten waren 960.000 Juden, von denen 865.000 direkt nach der Ankunft im Lager ermordet wurden.[1] --DeepFrank (Diskussion) 13:48, 18. Okt. 2021 (CEST)

Das Ganze ist ein wenig komplexer. Der Themenkomplex "Registrierung / Selektion" hängt insbesondere in Auschwitz Birkenau stark mit dem Wandel der Funktion des Lagers vom Arbeitslager zum Vernichtungslager ab. Piper beschreibt das mit "polnischer Periode" und "Jüdischer Periode". (https://books.google.de/books?id=SwugSKjE9jMC&pg=PA164&lpg=PA164&dq=auschwitz+%22polnische+periode%22+%22j%C3%BCdische+periode%22&source=bl&ots=g8pgrOh4OY&sig=ACfU3U0JiA58GYLN0ilT_hapsStGcDqd-g&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwimlKng-dPzAhXt_rsIHbQgC7cQ6AF6BAgDEAM#v=onepage&q=auschwitz%20%22polnische%20periode%22%20%22j%C3%BCdische%20periode%22&f=false) Die Trennung dieser Perioden ist im Hauptartikel KZ Auschwitz-Birkenau noch nicht systematisch vorgenommen und wird das vielleicht nie werden. Falls man in der Einleitung darauf detaillierter eingehen will, sollte man im Haupttext dem Ganzen zumindest einen Abschnitt widmen. --Thomas Maierhofer (Diskussion) 14:48, 18. Okt. 2021 (CEST)

Okay, bei solchen Details fehlt mir das Wissen, um da mitreden zu können. Hat denn die Ergänzung der Gesamtzahlen für Deportierte und Todesopfer (in der Einleitung) eine Chance, in deinen Augen Gnade zu finden? Das hielte ich für eilige Leser nämlich tatsächlich für sinnvoll. --DeepFrank (Diskussion) 15:11, 18. Okt. 2021 (CEST)

Wenn die Begebenheiten bzw. Abläufe tatsächlich komplexer waren als durch den von mir vorgeschlagenen geänderten Einleitungstext zum Ausdruck kommt, dann müsste der spätere Abschnitt "Lagerzugänge und nicht registrierte Deportierte" ebenfalls überarbeitet werden. Dort heißt es nämlich:

"Somit ergeben sich aus den 1.300.000 Lagerzugängen abzüglich der rund 400.000 registrierten Häftlinge 900.000 unregistrierte Deportierte, die unmittelbar nach der Ankunft vergast wurden."

Nichts anderes bringen nämlich die von mir vorgeschlagenen Änderungen in der Einleitung zum Ausdruck. --DeepFrank (Diskussion) 20:22, 19. Okt. 2021 (CEST)

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