Diskussion:Oppidum von Manching

Dieser Artikel war am 26. April 2015 der Artikel des Tages.

Diskussion aus dem Review des 5. Schreibwettbewerbs (September 2006)

Keltische Großsiedlung bei Manching. Autor: --Befana 12:19, 13. Sep 2006 (CEST)

Bitte für die Skizze PNG oder besser SVG verzenden. --Phrood 09:17, 18. Sep 2006 (CEST)

PNG kann ich liefern - SVG nicht - ich hab nur eine Rasterdatei --Befana 13:01, 18. Sep 2006 (CEST)

Der 5. Schreibwettbewerb ist beendet. -- Dishayloo + 20:39, 24. Okt. 2006 (CEST)

Review Oktober/November 2006

Das Oppidum von Manching gehört zu größten/bekanntesten Oppida. Es wäre also einen guten Artikel wert. Bin noch auf der Suche nach ev. Anregungen, Verbesserungen ... --Befana 12:55, 24. Okt. 2006 (CEST)

Die wichtigsten Formalia und ein paar Formulierungen, die mir nicht ganz gefallen haben, habe ich bereits korrigiert. Dennoch hätte ich noch zwei Anmerkungen:

• Die bedeutenden Funde sollten im Fließtext gehalten werden, Listen sollten in Artikeln nur dort eingesetzt werden, wo sie tatsächlich einen Vorteil bringen.

erledigt --Befana 15:57, 2. Nov. 2006 (CET)

• Die Zusammenführung von Anmerkungen und Literaturangaben in einem Gliederungspunkt gefällt mir nicht so gut. Für Anregungen, wie man das anders gestalten könnte, siehe Wikipedia:Einzelnachweise.

nun denn - habs getrennt --Befana 15:57, 2. Nov. 2006 (CET)

-- Carbidfischer Kaffee? 19:09, 24. Okt. 2006 (CEST)

Auch ich habe zunächst stilistische Fragen/Anmerkungen. Es gibt unter Siedlungsstruktur eine ganze Menge von bloss "gefetteten" Überschriften - sie tauchen daher nicht in der Inhaltsübersicht auf. Einige dieser Dinge ließen sich IMO zusammenfassen etwa unter Wirtschaft auch Münzen und das Altmetallrecyclink (scheint mir historisch ein eher untypischer Begriff zu sein) integrieren. Inhaltlich würde es Sinn machen neben der Wirtschaft auch die Sozialstruktur zu skizzieren. Gab es sowas wie einen Adel, Händler (werden erwähnt), Unterschichten usw. Wieso war die Stadt überhaupt so groß? Lag es vor allem am Handel oder was war der Grund? (Nur mal als erste Überlegungen beim Lesen)--Machahn 19:22, 24. Okt. 2006 (CEST)

Meines Wissens ist über die Sozialstruktur wenig bis nichts bekannt, aber ich werde das nochmal nachprüfen. Zur Größe: Woher soll man das wissen? Die Vermutung drängt sich auf, dass es am Handelszentrum liegt (wird auch mehrfach erwähnt), aber mangels schriftlicher Quellen bleiben das Vermutungen. --Befana 15:57, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den Museumsdirektor im Manchinger Keltenmuseum hierzu befragt - Antwort: "Gute Frage ..". Also man weiß nix genaues. Sklaven gab es (was bei den Kelten aber doch üblich war) definitiv, da Sklavenketten gefunden wurden. Das wars aber schon. Die Häuser sind nur als Pfostenlöcher erhalten und erlauben keinen Rückschluss auf den sozialen Stand der Bewohner oder der Zusammensetzung. --Befana 19:08, 10. Dez. 2006 (CET)

Minimale Änderungswünsche - Bitte diskutieren, bevor ich den Text entsprechend ändere

Hallo, der Artikel gefällt mir gut, aber ich bin mit zwei Interpretationen bzw. Aussagen unglücklich, nämlich

• mit der Behauptung, dass Goldmünzen dem überregionalen und Silbermünzen dem lokalen Handel dienten. Das deckt sich nicht ganz mit den überregionalen Befunden aus der Zeit und auch teilweise nicht mit denen aus Manching. In Manching liegen zahlreiche Silbermünzen anderer keltischer Stämme vor, die vermuten lassen, dass Münzen aus diesem Metall sehr wohl dem überregionalen - evt. "innerkeltischen" Handel dienten. Das würde sich mit Belegen aus anderen Regionen und Oppida decken. Goldmünzen scheinen zumindest im 1. Jh. v. Chr. keine entscheidene Rolle mehr im überregionalen Handel gespielt zu haben - wenn man die Münzfunde aus Oppida, die später als Manching angelegt wurden, heranzieht. Manching ist da - wahrscheinlich durch seinen relativ frühen Beginn - ein Grenzfall.

und

• mit der Interpretiation, dass ein Brand in einer Siedlung auf kriegerische Ereignisse zurückzuführen sei. - Das ist eine weit verbreitete aber recht einseitige Interpretation. Brände in Siedlungen, deren vorherrschendes Baumaterial Holz war, sind nicht gerade selten und können die verschiedensten Ursachen haben. Dabei gibt es eine ganze Reihe einfacheren Erklärungen als ein kriegerisches Ereignis (das man natürlich auch nicht ausschließen kann). Dem Prinzip von Ockham's Razor folgend, würde ich eine kriegerische Interpretation für Brandspuren eher vermeiden und das "Warum" des Brandes des Osttores lieber offen lassen. - Ich weiß, dass der Torbrand in Manching auch in der Literatur immer wieder kriegerisch erklärt wird, aber da wird meist unkritisch eine Interpretation übernommen, die besonders bis zur Mitte des letzten Jahrhunderts in der Archäologie bei jeglichen Brandspuren in Siedlungen recht beliebt war. - Das war mal ein Ausdruck des Zeitgeistes. Bitte nicht alles unkritisch übernehmen (auch wenn es heute noch viele Archäologen so machen).

So, ich warte jetzt mal bis zum 16.12.2006. Wenn keine Einwände oder Diskussionsbeiträge kommen, werde ich den Text entsprechend ändern. GrüßeBaerbel 17:42, 7. Dez. 2006 (CET)

Hallo Baerbel, ich habe gegen deine Kommentare nichts einzuwenden - es ist nur so, dass ich eben kein Archäologie bin und nicht auf eigene Forschung oder so zurückgreifen kann. Da bleibt dann eben nur die Literatur. Das mit dem Osttor ist aber wohl definitiv etwas zu "unkritisch" übernommen - ich habe den Nebensatz schon mal gelöscht. Vielleicht willst du das noch etwas mehr ausbauen. Es würde mich überhaupt freuen, wenn du dein Fachwissen in den Artikel einbringst. --Befana 18:35, 10. Dez. 2006 (CET)

Aus der beendeten Lesenswert-Kandidatur (Dezember 2006)

Artikel aus dem letzen Schreibwettbewerb, war im Review. Bis auf ein paar Kleinigkeiten (Wie wird denn "mediterrane Fischsoße" nachgewiesen?) sehr schön, vor allem auch sprachlich. Für Exzellenz würde ich mir wünschen, dass einige Aussagen noch mit Einzelnachweisen belegt werden, aber Lesenswert ist der Artikel allemal. Pro. --Nina 10:54, 7. Dez. 2006 (CET)

• Hat mir schon in der Wettbewerbsversion gut gefallen, kleinere formale und sprachliche Schwächen wurden mittlerweile ausgemerzt. Pro. -- Carbidfischer Kaffee? 11:00, 7. Dez. 2006 (CET)

• Auch Pro - der Artikel ist wirklich gelungen. (Zum Nachweis von Garum: An Hand von organischen Resten in Tongefäßen oder Müllgruben, die aus den Gräten und anderen Resten der fermentierten Fische bestehen, lässt sich Fischsoße relativ gut nachweisen - was genau den Nachweis in Manching erbracht hat, weiß ich leider nicht...) --Lillyundfreya 11:03, 7. Dez. 2006 (CET)

• Vom mir kommt ebenfalls ein Pro - Ein sauberer Artikel. Ich hätte noch kleine Änderungsvorschläge bei bestimmten Interpretationen, die diskutiert werden könnten - mache das aber auf der Diskussionsseite zum Artikel. - Er ist auf jeden Fall "Lesenswert". (Als Nachtrag zum Thema "Garum" - Garum wurde außerdem in speziellen Amphoren verhandelt, die sich durch ihre besondere Form identifizieren und von Weinamphoren der Zeit unterscheiden lassen. Die Befunde für Manching müßte ich jetzt aber auch in der Bib nachschlagen.) Grüße Baerbel 17:05, 7. Dez. 2006 (CET)

• Ist wirklich gelungen, vor allem der Aufbau überzeugt.  Pro Marcus Cyron Bücherbörse 17:58, 7. Dez. 2006 (CET)
•  Pro interessant und informativ--Stephan 04:22, 8. Dez. 2006 (CET)
•  Neutral ich habe schon viele bessere Archäologieartikel in WP gelesen. Das hier ist allenfalls solide Hausmannskost. Und Carbidfischer, von wegen sprachliche Schwächen wurden mittlerweile ausgemerzt, wenn man etwas genauer liest, findet man vermutlich jetzt noch sprachliche Fehler, einen groben habe sogar ich gefunden und ausgebessert. --Decius 17:38, 9. Dez. 2006 (CET)

...findet man vermutlich jetzt noch sprachliche Fehler... - ja weißt du es nun, oder rätst du nur? Marcus Cyron Bücherbörse 20:01, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich habe noch welche gefunden. -- Carbidfischer Kaffee? 09:39, 14. Dez. 2006 (CET)

• Mir fehlt nichts an diesem Artikel. Auch Schlette („Kelten zwischen Alesia und Pergamon“) hat dem Artikel nichts hinzuzufügen. Jonathan Groß Korrekturleser gesucht! 00:40, 12. Dez. 2006 (CET)
• Sicher  Pro, zu Exzellent würde noch ein wenig fehlen. --Geos 23:45, 12. Dez. 2006 (CET)

von Anfang an planmäßig?

In der Tat ein lesenswerter Artikel. Ein kleines Problem habe ich: laut Artikel wurde Manching von Anfang an planmäßig gebaut. Eggert zufolge jedoch wurde erst "ab Ende des 2. Jahrhunderts v. Chr. zumindest in Teilen ein neues Wege- und Straßennetz mit neuen Grundstücksgrenzen und darauf abgestimmter Ausrichtung von Gebäuden angelegt." (Eggert/Samida, Ur- und Frühgeschichtliche Archäologie, 2009, S. 230) --Peewit 09:57, 7. Sep. 2010 (CEST)

Recycling von Altmetall

Schöner Artikel. Nur ein kleiner technischer Hinweis: Auch unsere heutigen Metallgegenstände sind zu ca. 70% aus Schrott hergestellt, obwohl Verfügbarkeit und Techniken sich im Vergleich zu damals mit Sicherheit erheblich gesteigert haben. Zu allen Zeiten war das Wiedereinschmelzen in vielerlei Hinsicht günstiger als Erzsuche, -transport und -aufbereitung (siehe z.B. verschiedene Artikel im Netz zum Thema "Rennofen"). Daher halte ich einen Zusammenhang zwischen dem "Recycling" und einem Niedergang des Oppidums für nicht erkennbar, auch wenn in schlechten Zeiten das Einschmelzen von Schrott oft die einzige Metallquelle gewesen sein mag. Erwähnenswert sind die Befunde des Schrotteinschmelzens natürlich auf jeden Fall. Gruß, Joe, 09.12.2010 (nicht signierter Beitrag von 213.172.100.22 (Diskussion) 12:22, 9. Dez. 2010 (CET))

Spezifischere Kenntlichmachung im historischen Handelsnetzwerk

Textauszug: "Das Oppidum lag strategisch günstig am Schnittpunkt zweier Handelswege in Nord-Süd- und Ost-West-Richtung." Fragen dazu:

1. Können diese beiden Straßen mit ihren jeweiligen historischen Anfangs- und Endpunkten spezifischer bezeichnet werden?

2. Was ist über die gehandelten Waren und deren Volumina bekannt? Quellen? Archäologische Befunde? --93.192.206.99 20:34, 26. Apr. 2015 (CEST)