Diskussion:Ordensmühle (Anzefahr)

Lesenswert-Kandidatur vom 27. März bis 8. April 2013 – Ergebnis: keine Auszeichnung

Ordensmühle (Anzefahr)

Die Ordensmühle ist eine Wassermühle an der Ohm am südlichen Ortsrand von Anzefahr, einem Ortsteil der mittelhessischen Stadt Kirchhain im Landkreis Marburg-Biedenkopf. Erstmals urkundlich erwähnt wurde eine Mühle im Jahr 1362, die Gebäude der heutigen denkmalgeschützten Hofanlage stammen aus dem 18. und 19. Jahrhundert. Der Betrieb der mehrfach modernisierten und erweiterten Mühle wurde 1955 eingestellt.

Für den vergleichsweise kurzen Artikel habe ich sämtliche verfügbare Literatur zur Mühle ausgewertet. Die historischen Besitzverhältnisse, die Betriebsgeschichte und die Gebäude sind soweit möglich dargestellt, insgesamt ist ein in meinen Augen recht vollständiges Bild einer typischen Dorfmühle entstanden, die im ländlichen Raum noch lange der Industrialisierung trotzte. Als Hauptautor natürlich Datei:Symbol neutral vote.svg Neutral.--Cirdan ± 21:16, 27. Mär. 2013 (CET)

Datei:QS icon orange emty.svg keine Auszeichnung Unklare Relativbezüge; Zeiten der Verben zufällig; sehr viel Passiv; die Formulierung braucht mehr Sorgfalt. --SonniWP✍ 08:23, 29. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank für das Feedback.

Ich habe den Artikel gezielt in Bezug auf die von dir kritisierten Punkte gelesen. In Sachen Passiv stimme ich voll zu, das hat sich leider recht häufig eingeschlichen, weil die handelnden Personen nicht bekannt sind. Ich denke aber, dass ich den Einsatz aber zumindest deutlich reduzieren kann.

Bei den anderen Kritikpunkten ist mir unklar, was du meinst. Die Zeitformen der Verben sind nicht zufällig, sondern (in meinen Augen) durchgehend konsistent. Falls dich der Abschnitt zu Architektur und Baugeschichte stört: Dort sind die Bauten im Präsens beschrieben (wie bei Baubeschreibungen üblich), die Baugeschichte dagegen in der Vergangenheit. Ich wüsste erstmal nicht, wie ich das anders lösen könnte, bin aber für Vorschläge natürlich offen und dankbar!

Bei „unklare Relativbezüge“ ist mir ebenfalls nicht klar, was genau du damit meinst. Könntest du vielleicht ein oder zwei Beispiele geben? (Den Rest finde ich dann sicherlich selbst, aber ich weiß zurzeit nicht, worauf du hinauswillst.)

Viele Grüße,--Cirdan ± 18:46, 29. Mär. 2013 (CET)

Relativbezüge - ist die Haustür noch von 1722. --SonniWP✍ 18:03, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ja, sie ist noch original erhalten, ich finde die Formulierung auch eindeutig. Die Sache mit dem „wurden“ habe ich mir angeschaut und sehe mangels Kenntnis der handelnden Subjekte nur die Möglichkeit, mit Substantivierungen zu arbeiten. Das wirkt aber schnell gestelzt und bemüht, so dass ich persönlich die aktuelle Fassung lesbarer finde.--Cirdan ± 23:00, 6. Apr. 2013 (CEST)

Datei:QS icon orange emty.svg keine Auszeichnung ich sehe derzeit leider nichts, was diesen artikel aus der menge anderer 6 bis 7 kb großer denkmal-artikel heraushebt. --Jbergner (Diskussion) 10:28, 29. Mär. 2013 (CET)

Ich habe mich bei meiner Entscheidung, die Kandidatur zu wagen, an den Kriterien für lesenswerte Artikel orientiert. Meiner Meinung nach erfüllt der Artikel all diese Kriterien, die Schwächen in der sprachlichen Gestaltung (siehe Sonni) lassen sich ja recht problemlos beheben.

Falls dir etwas konkret fehlt, würde ich mich über Anregungen freuen.--Cirdan ± 18:49, 29. Mär. 2013 (CET)

wie gesagt, ich habe nicht das gefühl, dass dieser für mich ganz normale artikel (so, wie ein artikel halt sein soll) "herausragt" („Artikel überdurchschnittlicher Qualität“). wenn er gewählt würde, gehörte er als topartikel zu den weniger als 3,5% aller artikel incl. der exzellenten. dabei ist er einfach nur in ordnung: das große mittelfeld von 25 bis 75 %. so wie von mir mal unter dem buchstaben A aus meinen denkmalartikeln herausgegriffen: Albertschlösschen, Altfriedstein, Amtsgericht Kötzschenbroda, Apotheke zu Kötzschenbroda, Ausbildungsstätte „Amalie Sieveking“, bei denen ich auch nicht auf die idee käme, sie als herausragend auszeichnen zu lassen. sollten andere mitleser das gefühl haben, ich hätte zu hohe maßstäbe, dann lasse ich mich gerne belehren und korrigiere meine bewertung. vg --Jbergner (Diskussion) 20:17, 29. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank für die Ausführung! Dann ist also kurz gesagt die Literaturlage zu schlecht, um den Artikel auf ausreichenden Umfang und Informationsgehalt zu bringen? Das kann ich nachvollziehen.--Cirdan ± 20:41, 30. Mär. 2013 (CET)

du interpretierst das mMn falsch: die literaturlage ist nicht "schlecht". möglicherweise ist sie sogar gut. das hängt davon ab, wie schwierig es war, das bisherige herauszufinden. wenn das 100% info aller herauszufindenden infos ist, dann ist die literaturlage gut. wenn das jedoch nur 10% von dem ist, was die primärquellen hergäben, dann haben die sekundärautoren tatsächlich schlecht gearbeitet. für mich ist die literaturlage nur einfach "dünn", d.h. es ist wenig zu erzählen und nachzuerzählen, ohne zu werten, wieviel es insgesamt gäbe, wenn man alles wüßte. --Jbergner (Diskussion) 21:12, 30. Mär. 2013 (CET)

Ja, „dünn“ trifft es wohl besser, aber mehr kann zumindest ich nicht rausholen. Ich bin nur mal eher zufällig an der Mühle vorbeigekommen, stecke also auch in der regionalgeschichtlichen Forschung da nicht drin und konnte nur das auswerten, was auf dem Buchmarkt verfügbar ist.--Cirdan ± 22:06, 30. Mär. 2013 (CET)

Datei:QS icon orange emty.svg keine Auszeichnung --Jochen (Diskussion) 15:12, 29. Mär. 2013 (CET)

Hallo Jochen, danke für das Feedback, aber es wäre schön, wenn du dein Votum begründen könntest! Dann könnte ich versuchen, die Lücken zu füllen bzw. die Schwächen/Fehler zu beseitigen.--Cirdan ± 18:50, 29. Mär. 2013 (CET)

Der heute aus neun verschiedenen Gebäuden, gut 2.000 m² große Komplex wurde in neuerer Zeit (20. Jh.) mehrfach massiv durch Um- und Anbauten verändert. Das Haupthaus erhielt eine völlig neue Dachkonstruktion, die mit Betondachsteinen (!) gedeckt wurde; die Form der Dächer der Nebengebäude wurden dramatisch verändert und mit Faserzementplatten (!) neu gedeckt; die historischen Scheunentore wurden entfernt und stattdessen Normgaragentore aus Profilstahlblech (!) eingebaut; die Außenwände der Nebengebäude wurden ebenfalls mit Faserzementplatten verkleidet. Die alte Sandsteinummauerung existiert nur noch in Resten. Damit habe ich nur die augenscheinlichsten Bausünden erwähnt. Von der ursprünglichen Bausubstanz sind nunmehr Rudimente erhalten. Außer vielleicht einer gewissen regionalen Bedeutung, ist keine nennenswerte kulturhistorische oder architektonische Relevanz des Ensembles erkennbar. Damit teilt diese ehemalige Wassermühle das traurige Schicksal tausender alter Gebäude in Deutschland, die durch „zweckdienliche“ bauliche Veränderungen ihrer historischen Substanz beraubt wurden.

Ich fürchte, lieber Cirdan, an dem Artikel lassen sich keine Lücken füllen oder Schwächen beseitigen. Der Artikel hat in seiner jetzigen Form gerade einmal so enzyklopädische Relevanz. Aber ein Artikel mit dem Prädikat „Lesenswert“ läßt sich daraus nicht machen. Sei froh, daß noch niemand einen Löschantrag gestellt hat. Gruß --Jochen (Diskussion) 18:47, 30. Mär. 2013 (CET)

"Sei froh, daß noch niemand einen Löschantrag gestellt hat." finde ich zu hart. wir wollen artikel zu denkmalen. deswegen sind sie auch relevant. punkt. der artikel ist auch ein guter denkmalartikel. da kann ich dem autor nur danke zu sagen. von dieser qualität brauchen wir mehr; alle sollten das als mindest-qualität aufweisen. es ist jedoch ein unterschied, ob ich nichts zu meckern finde, haken dran mache und sage, um den muss ich mich wenigstens nicht kümmern, oder ob ich sage, das ist mindestens die latte, besser geht nicht und drüber kommt ihr auch nicht („Artikel überdurchschnittlicher Qualität“). --Jbergner (Diskussion) 19:33, 30. Mär. 2013 (CET)

So hart war das von mir gar nicht gemeint. Ich bin tatsächlich froh, daß niemand so brutal mit dem Artikel umgeht und LA stellt, ich halte ihn nämlich durchaus für berechtigt (relevant). Nur eben eine deutliche Abgrenzung zu prädikatisierten Artikeln wünsche ich mir. --Jochen (Diskussion) 19:45, 30. Mär. 2013 (CET)

Deine Kritik bezieht sich also auf den Artikelgegenstand und nicht auf den Artikelinhalt? Wie Jbergner schon schrieb, steht die enzyklopädische Relevanz außer Zweifel (da Kulturdenkmal) und ich kann auch nicht erkennen, was der Artikel (bzw. ich als Autor) dazu kann, wenn der Artikelgegenstand (aus unserer Außensicht) nicht besonders sinnvoll erhalten und saniert wurde. Warum soll es nicht möglich sein, auch über solche Gebäude lesenswerte Artikel zu schreiben? Ich muss ehrlich sagen, dass ich mit den beiden Voten obendrüber deutlich mehr anfangen kann.--Cirdan ± 20:41, 30. Mär. 2013 (CET)

Kannst Du mir bitte sagen, wo Jbergner schrieb, es stünde die enzyklopädische Relevanz außer Zweifel, da Kulturdenkmal? Genau genommen schrieb er (siehe oben): „Keine Auszeichnung, ich sehe derzeit leider nichts, was diesen artikel aus der menge anderer 6 bis 7 kb großer denkmal-artikel heraushebt.“ Und dieser Meinung schließe ich mich an. Auch „kritisiere“ ich nicht Deinen Artikel, sondern ich habe lediglich versucht darzustellen, warum aus dem Objekt (Artikelgegenstand) anscheinend nicht viel mehr herauszuholen ist (Artikelinhalt), um ihn in die Liga der lesenswerten aufzunehmen. Insofern sind Artikelgegenstand und Artikelinhalt untrennbar. Vielleicht gibt es ja Aspekte, die eine ausführlichere Beschreibung verdienen. Aber dann, bitte, finde diese und schreibe darüber. Danach kann man noch einmal diskutieren, ob der Artikel ein „Lesenswert“ verdient. Oben, im Kasten dieser Projektseite, steht als erster Satz: „Lesenswerte Artikel sind Artikel, die die strengen Kriterien für die exzellenten (noch) nicht schaffen.“ Und auf der Projektseite Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen steht der Hinweis: „Die Auszeichnungen sollen qualitativ hochwertiges Schreiben kennzeichnen und belohnen“, sowie weiter unten (Kasten im Kasten): „Lesenswerte Artikel sind Artikel überdurchschnittlicher Qualität“ (kursive Hervorhebungen sind von mir).

Meine Ausführungen sollen keine Herabwürdigung Deiner Arbeit sein, sie ist ein wichtiger Beitrag zu dieser Enzyklopädie. Meine Ausführungen sind vielmehr ein Appell an eine (selbst-) kritische Betrachtung der Qualitätsmerkmale für überdurchschnittliche Autorenarbeit in Wikipedia. --Jochen (Diskussion) 12:25, 31. Mär. 2013 (CEST)

Zuerst: Keine Angst, ich fühle mich nicht angegriffen oder sehe meine Arbeit herabgewürdigt. Mir war von vornherein bewusst, dass der Artikel aufgrund der Länge keine allzu großen Chancen hat, hier durchzukommen – die Vorstellung davon, was „lesenswert“ genau heißt, ist ja durchaus sehr unterschiedlich.

Aber kurz noch zum inhaltlichen: Jbergner schrieb: „wir wollen artikel zu denkmalen. deswegen sind sie auch relevant. punkt.“ und verweist damit auf den entsprechenden RK-Abschnitt, der diese Aussage enthält. Darauf bezog ich mich, denn du schriebst ja, der Artikel liefe unter Umständen Gefahr, einen Löschantrag zu bekommen.

Widersprechen möchte ich, was ich oben schon versuchte und mich dabei missverständlich ausgedrückt habe, hier: „warum aus dem Objekt (Artikelgegenstand) anscheinend nicht viel mehr herauszuholen ist (Artikelinhalt), um ihn in die Liga der lesenswerten aufzunehmen.“ Es ist nicht so, dass aus dem Objekt (=Artikelgegenstand) nichts weiter herauszuholen wäre, sondern es liegt einfach keine entsprechende Literatur vor (bzw. habe ich, so es doch noch welche gibt, keine Möglichkeit, diese zu finden). Das ist ein großer Unterschied, auch wenn es in diesem Fall auf's gleiche hinausläuft.--Cirdan ± 17:51, 31. Mär. 2013 (CEST)

Datei:QS icon orange emty.svg keine Auszeichnung Ein schöner Artikel zu einer Anlage, wie sie wahrscheinlich oft mal wo zu finden ist. Die Beschreibung ist gut zu lesen und man erfährt - glaube ich - alles Wichtige. Der Beitrag reicht für ein Objekt dieser Art enzyklopädisch m.E. auch völlig aus. Da die Anlage aber sonst (geschichtlich, technisch) keine herausragenden Merkmale mehr haben dürfte, scheint der Beitrag im Grunde doch erschöpft zu sein, denn wenn dem nicht so wäre und Bedeutsamkeiten vorlägen, gäbe es sicherlich Literatur dazu. Insgesamt ist das Vorhandene aber - verglichen mit anderen mit Auszeichnung versehenen Artikeln - für ein "lesenswert" zu wenig. - 2 Kritikpunkte hätte ich noch: 1. Man erfährt in der Einleitung nicht, um welche Art von Mühle es sich hinsichtlich des Produkts überhaupt handelt. Nur der Ausdruck "Hofanlage" lässt auf Getreide schließen. ("Wassermühle" bezieht sich ja auf die Antriebstechnik.) Man bleibt über das erste Kapitel hinaus im Unklaren (könnte ja auch eine Kugelmühe sein), erst später im Artikel wird implizit auf Landwirtschaft bezogen; doch explizit wird der Zweck der Mühle (Getreide mahlen) nirgendwo erwähnt. Später wird von (zusätzlicher) Ölmühle und einer Knochenmühle gesprochen. Irgendwo zu Beginn sollte man daher das Getreide erwähnen. 2. Der allerletzte Satz "Seitdem werden Gebäude und Anlage landwirtschaftlich genutzt." muss spezifiziert werden, denn eine Getreide- und Ölmmühle gehört auch zur Landwirtschaft. (Außerdem würde ich statt "Anlage" besser "technische Anlage" sagen, denn auch ein nicht technischer Gebäudekomplex kann als "Anlage" bezeichnet werden. Jedenfalls danke für die Arbeit. Gruß --Eweht (Diskussion) 18:30, 31. Mär. 2013 (CEST)

Vielen Dank für das Feedback! Das mit dem Getreide kann ich noch einbringen, denn es ist (wie du richtig vermutest) ursprünglich und in erster Linie eine Getreidemühle.

„Landwirtschaftliche Nutzung“ meint, dass das ganze jetzt als „Bauernhof“ genutzt wird (augenscheinlich vornehmlich Pflanzenanbau, aber das weiß ich nicht sicher und kann es auch nicht belegen). Meinem Verständnis nach gehört eine Mühle nicht zur Landwirtschaft, sondern zum verarbeitenden Sektor. Ich bin aber natürlich für eine verständlichere/alternative Formulierung offen. Hättest du einen Vorschlag? (Mit „Anlage“ meine ich übrigens den ganzen Komplex, die technischen Einrichtungen sind weitestgehend nicht mehr vorhanden).--Cirdan ± 15:39, 4. Apr. 2013 (CEST)

Datei:QS icon violet abwartend.svg Abwartend Die von Eweht angeführten Schwächen des Artikels sollten noch ausgeräumt werden. Wenn die verwendete Literatur wirklich alles ist, was es zu dieser Mühle gibt, dürften die Lesenswert-Kriterien dann aber m.E. durchaus erfüllt sein. Ein Detail: Sucht man bei Google Books nach der Ordensmühle Anzefahr, findet man noch eine Erwähnung in Betziesdorfer Chronik: Beiträge zur Geschichte des Dorfes 1254 bis 2004. Dort wird die Ordensmühle auch als "Töngelmühle" bezeichnet, wovon im Artikel hier aktuell nichts steht. Gestumblindi 20:34, 1. Apr. 2013 (CEST)

Der Begriff Töngelmühle ist mir auch auf dieser Website untergekommen (identischer Text), allerdings konnte ich den Begriff in der übrigen Literatur nicht finden und habe auf eine Erwähnung verzichtet, da mir auch die Quellengrundlage dieser Chronik nicht bekannt ist.--Cirdan ± 15:50, 4. Apr. 2013 (CEST)

Datei:QS icon violet abwartend.svg Abwartend Ich find den Artikel hübsch, ansprechend und anständig geschrieben. Aber irgendwie hindert mich allein seine Kürze zu einem Pro. Vielleicht aber hatten die Erfinder der Lesenswert-Auszeichnungen genau solche Artikel im Sinn: Völlig ausgeschöpft im Sinne der Möglichkeiten aber "belanglos" und "frei von Kontroversen" und daher keine Herausforderung - welche sonst mit Exzellenz belohnt werden würde. Denn ansonsten entspricht der Artikel vollständig den Kriterien. --Spielertyp (Diskussion) 02:58, 6. Apr. 2013 (CEST) PS: Ein Hinweis noch, damit die Quellen-Sektion nicht zu dick wird: Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelege erlaubt dass Einzelnachweise kürzer geschrieben werden können wenn die Quelle schon davor im Abschnitt Literatur zu finden ist. --Spielertyp (Diskussion) 02:58, 6. Apr. 2013 (CEST)

Deine Überlegungen in Bezug auf die Kriterien waren auch meine. Die Einzelnachweise sind bereits in Kurzform angegeben, nur sind leider die Titel der verwendeten Bücher recht lang.--Cirdan ± 23:00, 6. Apr. 2013 (CEST)

Der Artikel wurde nach recht eindeutiger Diskussion in dieser Version nicht mit der Lesenswert-Auszeichnung versehen. Die Artikelqualität ist weitgehend einwandfrei, allerdings scheint die Literatur zum Thema recht dünn zu sein. Falls Materialien gefunden werden, anhand derer der Artikel noch ausgebaut werden kann, hat eine erneute Kandidatur gute Chancen. -- NacowY ^Disk 00:28, 8. Apr. 2013 (CEST)