Diskussion:Orgel der Hauptkirche Sankt Jacobi (Hamburg)

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Artikel komplett überarbeitet

Die teilweise grob falschen Angaben wurden korrigiert und der Artikel erweitert. Verbesserungen sind aber jederzeit willkommen. --UAltmann 13:06, 28. Sep 2006 (CEST)

Lemma

Ich hatte den Artikel von Schnitger-Orgel (Hamburg) nach Arp-Schnitger-Orgel (St. Jacobi Hamburg) verschoben und es wurde ohne Diskussion wieder rückgänig gemacht.

Das Lemma muss m.E. so sein, weil Arp Schnitger von Franz Caspar Schnitger zu unterscheiden ist und es in Hamburg und Umgebung mehrere Schnitgerorgeln gibt! --UAltmann 20:20, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich muss dem Rückverschieber Recht geben. Dein Argument „Altes Lemma nicht standardgerecht und führte dazu, dass der Artikel kaum bearbeitet, weil kaum gelesen wird“ kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, es ist jetzt in keiner Weise „standardgerechter“, und das neue, unnötig komplizierte Lemma führt sicher nicht zu höherer Bearbeitungsrate (wenn man mal von der Hin- und Herschieberei absieht). Bitte wieder zurück an den alten Platz! --mst 13:31, 2. Okt 2006 (CEST)
PS. Inzwischen herrscht hier ein einziges Lemma-Chaos: Schnitger-Orgel (Hamburg), Schnitger-Orgel Hamburg, Arp-Schnitger-Orgel, Arp-Schnitger-Orgel (Hamburg - St. Jacobi), Arp-Schnitger-Orgel (St. Jacobi, Hamburg). Kümmert euch lieber mal da drum. --mst 13:42, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich habe nun alle Links vereinheitlicht auf Schnitger-Orgel (Hamburg), das etwas allgemeine Lemma Arp-Schnitger-Orgel ist jetzt eine Umleitung zu Arp Schnitger. Vor weiteren Verschiebe-Orgien bitte die Sache erst mal ausdiskutieren. --mst 14:10, 2. Okt 2006 (CEST)

Diskutieren ist immer gut. Ohne jetzt eine weitere Verschiebung vorzunehmen weise ich nochmals darauf hin, dass Arp Schnitger sehr wohl von Franz Caspar Schnitger (Sohn) zu unterscheiden ist, der unter anderem die Orgel in der Grote St. Laurens Kerk [[1]] in Alkmaar gebaut hat. Auch ist die St. Jacobi- Orgel von der Arp-Schnitger Orgel in St. Pankratius Hamburg-Neuenfelde (also beide in Hamburg) [[2]] zu unterscheiden. Also muss man im Lemma den Vornamen Schnitgers unterbringen und den Standort der Orgel. Das Lemma wird dadurch sehr lang, ist aber nicht zu ändern. Ausserdem wird es dem Suchenden durch Verlinkungen und Wikifizierungen erleichert. --UAltmann 20:18, 2. Okt 2006 (CEST)
Der Artikel unter dem alten Lemma stand dort über ein Jahr lang mit total falschen Angaben, die von einigen Leuten in der Diskussion (s. dortige History) kritisiert wurde, aber nie geändert wurde. Bei Orgeln verfährt man unter Fachleuten in der Tat allgemein so, dass Standort (nach Kirche oder Konzertsaal) und nach Erbauer (erstrangig) angegeben wird. Und wenn es in einer Orgelbaufamilie mehrere Orgelbauer gibt, muss leider der Vorname auch mit angegeben werden. Das ist enzyklopädisch zwingend. Oder soll das hier ein billiger Touristenführer werden? Ich glaube nicht. --UAltmann 20:44, 2. Okt 2006 (CEST)
Für die Lemmata gilt (wie für vieles andere): so einfach wie möglich, so kompliziert wie nötig. Solange zu anderen Hamburger Schnitger-Orgeln (sei es nun Arp oder F. C.) noch keine Artikel existieren, ist das Lemma in dieser Form völlig angemessen. Außerdem: die Orgel in St. Jacobi ist nun mal die Schnitger-Orgel in Hamburg. --mst 23:28, 2. Okt 2006 (CEST)
Sorry, das ist Minimalismus. Man ignoriert einfach alles andere. So geht das aber nicht. Die überall gängige Bezeichnung ist Arp-Schnitger-Orgel und nicht Schnitger-Orgel, diese steht nicht im Hamburger Michel, sondern in der St. Jacobikirche in Hamburg. Daran ändert nichts, aber auch gar nichts, dass sie die Arp-Schnitger-Orgel ist. Enzyklopädischer und musikhistorischer Wildwuchs. --UAltmann 07:49, 3. Okt 2006 (CEST)
Steht alles im Artikel. Und Minimalismus spart Platz, Zeit und Nerven beim Verlinken. --mst 13:26, 3. Okt 2006 (CEST)
Hiesse also im Umkehrschluss, ich muss erst in den Artikel schauen, um bsw. Helmut Schmidt von Helmut Schmidt zu unterscheiden? Irgendwie wird hier der Sinn eines Lemma verfehlt, der darin besteht, einen Unterschied zu machen. --UAltmann 07:14, 4. Okt 2006 (CEST)
Solange es nur einen Artikel über einen "Fritz Meier" gibt, reicht das als Lemma, auch wenn man theoretisch zur eindeutigen Identifizierung der Person weitere Informationen angeben müsste. Bei Bedarf (d.h. weiteren Artikeln) wird dann differenziert. Bei Helmut Schmidt wird das ja auch so gehandhabt. --mst 11:49, 5. Okt 2006 (CEST)

Vorschlag: wie wäre es mit einer Begriffsklärungsseite, die auf verschiedene Schnitgers und verschiedene Schnitgerbauten verweist? Das hier kann so nicht bleiben. --UAltmann 07:17, 4. Okt 2006 (CEST)

Die unterschiedlichen Schnitger sollten unter einer BKL zu finden sein. Das es sich eindeutig um die bekannteste Schnitger-Orgel in Hamburg handelt, ist das einfachste Lemma vorzuziehen. Das Lemma soll ja schließlich auch gefunden werden! Sollte für die weniger bekannte Hamburger Orgel seines Sohnes einaml ein Artikel kommen, dann läßt sich dahin leicht über eine BKL2 mit vorgesetztem BKH-Bapperl verweisen. Wenn durch mehrere Artikel dann Bedarf besteht, dann später durchaus eines BKL Schnitger-Orgel hinzukommen. --ahz 21:42, 4. Okt 2006 (CEST)

Da es jetzt Artikel zu Arp Schnitger und zu Franz Caspar Schnitger gibt, wäre ich dafür, das Lemma umzubenennen in Arp-Schnitger-Orgel (Hamburg). Man schaue auch bitte in alle möglichen Veröffentlichungen. Immer wird gesagt "Arp-Schnitger-Orgel", nie lediglich "Schnitger-Orgel". Das Lemma sollte sich auch an den Bezeichnungen orientieren, wie sie tatsächlich in Gebrauch sind. --UAltmann 12:51, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ok, verschoben, auch wenn das eigentlich nichts mit den Personen-Artikeln zu tun hat, und man durchaus auch die (etwas ungenaue) Bezeichnung findet. Jetzt muss nur noch irgend jemand die Links auf die Seite aktualisieren. --mst 10:40, 12. Okt. 2006 (CEST)
Hab's natürlich selber erledigen müssen... -mst 20:51, 18. Nov. 2006 (CET)

Nach den Wikipedia-Gewohnheiten bezüglich der Gestaltung von Lemmata sollte das Hamburg eigentlich in Klammern. Ich tu's nicht, weil ich mir dann wahrscheinlich gleich wieder eine einfange. UAltmann 19:03, 31. Okt. 2006 (CET)

Bei den anderen Dispositionen ist es auch so, wenn du also nicht alle ändern willst (inklusive aller Links auf diese Seiten!), dann lass es einfach so. --mst 20:51, 18. Nov. 2006 (CET)

verschiebungen

moin moin, organisten

wenn jemand der meinung ist, dass ein lemma falsch verschoben wurde, kann man es zurückverschieben, sofern man kein newbie ist. dazu braucht es keinen sla, siehe Hilfe:Artikel verschieben. erspart allen viel zeit. ps: verschiebungen sind ein gewichtiger eingriff in einen artikel und sollten daher zuvor ausdiskutiert werden, bevor verschoben wird. gruß --ee auf ein wort... 13:54, 2. Okt 2006 (CEST)

nachtrag: welche von den lemmata oben sollen behalten werden? sind teilweise redirs auf die schnitger-orgel oder die arp-schnitger-orgel. für alles überflüssige bitte sla stellen danke. danke --ee auf ein wort... 13:58, 2. Okt 2006 (CEST)
Die redirs hatten leider schon eine Versionsgeschichte, daher war sla nötig. --mst 14:08, 2. Okt 2006 (CEST)
ich hatte den sla gelöscht und dann zurückverschoben, wurde dabei aber nochmals gefragt, ob ich den artikel, auf den ich zurückverschieben wolle, löschen will. möglicherweise ist dies nur admins möglich und eventuell nur bei solchen artikeln, die keine inhaltliche änderungen erfahren haben. soweit ist jetzt aber wohl alles klar. gruß --ee auf ein wort... 14:20, 2. Okt 2006 (CEST)

Disposition

Gibt es einen Unterschied zwischen (A,B) und (A/B) bei den Orgelbauern? --23:43, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hä??? UAltmann 19:02, 31. Okt. 2006 (CET)

Die Angabe der Orgelbauer bei den Registern ist teilweise mit Komma und teilweise mit Schrägstrich geschrieben. Gibt es da Unterschiede? --Thornard, Diskussion, 21:13, 31. Okt. 2006 (CET)
Das dürften Tippfehler von mir sein. Habe zwar die Vorlage gerade nicht zur Hand, aber ich wüsste nicht, welcher Unterschied damit gekennzeichnet werden sollte. Docbritzel 15:47, 2. Nov. 2006 (CET)

Die Angabe der Koppeln ist falsch. Letzten Donnerstag war ich in der Jacobi-Kirche bei einer Orgelführung, die erste Schiebekoppel koppelt das dritte Manual an das zweite (III/II), nicht umgekehrt. --20:45, 24. Jul. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 178.2.187.226 (Diskussion) )

Kritik an der Restaurierung

Kopiert von Benutzer Diskussion:62.143.168.127:

Ahrend hat nicht in der Kirche intoniert, außerdem sollte man nicht über Dinge wie hier die Harmonik urteilen, von denen man nichts versteht. Überlasse das bitte einem Orgelbaumeister, denn nur ein solcher kann hier kompetent mitreden in Bezug auf Harmonik im Orgelbau, wenn er sich damit auseinandergestzt hat. Organologen sind im Übrigen Menschen, die sich aus Interesse und Hobby dem Orgelbau verschrieben haben, und somit keinerlei fachliche Relevonz haben ich äußere hier den Verdacht, dass für Ahrend verdeckte Werbung mit dieser Seite gemacht werden soll, da seine fachlichen Schwächen systematisch ausgeklammert und entsprechend kritische Texte gelöscht werden(nicht signierter Beitrag von 62.143.168.127 (Diskussion) 17:42, 7. Jan. 2007)

Bitte für Ergänzungen stets Quellen angeben: Wo kann man z.B. nachlesen, dass in der Fachwelt die Stimmen lauter werden, die die Originalität der Klanglichkeit in Frage stellen? Du magst vom Fach sein, aber es ist ein fundamentaler Wikipedia-Grundsatz, dass persönliche Meinungen nur dann in Artikeln zu nennen sind, wenn sie öffentlich und dokumentiert ausgesprochen worden sind (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt). grüße, HaeB 12:53, 8. Jan. 2007 (CET)
@62.143.168.127: Ahrend hat in seiner Werkstatt vorintoniert und in der Kirche die Endintonation durchgeführt, so steht es jedenfalls in dem Buch von Mohaupt und Kelber über die Restaurierung. Auch meine ich bei einem Kirchenbesuch 1993 vor Ostern gehört zu haben, wie in der Kirche intoniert wurde. Ich sah auch Ahrend mit Intonationswerkzeug herumrennen.
Es ist schon ein wenig weit hergeholt, wenn unterstellt wird, man wolle hier für Ahrend Werbung machen. Ein Instrument solchen Nimbus' verdient auch die Erwähnung seines Restaurators. Die Stimmung der Mixturen und Aliquoten folgt der ungleichschwebend temperierten Stimmung der Hauptstimmen und damit natürlich einem reinen Klangideal. Wenn nun Mischstimmen rein im Ton übereinander stehen, ist es selbstverständlich etwas lauter, das ist reine Physik. Es darf aber als gesichert gelten, dass zu Schnitgers Zeiten nicht gleichschwebend gestimmt wurde. Auch konnte man seine Tabelle nicht verwenden, wenn man schon seine Temperatur nicht verwendet hat. Über Klangideale lässt sich bei Wikipedia aber nicht streiten, wat den een sin Uul, is den annern sin Nachtigall...
Wie gesagt, ein guter Teil des "zu lauten" Eindrucks ist auf die Trennwände zum Seitenschiff hin zurückzuführen. --UAltmann 14:02, 8. Jan. 2007 (CET)

Man muss bei der Darstellung von angeblichen Fakten bei der Wahrheit bleiben. J. Ahrend hat selbst mehrfach im Kollegenkreis gesagt, dass er die Orgel in der Werkstatt komplett intoniert habe, dies ist keine boshafte Unterstellung sondern seine ureigentst Aussage, ohne jede Wertung meinerseits, und kein Bücherwissen sondern eine authentische Aussage von Ahrend selbst. Dass ein Orgelbauer bei der Stimmung auch mal hier und dort nachintoniert, also mit dem Intontionswerkzeug "herumrennt", versteht sich von selbst. Des weiteren wurde in keiner Weise Rücksicht auf die harmonikalen Intonationsprinzipien genommen (s. Vortagsunterlagen der VOD von der Hamburger Tagung), wo der Nachweis der harmonikalen Intonation bei Schnitger eindeutig erbracht wurde (s. dazu auch die einzig überlieferte Prospektzeichnung Schnitgers, auf der sogar ein harmonikaler Teilungskanon eingezeichnet ist, der sich immer auch auf das Klangmaterial bezieht. Dies muss in diesem Artikel, der den Anspruch von Objektivität und Sachlichkeit erhebt, Erwähnung finden. Ferner gibt es keinen Beweis für eine mitteltönige Stimmung bei Schnitger, im Gegenteil, bei einer Orgel wie dieser, die mehrfach um, ab und hin- und hergebaut wurde ist es kein Beweis, eine einzige Pfeife (s. Reinitzer-Buch, Aussage von Ahrend und Edskes) heranzuziehen, um die Mitteltönigkeit zu belegen. Da war wohl eher der Wunsch der Vater des Gedankens, diese Begründung ist zu schwach, als dass sie vom heutigen Standpunkt aus einer Analyse standhält. Des weiteren ist es schlichtweg sachlich falsch, dass Kemper die Windladen zersägt hat. Sollte dies in irgendeinem Buch behauptet werden, so ist anzunehmen, dass dies der allgemeinen Hetzkampagne gegen Kemper anzulasten ist. Des weiteren hat Wunderlich, der jahrelang diese Orgel gespielt hat und im Detail immit ihr vertraut ist, die Ahrendsche Restaurieung schlichtweg als misslungen bezeichnet, zum einen wegen der Stimmung, zum anderen wegen der unausgeglichenen Lautstärke. Dies ist in meheren Fachbeiträgen von Wunderlich zu lesen, zuletzt auf der Homepage der Fa. Walcker aus Nobvember/Dezember 2006. Als letztes bleibt festzuhalten, dass der Begriff "Organologe" mehr als unglücklich gewählt ist. Es gibt Organisten, die sich zu sog. Sachverständigen aufspielen, in Wirklichkeit aber lediglich nach ihrem klanglichen Geschmack und dem Spielgefühl eines Instruments urteilen können, weiterhin gibt es Theoretiker, die nicht den Hobel bewegen können und dennoch über handwerkliche Belange des Orgelbauers urteilen. Alldiese Leute, einschließlich der Hobbyisten, werden als Organologen bezeichnet und sind eher schädlich als nützlich für die Wahrheitsfindung in Sachen Orgel. Reicht dieser Kommentar, oder wollen Sie noch mehr hören? Falls der Artikel weiterhin so unausgeglichen beliben soll wie er sich mir jetzt darstellt, plädiere ich für eine komplette Löschung und danach für eine neue Ausarbeitung dieser Thematik. Es geht nicht an, dass jeder Wichtigtuer, und habe er noch so wenig Ahnung, in Sachen des Orgelbaus bei Wikipedia permanent mitreden und Unsinn verbreiten kann.

1. Wer ist denn mit Wichtigtuer gemeint?
2. In einer Enzyklopädie sind mündliche Quellen aus dem Kollegenkreis keine zitierfähige Quelle.
3. Dass der Nachweis der Mitteltönigkeit an nur einer Pfeife geführt wurde, stimmt einfach nicht. Er wurde anhand der drei originalen hölzernen, gedeckten Innenpfeifen des Prinzipal 32' geführt. Quelle: "Reinitzer Buch"
4. Die Windladen sind von Kemper zersägt worden, von wem den sonst? Von Lehnert etwa oder von Schnitger selbst? Ich habe Fotos gesehen. Ausserdem ist diese Aussage veröffentlicht worden, also darf man sie hier darstellen.
5. Mit viel Respekt vor Herrn Wunderlich und seinen Leistungen: Er ist vertraut mit einer Kemper - Orgel mit Schnitgerschem Bestand. Mit einer Schnitger - Orgel ist er keineswegs vertraut. Er ist auch ein Vertreter der ganz ganz alten Schule, die heute keine herrschende Meinung mehr darstellt. Es ist auch ganz natürlich, dass ein Vorgänger sich zu seinem Nachfolger kritisch verhält. Man hätte aber Ahrend nicht so viele Restaurierungen machen lassen, wenn er ein Stümper wäre, dies hier nur am Rande. Ich bin selbst in der Orgel gewesen, die Arbeiten sind handwerklich hervorragend ausgeführt worden.
Ich habe mir auch den Artikel über Wunderlich auf der Walckerseite durchgelesen. Schon recht wortgewaltig, sinngemäß sind Edskes, Kelber und Ahrend Stümper und Kemper der Könner, Walcker hingegen der absolute King. Ich habe selbst Orgeln von Walcker gespielt, ich weiss warum viele Organisten (ja, das sind die Anwender, ohne die die Orgeln erst gar nicht klingen würden) seine Orgeln nicht mögen. Auch wie er sich zu der spät ansprechenden Traktur der Sauer - Orgel im Berliner Dom verhält: Ist ein solche Haltung etwa nicht puristisch oder verbohrt? Was scheren mich die Organisten, die sich über mangelnde Spielbarkeit beschweren, solche Orgeln sind gut. Ganz groß, Herr Walcker, von ihm habe ich aber auch nichts anderes erwartet.
Ich bin im Besitz der von Kelber aufgenommenen Schallplatte "Profil 1985", also vor der Restaurierung. Von harmonischen Klängen kann ich dort allerdings überaus wenig hören! Ich weiss zwar nicht, ob Sie das behaupten, aber man kann noch weniger als bei dem heutigen Klang davon ausgehen, dass der Klang der 60er Jahre in irgendeiner Weise dem Schnitgerschen entsprach.
6. Die Stimmung war ein großer Kompromiss, das konnte man sogar der Presse entnehmen. Es ist auch vertretbar, weshalb dieser Kompromiss so gemacht wurde. Man will auf der einen Seite eine historische Rekonstruktion des nicht mehr Erhaltenen, aber auf der anderen Seite auch keinen Purismus. --UAltmann 15:40, 8. Jan. 2007 (CET)

Lieber UAltmann, wie ich merke sind Sie sehr aggressiv, warum eigentlich, vertragen Sie keine Kritik? Natürlich, die Altvorderen wie Wunderlich haben keine Ahnung, dazu bedarf es eben solcher Wichtigtuer wie Ihnen, die uns heute erzählen wollen, was gut und was schlecht ist. Im übrigen spielt Kelber heute auch nicht auf einer Schnitger-Orgel sondern auf einer Ahrend-Orgel mit ein wenig Schnitger-Bestand, wobei der Schnitger-Bestand in Wunderlichs Kemper-Orgel noch weitaus größer und vor allem noch verhältnismäßig unverfälscht war. Ihre Fotos von dern zersägten Laden (woher wollen Sie wissen, dass es Schnitger-laden sind) und die Presse sind natürlich sehr glaubwürdige Quellen, alle Achtung, da kommt natürlich mein kollegiales Fachwissen nicht mit, das sehe ich ein. Natürlich lässt man (wer auch immer "man" ist) Ahrend Restaurierungen machen, da er zu einem bekannten Netztwerk gehört, so u. a. auch Harld Vogel, Edskes usw, die sich gegenseitig die Bälle zuspielen. Das sagt überhaupt nichts über seine Kompetenzen aus. Wenn man immer nur Wasser trinkt, weiß man Wein nicht zu schätzen. Sie wissen ganz offensichtlich nicht, wie viele OBMs an ihre Aufträge kommen, das hat mit Fachkompetenz zunächst garnichts zu tun. Ich hatte an sich gedacht, dass wir uns hier in einer Diskussion über eine Schnitger-Orgel befinden und nicht in einer Personaldiskussion über den Orgelbaumeister Walcker; auch wieder so eine Unsachlichkeit Ihrerseits, die hier völlig fehl am Platze ist und davon zeugt, dass Sie dort mit Schmutz gegen Personen werfen, wo Sie sachlich nicht weiterkommen (s. den Angriff gegen mich, da ich angeblich futterneidisch auf Ahrend sei und gegen Wunderlich, der ja sowieso von vorgestern sei.) Immerhin wenigstens ist Ihnen offensichtlich selbst klar geworden, dass Sie den Beriff "harmonisch" mit dem von mir benutzten Begriff "harmonikal" verwechseln, womit bewiesen wäre, dass Sie hier wiederum über Dinge sprechen und urteilen (S. ihr Begriff "Unsinn"), von denen Sie nicht einmal ansatzweise etwas verstehen. Es ist wohl müßig, sich unter solchen Voraussetzungen weiterhin mit Ihnen auseinadnerzusetzten, denn die Fachmedien bieten da ganz offensichtlich eine bessere und fundieertere Plattform, kurzum: Reine Zeitverschwendung.


Ich und agressiv? Was ist denn mit Ihren Diskussionsbeiträgen? Von wegen Wichtigtuer? Ich habe erst einmal eine Benutzersperre wg. Beleidigung beantragt. --UAltmann 09:48, 9. Jan. 2007 (CET)
Kemper hat die Windladen zersägt, da das Nachkriegsgehäuse andere Maße hatte. Er hat die Kernspalten ausgerieben, den Winddruck abgesenkt, die Pfeifen deplatziert, infolge dessen bliesen die Pfeifen nicht mehr richtig an, also musste er den Aufschnitt verändern, er hat die alten Tonbezeichnungen auf den Pfeifen beinahe vollständig ausgerieben. Den Prinzipal 32' hat er nicht mit Rundlabien versehen, wie es die Originalen Pfeifen eigentlich vorgegeben hatten. Die Windversorgung der Pedaltürme hat er ohne Not verändert. Ich kann vor dem Hintergrund Ihrer Auffassung nicht zustimmen, dass seine Leistung nach dem Krieg eine wesentlich bessere gewesen sein soll als die von Ahrend. Kemper hat den Schnitgerschen Bestand verschlimmbessert, Ahrend hingegen hat im Wesentlichen nur Kempersche Maßnahmen rückgängig gemacht, wenn man mal von der Stimmung absieht. --UAltmann 09:56, 9. Jan. 2007 (CET)
Noch etwas: Nach der Kemperschen Instandsetzung brauchte man eine Kraft für den Tastendruckpunkt, der einer Masse von 400 g pro Taste entsprach. Bach meinte über eine vergleichbare Traktur, dass es "eine roßmäßige Arbeit" sei, darauf zu spielen. Ich habe auch nie gesagt, dass Herr Wunderlich von vorgestern ist, das haben Sie mir in den Mund gelegt. Ich habe gesagt, dass er eine alte Schule vertritt, nämlich die alte Leipziger Schule eines Straube, die heutzutage hinsichtlich der Aufführungspraxis von Bach niemand mehr anschliessen will ausser eben Herr Wunderlich. Mit Albert Schweitzer zusammen war er ein Pionier, inzwischen hat sich aber die Wissenschaft weiterentwickelt. Als Interpret von Reger ist Wunderlich bis heute absolut unbestritten. Ich glaube einfach, dass Herr Wunderlich sehr verbittert darüber ist, dass man den Spieltisch mit den charakteristischen Registerzügen nicht wieder verwendet hat. Auch hat er wegen der ungleichschwebenden Stimmung Kritik geübt, was ihm von den Organisten keiner verdenken will, hier hatte sich der Orgelbauer durchgesetzt. --UAltmann 10:17, 9. Jan. 2007 (CET)

Kemperlastige Darstellung

Dass man hier POV im Sinne der Werkstatt Kemper einarbeitet, ist schon schwer erträglich, dass man aber eine Quelle (Göttert - Isenberg) löscht, die sich im Widerspruch zu diesen POV-lastigen Einarbeitungen befindet und diese widerlegt, ist ein absolut dicker Hund! --UAltmann 14:05, 20. Apr. 2007 (CEST)

Die Quelle Göttert-Isenberg ist gelöscht worden von mir, weil das Buch aus fachlicher Sicht zahlreiche Fehler aufweist. In ARS ORGANI sind die Defizite benannt worden. Die Werkstatt Kemper hat erhebliche Verdienste um die Erhaltung der Schnitger-Orgel. Wer dies bestreitet disqualifiziert sich selbst. Herr Altmann sollte endlich in sich gehen. Seine Wortwahl zeigt auf, daß er offensichtlich mit diesem Thema nicht umgehen kann. Er sollte lieber über Braunschweig schreiben, da kennt er sich recht gut aus. Die Baugeschichte der Arp-Schnitger-Orgel von St. Jacobi ist nur etwas für ausgewiesene Fachleute.-- Benutzer Vivi Thun 10:26. 24. April 2007

Leider ist dies eine überaus sinnlose Diskussion, da

  • Du nicht aufhörst, mir das Fachwissen abzusprechen. Was weisst Du schon über mich?
  • Hier begriffliche Haarspaltereien gemacht werden. Die Orgel ist nun einmal unter Arp-Schnitger-Orgel bekannt, ob man sie nun Ahrend-Schnitger Orgel nennen sollte, kann daher dahinstehen, weil sich diese Bezeichnung nicht durchgesetzt hat und durchsetzen wird. Kemper hatte weitaus mehr Fremdmaterial in die Orgel gebracht als Ahrend, und man hat die Orgel deswegen auch nicht Kemper-Schnitger - Orgel genannt. Oder?
  • Solche Sprüche wie "Herr Altmann sollte endlich in sich gehen" oder "Er sollte lieber über Braunschweig schreiben" nichts bringen, ich werde das vor den Vermittlungsausschuss bringen verbunden mit einem Sperrantrag. So geht es ja nun nicht. Ich lass mich nicht beleidigen.
  • Wenn Du schon Ars Organi ziterst, liefere doch bitte gleich die Nummer der Ausgabe und das Erscheinungsjahr mit. Ich schlage es dann nach.
  • Wenn Du nochmal Quellen löschst, werde ich einen indefiniten Sperrantrag stellen. Wir haben hier keine Zensur.
  • Die von Dir vertretene Theorie der Proportionen nach harmonikalen Maßstäben ist geradezu parawissenschaftlich. Das Gehäuse in der jetzigen Form kommt dem Original näher als die Rekonstruktion nach dem zweiten Weltkrieg. Dass Schnitger harmonikale Maßstäbe verwendet haben soll liegt in der Natur der Sache, da die Tonintervalle und damit die Pfeifenlängenverhältnisse nun einmal diese Größenverhältnisse haben. Hier geht es doch mehr um die Ästhetik der Erscheinung als um Klangqualität. --UAltmann 13:16, 24. Apr. 2007 (CEST)


UAltmann erhebt offensichtlich Besitzansprüche auf diesen Artikel zu Lasten anderer Nutzer

Es ist aufgrund vorhergehender Vorfälle (S. Diskussion)sehr offensichtlich, dass Benutzer UAltmann eine Art Besitzanspruch auf diesen Orgel-Artikel erhebt, der ihm nicht zusteht. Wehalb wird von UAltmann alles gelöscht, was nicht in seinen Ahrend- und Schnitger-Kultus passt? Dass es sich um eine Ahrend-Orgel unter Verwendung von historischer Schnitger-Substanz handelt, wird von keinem ernstzunehmenden Orgelfachmann bestritten. Mit welchem Recht also löscht UAltmann immer wieder Dinge, die nicht in sein Orgel-Weltbild passen? Benutzer Vivi Thun hat vollkommen Recht in seinen inhaltlichen Ausführungen. Hier sollte man der Frage auf den Grund gehen, ob man nicht besser den Benutzer UAltmann für diesen Artikel sperrt, damit Fachleute eine echte Chance bekommen, hier qualifizierte Aussagen zu treffen. Veilleicht sollte man mal nachhaken, ob UAltmann materielle oder sonstige Vorteile bezieht aus der Tatsache, dass er so obsessiv für Ahrend in der Wikipedia wirbt. (nicht signierter Beitrag von 84.61.177.168 (Diskussion) )

  • Bitte signiere Deine Beiträge.
  • Die Diskussion findet ausschliesslich im Vermittlungsausschuss statt. Siehe Link unten.
  • Bitte stelle Deine Diskussionsbeiträge an das ENDE der Seite. --UAltmann 10:08, 25. Apr. 2007 (CEST)

Laufender Vermittlungsausschuss

Über die Änderungen und Beleidigungen von Vivi Thun habe ich einen VA angestrengt, Diskussion aussschliesslich hier: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Verhalten von Benutzer:Vivi Thun. Während des laufenden Vermittlungsausschusses sind Änderungen am Artikel nicht erlaubt! --UAltmann 14:09, 24. Apr. 2007 (CEST)

Vermittlungsausschuss abgeschlossen

Nach Abschluss des VA habe ich Änderungen im Sinne des dort getroffenen Votums vorgenommen. Änderungen bitte, wenn erheblich, nicht ohne vorherige Ankündigung oder ggf. Diskussion. Danke. --UAltmann 21:56, 9. Mai 2007 (CEST)

Neues Lemma

Es gibt in dieser Kirche mindestens zwei Orgeln, die Arp-Schnitger-Orgel und die Kemper-Orgel an der Seite. Allein deswegen ist das gewählte Lemma irreführend. Zweitens ist der Begriff Arp-Schnitger-Orgel trotz der vielen verschiedenen Orgelbauer, die zu diesem Werk beigetragen haben, ein insbesondere dieses Instrument prägender Begriff geworden. Wenn ich in der Wikipedia auf die Suche nach dieser Orgel ginge, gäbe ich bestimmt nicht den Begriff ein, unter dem der Artikel hier gerade aufgeführt ist. --UAltmann 15:55, 16. Dez. 2008 (CET)

Nach Diskussionen an verschiedenen Stellen wurden inzwischen über 100 Orgelbeschreibungen an die neue Formatvorlage angepasst (siehe Kategorie:Disposition einer Orgel). Diese neue Vorlage sieht auch die Möglichkeit vor, mehrere Orgeln unter einem Lemma zu besprechen (z.B. Hauptorgel, Chororgel usw.). Falls jemand den Artikel um die Kemper-Orgel erweitern will, ist das kein Problem, sondern sogar erwünscht, da möglichst alle Orgeln erfasst werden sollen. Die Seite würde dann in Orgeln der Hauptkirche St. Jacobi (Hamburg) umbenannt und verschoben werden. Siehe als Beispiel: Orgeln des Domes St. Stephan (Passau) Im Übrigen gibt es den Redirect Schnitger-Orgel (Hamburg), sodass der betreffende Artikel nach wie vor schnell gefunden werden kann. Auch bei anderen geprägten Namen gibt es Weiterleitungen. --Wikiwal 18:27, 16. Dez. 2008 (CET)

angebliche Mängel an altem Zustand belegbar?

Im Artikel heißt es ja nun immerhin selbst, dass laut einigen Stimmen mit der Rückrestaurierung auf den Stand von 1693 ein zu harter Schnitt vollzogen worden sei. Wenn man sowas dennoch rechtfertigen will ist es ja nun immer sehr leicht, frühere Zustände "böswillig" schlecht zu reden. In dieser Richtung werden hier ein paar Behauptungen aufgestellt, die womöglich stimmen mögen, zunächst aber keinesfalls automatisch schlüssig sind. Eine Quellenangabe im betreffenden und zudem sehr langen Abschnitt fehlt auch gänzlich. Es wäre schon sehr schön, wenn folgendes eindeutig belegt werden könnte:

- Zur Ergänzung fehlender Töne müssen keinesfalls in jedem Fall Windladen erweitert werden (= "Anbau"), ebenso tut es auch eine nebengestellte Zusatzlade, die die Substanz der historischen Lade in keiner Art angreift. Warum musste hier "angebaut" werden?

- Wieso musste die Pfeifenanordnung verändert werden? Das ist zwangsläufig nur so, wenn man zB möglichst wenig Änderungen am Wellenbrett vornehmen will. Ansonsten spricht absolut nichts dagegen, alle alten Töne auf der alten Lade zu lassen und alle fehlenden auf die Zusatzladen zu stellen - komplett ohne Umstellung. Warum musste hier umgestellt werden?

- Gleich, ob Anbau oder Zusatzlade: Die ergänzten tiefen Töne spielt doch niemand immer gleichzeitig. Warum bringt das die Windversorgung durcheinander? Das ist kein "könnte-so-oder-auch-nicht-so-gewesen-sein"-Punkt, sondern ist in dieser so gemachten Behauptung erst einmal gar nicht automatisch schlüssig. Also wieso durcheinandergebrachte Windversorgung?

- Wenn man überhaupt irgendwie rückfolgern will, dass das Windmangel nach sich zog, dann wird man an Windmangel bei vollgriffigem, und vollregistriertem Spiel in der tiefen Lage denken dürfen. Nicht aber an generelle Windprobleme, nur weil stets ein paar mehr und durchaus nicht immer spielende Pfeifen hinzugekommen sind. Wieso also werden dann aber alle Pfeifen derart durcheinander gebracht, dass Kerne aufgetrennt und Aufschnitte verkürzt werden mussten? Das wirkt besonders dann etwas konstruiert, wenn man bedenkt, dass dass allenorts eine Sünde und Kinderkrankheit der Zeit war, ganz gleich, welche Vorgeschichte und welche Windladenergänzungen eine Orgel hat.

- Der Windruck wurde heruntergesetzt! Hier ist man beim Pudels Kern, eben auch eine Standardsünde jener Zeit. Deshalb (!) sprachen die Pfeifen nicht mehr an, deshalb musste der Aufschnitt erniedrigt werden. Wieso wird das hier in die Reihe der Folgefehler der erweiterten Laden gereiht? - So fragwürdig die genannten Windprobleme im hier genannten Begründungskontext sowieso sind - wieso gab es die denn überhaupt bei dem fälschlich erniedrigen Winddruck ? Das widersprichts sich doch eigentlich eher!

- Was hat das Ansprechen oder Nichtansprechen bzw. das Erniedrigen des Winddrucks damit zu tun, dass Pfeifen im Diskant weitergesetzt wurden? Wenn, dann doch nur sehr indirekt, weil man bei der dünnen Ansprache auf geringem Winddruck wenigstens eine etwas "dickere" Mensur haben wollte. Auf direktem Weg gab es aber auch da keinen Zwang, das zu tun. --88.70.31.175 19:48, 14. Dez. 2011 (CET)

Viele deiner Fragen können im Artikel nicht behandelt werden, weil Wikipedia eine Enzyklopädie ist, die allgemein zugängliches Wissen quellengemäß und auf wissenschaftlich verantwortete Weise inventarisiert.
  • Ich habe den Absatz nicht geschrieben, aber möglicherweise hast du das mit dem Winddruck nur missverstanden. Wenn es heißt "Als Folge davon setzte man den Winddruck deutlich herab", bezieht sich das auf den Satz vorher, dass man von einer falschen Annahme ausging. Aber die Erniedrigung des Winddrucks wird nicht als Folgefehler beschrieben.
  • Zudem ist es doch Kemper gewesen, der die Windladen um zusätzliche Kanzellen erweitert hat, wodurch insbesondere im Bassbereich die beengten Platzverhältnisse und akustischen Beeinträchtigen entstanden. Kemper war es, der Register umgestellt, Pfeifen aufgerückt, den Winddruck erniedrigt, die schnitgerschen Windladen zersägt, Pfeifen aufgeschnitten, die Kernspalten verengt und die Pfeifen vielfältig manipuliert hat - freilich alles gut gemeint und sich historisch legitimiert sehend. Natürlich hätte er Zusatzladen bauen können, hat es aber nicht. Die Suche nach den Gründen ist Theoriefindung. Ahrend hat nicht "angebaut", sondern (neben den Rekonstruktionen des verlorenen Gehäuses usw.) vor allem Kempers Eingriffe re-restauriert. Was Kemper im Einzelnen zu seinen Maßnahmen veranlasst hat, wissen wir nicht.
  • Es wurde nicht konsequent auf den Stand von 1693 zurückrestauriert, wie es der Artikel auch zutreffend beschreibt: Die Stimmung ist ein Kompromiss, zwei ältere Register wurden beibehalten, das tiefe Cis an das cis gekoppelt und das Es (auf einer Zusatzlade!) aufgestellt usw.
  • Wenn du unzufrieden mit der Restaurierung bist und meinst, der Abschnitt sei nicht ausgewogen, kannst du in der Literatur geäußerte Kritik anführen. Für eigene Bewertungen ist hier allerdings kein Platz. Ich habe einige Literaturangaben ergänzt. Das war ein berechtigtes Anliegen. Viele deiner Fragen werden in dem Sammelband von Reinitzer behandelt, den ich nur als Lektüre empfehlen kann. Allein die Fotos sprechen Bände, wie stark die Pfeifen misshandelt worden sind.
Gruß, --Wikiwal 15:41, 16. Dez. 2011 (CET)

Kemper-Orgel

In der Kirche gibt es einei zweiter Kemper-Orgel. Mann könnte die Disposition und einige Informationen einfügen. Dann müsste das Lemma auch im Plural stehen: "Orgeln der Hauptkirche Sankt Jacobi (Hamburg)

Grüße Cmcmcm1 21:28, 31. Dez. 2011 (CET)

Das wurde schon zwei Abschnitte höher ("Neues Lemma") gesagt und sollte aus meiner Sicht kein Problem sein. Unter Emanuel Kemper findest du ein Bild und in dem verlinkten PDF-Artikel die aktuelle Disposition nach der Renovierung 2008 sowie weitere Infos. Gruß, --Wikiwal 14:42, 1. Jan. 2012 (CET)

Überarbeitung

Ein Vierteljahrhundert nach der Restaurierung 1993 scheint eine Überarbeitung des Artikels angesagt. Der veraltete Stand wird nicht zuletzt an der Aussage deutlich: "Mag die Dauerhaftigkeit der getroffenen Maßnahmen erst in 15 bis 20 Jahren vollends zutreffend beurteilt werden können…" Das war spätestens 2013. Neben der Einarbeitung von neuerer Literatur und der Korrektur von Fehlern können die Restaurierungsarbeiten im Abstand auch unaufgeregter und gestraffter präsentiert werden. Sie waren aus der Proportion geraten und diskutierten viele recht grundsätzliche Probleme von Restaurierungen. Sie sind jetzt nur auskommentiert und können im Quelltext nach wie leicht eingesehen werden. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 16:44, 8. Mär. 2018 (CET)

Schematischer Werkaufbau („Hamburger Prospekt“)

Könnte mal jemand den Hamburger Prospekt eindeutig definieren und mit Quellen belegen, bevor der Begriff hier bemüht wird (z.B. auf der dortigen WP-Seite)? Ich habe es leider nicht mehr zur Hand. Aber im Laufe der Jahrezehnte sind mir in Büchern oder Gesprächen doch deutlich unterschiedliche Definitonen untergekommen. Angefangen von diesem Gebrauch hier (Werkaufbau), fast häufiger aber in Bezug auf ein einziges Werk, dann auf den Aufbau "großer Rundturm in der Mitte, mittelgroße Spitztürme außen, kleine Flachfelder dazwischen" bezogen. --91.17.89.198 18:17, 13. Jan. 2019 (CET)

fehlende Halbtöne / Koppeln

a) Demnach müßten einige schwarze Tasten der oberen drei Manuale Attrappen sein. Ist es für die Organisten besser spielbar, wenn diese Tasten dennoch vorhanden sind ? Zu diesen Tasten, da sie vorhanden sind, obwoh einige Halbtöne laut Disposition fehlen, könnte eine Bemerkung in den Artikel. b) Wozu sind die beiden schwarzen Knubbel oder Tasten in Höhe des G und des A des I. Manuals ? Auch dazu finde ich im Artikel keine Info. c) Eine Schiebekoppel kann ich im IV. Manual sehen (falls dieses Manual zum Koppeln nach unten gerückt wird.) Bei der zweiten Schiebekopel (II an III, ist das richtig, nicht III an II = Hauptwerk ?) kann ich auf den Bild vom Spieltisch nichts erkennen, es sei denn, das III. Manual ist gerade am unteren Anschlag. An sich ist mir als "Schiebekoppel" ein horizontal verschiebbares Manual geläufig. Hier wird offenbar durch eine Vertikalbewegung ge- und entkoppelt. Es sieht aber dann doch eher danach, daß das II. Manual fixiert ist, und das III. Manual vertikal beweglich ist, aus. Demnach wäre die Koppel doch III an II, nicht, wie im Artikel stehend, II an III.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 16:59, 27. Dez. 2020 (CET)

a) Wieso Attrappen? Es handelt sich doch um eine kurze Oktave.
b) Stimmt, ist III/II und IV/II, aber freilich durch horizontales Verschieben, wie man hier zu Beginn sehen kann. --Wikiwal (Diskussion) 17:29, 27. Dez. 2020 (CET)
a) danke für den Link. Die "kurze Oktave" war bis eben eine Bildungslücke bei mir. b) Anscheinend hat die Jacobi-Orgel demnach eine "kurze gebrochene Oktave". c) Interessant, die Betätigung der Koppeln zu sehen. Anscheinend muß noch ein bißchen geruckelt werden, um, wenn man es mit einem Getriebe vergleicht, "Zahn auf Zahn"-Stellungen zu vermeiden. Die Tonqualität im Video ist grausam, sonst hätt ich es mir bis zum Ende angesehen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 17:48, 27. Dez. 2020 (CET)
Nur im Rückpositiv haben wir eine kurze, gebrochene Oktave. Auf den anderen Manualwerken die kurze Oktave, die bis 1700 Standard war, aber auch später noch gerne eingesetzt wurde. Bei der Klötzchenkoppel gibt es kein "Zahn auf Zahn". Sie sind sehr leichtgängig. Löffler koppelt und entkoppelt nur zu Showzwecken. VG, --Wikiwal (Diskussion) 18:00, 27. Dez. 2020 (CET)
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