Diskussion:Orlando paladino

Gattung

@84.112.158.179: Mir ist klar, dass der Orlando paladino keine Opera semiseria im engeren Sinne ist. Diese Gattung entwickelte sich ja erst einige Jahre später. Dennoch wird er (wie auch viele andere Opern Haydns) in der Literatur als solche bezeichnet (z.B. von Georg Feder in Pipers Enzyklopädie des Musiktheaters, Band 2, S. 762). Deshalb sollte das hier auch erwähnt werden. Eventuell können wir das noch etwas weiter differenzieren und begründen, warum diese Zuordnung nicht ganz zutreffend ist. Jacobshagen hat ja darüber einiges geschrieben. Ich möchte Dich auch noch auf die Grundprinzipien der Wikipedia hinweisen. Das ist nämlich keine Forschungsplattform, sondern ein Projekt zur Entwicklung einer Enzyklopädie. Hier soll etabliertes Wissen wiedergegeben werden, das bereits anderweitig veröffentlicht wurde und entsprechend nachprüfbar ist (vgl. WP:Belege). Eine noch nicht veröffentlichte Doktorarbeit zählt nicht dazu. Sonst könnte ja jeder daherkommen und irgendwelchen Unsinn damit begründen, ohne dass sich das widerlegen ließe. Ich habe Deine Ergänzungen deshalb vorerst zurückgesetzt und hoffe auf Bereitschaft zur Diskussion. Sobald Deine Arbeit veröffentlicht ist, kann der Absatz gerne wieder mit dem entsprechenden Beleg aufgenommen werden. Am Besten wäre es übrigens, wenn Du Dir einen Benutzeraccount zulegst. Das würde die Kommunikation deutlich erleichtern, ohne dass wir die Artikel-Diskussionsseite dazu missbrauchen müssen. Viele Grüße, --Rodomonte (Diskussion) 16:30, 28. Feb. 2018 (CET)

Ich danke dir für eine Erklärung und deine Hinweise. Ich hab mir jetzt erstmal einen Benutzernamen zugelegt. Ich habe bis jetzt noch nicht viel Erfahrung mit dem Bearbeiten und dem Schreiben von Wikipedia-Einträgen. Natürlich ist mir die grundsätzliche Ausrichtung der Wikipedia bewusst. Wie verfährt man denn aber bei den vielen Artikeln, in denen Halbwissen, inzwischen überholte Fakten oder schlicht falsche Tatsachen geschildert werden? In diesem Fall: Ja klar, die Oper wurde diverse Male als Opera semiseria bezeichnet, aber das macht sie nunmal nicht zu einem Exemplar dieser Gattung, genauso wenig, wie das "der Vollständigkeit halber" Wiederholen dieser Aussage, ganz im Gegenteil: Aus meiner Sicht wird damit das Vorurteil weiter verbreitet; die Oper ist nunmal von ihrer Faktur her ein Dramma giocoso mit die das Dramma per musica parodierenden Elementen, und kein Exemplar der Opera semiseria im Sinne des "terzo genere". Zuletzt muss ich mich entschuldigen: Ich habe tatsächlich den besagten Abschnitt gerade wieder gelöscht, noch bevor ich die Diskussion gesehen habe. Ich versuche das mal wieder rückgängig zu machen. Ich muss wohl noch einiges lernen ;) --DeGamerra (Diskussion) 19:06, 28. Feb. 2018 (CET)

Edit: Geht es dir nur um den Quellennachweis dieser Feststellung? Dann suche ich dir gern die neueste Fachliteratur dazu heraus! --DeGamerra (Diskussion) 19:12, 28. Feb. 2018 (CET)

@DeGamerra: Ja, es geht nur um die Quellennachweise. Da gibt es zwei Möglichkeiten: entweder Du wartest, bis Dein Buch erschienen ist und gibst es dann direkt als Beleg an, oder suchst eine andere geeignete Quelle heraus. Was veraltete Fehlinformationen betrifft, finde ich es aber trotzdem besser, sie weiterhin im Artikel zu belassen, aber mit Beleg dazuzuschreiben, weshalb sie heute als falsch angesehen werden – vor allem dann, wenn sie wie hier sehr weit verbreitet sind. Z. B.: „Haydns Oper Orlando paladino wird mit ihrer Mischung aus ernsten und komischen Partien in der Literatur häufig der Gattung der Opera semiseria zugerechnet. Diese Zuordnung wird von der Forschung heute nicht mehr geteilt, weil ... “ Auf der anderen Seite ist aber gerade der Begriff der Semiseria ziemlich schwammig und hat sich offenbar im Laufe der Zeit gewandelt. Darauf müsste man dann auch eingehen. Es könnte also ein etwas größerer Abschnitt werden. --Rodomonte (Diskussion) 19:37, 28. Feb. 2018 (CET)

@DeGamerra: Ludwig Schiedermayr meinte 1910 (Beiträge zur Geschichte der Oper um die Wende des 18. und 19. Jahrhunderts. Band II), dass die Begriffe „opera semiseria“ und „dramma eroicomico“ um 1800 willkürlich und nahezu gleichbedeutend genutzt wurden. Man sieht das auch an den unterschiedlichen Bezeichnungen derselben Werke in verschiedenen Ausgaben. Dagegen sah Martin Ruhnke schon 1978 deutliche Unterschiede zwischen den beiden Gattungen. Er schlug deshalb vor, genauer zu differenzieren [Opera semiseria und dramma eroicomico. In: Friedrich Lippmann (Hrsg.): Colloquium „Die stilistische Entwicklung der italienischen Musik zwischen 1770 und 1830 und ihre Beziehungen zum Norden“ (Rom 1978) (= Analecta Musicologica. Band 21). Arno Volk – Laaber Verlag, 1982, ISBN 3-9215-1866-0, S. 263–275.]. Das scheint sich aber noch nicht durchgesetzt zu haben. Beispiele: Ulrich Schreiber (1988): „Haydns letzte ‚Semiseria‘“; Pipers Enzyklopädie (1987): „[…] stellt Orlando den Höhepunkt der Opera semiseria bei Haydn dar“ ; Reclams Opernführer (2001): „wurde der Orlando paladino zum Höhepunkt der Opera semiseria bei Haydn.“ Neuere Quellen wären auf jeden Fall sinnvoll, um das Problem vernünftig zu lösen. --Rodomonte (Diskussion) 09:47, 23. Apr. 2018 (CEST)

Danke für die ausführliche und in sich stimmige Argumentation! Bis auf die letzte Quellenangabe sind die zitierten Bücher und Aufsätze allerdings alle älter und - bis auf Ruhnke - inzwischen wissenschaftlich überholt, und ich würde nicht soweit gehen, Reclams Opernführer (und generell Opernführer) als wissenschaftliche Referenz anzugeben. Ich empfehle für ein weitergehendes Studium Arnold Jacobshagens Opera semiseria (2005) und das Kapitel "Dramma eroicomico, Opera buffa und Opera semiseria" im "Handbuch der musikalischen Gattungen (vol.12): Die Oper im 18. Jahrhundert", die den aktuellen Forschungsstand wiedergeben. Auch Helen Geyer-Kiefls "Die heroisch-komische Oper" gibt einige interessante Einblicke in die Problematik der unterschiedlichen Interpretation des Begriffes "eroicomico" in nördlich wie südlich der Alpen, dessen unterschiedliche Einflüsse (wie beim Orlando Paladino) das Poema eroicomico und (wie bei La Griselda) die Opéra comique und Rettungsoper sind. Nach dem Fertigstellen meiner Doktorarbeit werde ich auch gern die entsprechenden Kapitel daraus anführen. --DeGamerra (Diskussion) 10:57, 30. Apr. 2018 (CEST)

@DeGamerra: Genau die drei Quellen (Jacobshagen, Handbuch und Geyer-Kiefl) habe ich durchgesehen, aber leider nichts für diesen Fall konkret Zitierfähiges gefunden, das die alten Aussagen eindeutig widerlegen würde. Dann bin ich mal gespannt auf die Doktorarbeit. Viele Grüße, --Rodomonte (Diskussion) 11:10, 30. Apr. 2018 (CEST)

@Rodomonte: Jacobshagen klärt zum Beispiel in "Die Opera semiseria" auf den Seiten 28-35 die Verwirrung zwischen den Termini eroicomico und semiserio auf, welche ich in diesem Zusammenhang als einführende Lektüre in die Problematik empfehlen möchte. Vor diesem Hintergrund sollte eigentlich klar werden, dass die Begriffe zwar häufig synonym gebraucht wurden, diese Kongruenz für Italien vielleicht auch noch Sinn macht, aber für das Dramma eroicomico (im Sinne des Dramma giocoso) nördlich der Alpen jedoch nicht - hier bezeichnet es eine komische und keine halbernste Oper. Jacobshagens Buch geht im weiteren Verlauf auf die Entwicklung der Opera semiseria ein, die ein Phänomen des beginnenden 19. Jahrhunderts ist und gut von Opern wie La Cecchina oder Orlando Paladino - einem ganz absurden Beispiel für eine larmoyante Oper - abgegrenzt werden kann. Dementsprechend möchte ich dir widersprechen: Der Begriff "semiseria" ist nicht schwammig, sondern recht klar und deutlich interpretierbar.

Ich möchte hier auch ganz kurz einige Ergebnisse meiner Dissertation vorwegnehmen und sie auf Portas und Haydns Oper übertragen: Beim Orlando Paladino handelt es sich um ein Werk, das äquivalent zum Poema eroicomico das Dramma per musica persifliert und parodiert und keineswegs um ein Werk in der Tradition oder nach einer Vorlage der sentimental-larmoyant-bürgerlichen Opéra comique, das das Leiden einer Frauenfigur oder einen Familienkonflikt in den Vordergrund stellt; es sind diese letzteren Drammi eroicomici, die ab circa 1795 in Italien entstanden sind (siehe La Griselda, Assassino per Vendetta (nach Lodoiska) oder L'Orfano d'Inghilterra (nach Marguerite d'Anjou)), die für die Konfusion zwischen den Begrifflichkeiten eroicomico und semiserio verantwortlich gemacht werden können.

Die nördlich von Italien entstandenen Drammi eroicomici stehen hingegen, wie der Orlando Paladino, viel eher in der Tradition des italienischen Dramma giocoso und sind komische Werke (siehe Il re Teodoro in Venezia, Cublai, Gran Kan de' Tartari oder Palmira, Regina di Persia). Wenn man jetzt Werke wie Orlando Paladino aufgrund der Mischung unterschiedlicher Stilmittel und -ebenen (von Komik und Tragik eben, die ja tatsächlich vorhanden sind) als Opera semiseria definieren würde, so müsste dies auch für Drammi giocosi wie Don Giovanni oder La scuola de' gelosi gelten, die dies ebenfalls tun. Ich hoffe, dass dieses Argument die Absurdität der Verwechslung der beiden Begriffe deutlich macht und die Verwirrung ein wenig lichtet :) --DeGamerra (Diskussion) 13:37, 30. Apr. 2018 (CEST)

@DeGamerra: Ja, ich finde jedenfalls sehr gut verständlich. Es wäre schön, wenn Du das für die Allgemeinheit aufbereitet und mit Einzelnachweisen versehen auch in den Artikel einbringen könntest. Mir wäre dabei nur wichtig, dass dabei auch erwähnt wird, dass die in der Literatur so verbreitete Zuordnung jetzt nicht mehr gültig ist. --Rodomonte (Diskussion) 17:34, 30. Apr. 2018 (CEST)

@Rodomonte: Das mache ich gern so bald wie möglich. --84.112.158.179 18:47, 10. Jul. 2018 (CEST)

Datierungsproblem oder Logikproblem?

In der Beschreibung der Arien steht folgender Satz: "Angelicas zweiteilige Rondo-Arie „Aure chete, verdi allori“ (zweiter Akt, Szene 5) ist formal Donna Annas „Non mi dir“ aus Mozarts wenige Jahre zuvor erschienenem Don Giovanni nachgebildet." Habe ich irgendetwas verpasst oder falsch verstanden? Ich dachte bis jetzt, Orlando Paladino in Haydns Fassung stamme aus dem Jahr 1782 und Don Giovanni wäre fünf Jahre später, also 1787, uraufgeführt worden. Auch der Satz "Wie Pasquale gemahnen auch die Rollen des Medoro (Don Ottavio) und der Angelica (Donna Anna) an Figuren aus Mozarts Don Giovanni." macht wenig Sinn; wenn, dann sollte es doch umgekehrt sein, oder? Was denkt ihr? --84.112.158.179 18:47, 10. Jul. 2018 (CEST)

Stimmt natürlich. Die zeitliche Reihenfolge sollte jetzt korrigiert sein. --Rodomonte (Diskussion) 18:55, 10. Jul. 2018 (CEST)