Diskussion:Orographische Dominanz

Änderungen über Redundanzen

Mpkmpk, kannst du bitte noch einmal die Kennzeichnung als "allfällig redundant" bzw. Einfügen als Unterartikel hinzufügen. Habe Sie aus versehen gelöscht als ich Merlbots Anmerkungen bearbeitete.

Merlbot, ich habe den Artikel gemäss deinen Anmerkungen korrigiert/ergänzt (nicht signierter Beitrag von Marioschmied (Diskussion | Beiträge) 09:21, 12. Apr. 2012 (CEST))

Der Merlbot ist ein Bot und kann deswegen nicht kommunizieren...nur mal so am Rande...--Lukas²³ _reden? ^bewerten?oder dribbeln? →JWPs 09:25, 12. Apr. 2012 (CEST)

Vielen Dank Lukas. Ich habe die Probleme die der Bot erkannt hat abgearbeitet. Wie kriege ich die Meldungen von der Seite? (nicht signierter Beitrag von Marioschmied (Diskussion | Beiträge) 10:09, 12. Apr. 2012 (CEST))

Inhalt/Umfang

Wie findet ihr den Artikel inhaltlich und bzgl. Umfang? (nicht signierter Beitrag von Marioschmied (Diskussion | Beiträge) 10:09, 12. Apr. 2012 (CEST))

Hi, bitte signiere Deine Beiträge, sonst muss das ein Bot tun...:-) Ich finde Deinen Artikel interessant, aber die Unterscheidung bzw. das Verhältnis Schartenhöhe, Dominanz und orographischer Dominanz muss unbedingt glasklar werden (ist o.D ein von Dir entwickelter Begriff?, die Fachliteratur kennt unter Dominanz quasi nur die im Artikel Dominanz (Geographie) abgehandelte Dominanz - habe ich was übersehen?) Grüsse, --Mpkmpk (Diskussion) 10:17, 12. Apr. 2012 (CEST)

Hi, danke erneut für deine Initiative. Ich habe versucht die Begriffsklärung nochmal (neben der mathematischen Begründung) etwas klarer zu machen. Das Idee für das Konzept wurde vor einigen Jahren von einem Expertenkreis besprochen. Ich selber habe mich anschliessend mit der Approximation einer geeigneten mathematischen Methodik an die zu messende Erscheinung (also quantitativen Methoden, die einen besseren relativen Vergleich zweier Analyseobjekte erlaubt --> Cobb-Douglas) beschäftigt. Ausserdem bin ich immer froh, wenn du Tipps zur Formatierung/Layout beiträgst oder gleich selbst ausführst. Ich bin mir den Umgang mit Wikipedia bzgl. Verfassen eigener Artikel noch nicht so gewohnt.--Marioschmied (Diskussion) 11:32, 12. Apr. 2012 (CEST)

Erkläre mir bitte (oder gleich ausführen) wie ich das Bild der Mythen linksbündig arrangieren kann ohne die Einzelnachweise einzurücken. Wäre sehr dankbar. --Marioschmied (Diskussion) 11:35, 12. Apr. 2012 (CEST), und wie ich die BotNachricht wegkriege :-) Artikel ist verlinkt und die anderen Probleme beseitigt (Kategorie, Begriffe)

Habe nun auch eine weiterführende Erklärung inkl. Link im Dominanz-Hauptartikel erstellt. Ist das i.O. so?

Hi, auf gutem Weg. Das Bild sollte rechts bleiben, ist in WP so üblich. Bezüglich der mathematischen Formulierung ist mir die Formel zur Berechnung der OD noch nicht transparent. Kannst Du die noch ergänzen? Danke, --Mpkmpk (Diskussion) 12:23, 12. Apr. 2012 (CEST)

Vielen Dank nochmal. Ich habe die Formel im Word Formel-Editor erstellt. Beim Übertragen auf das Wikipedia-Dokument wurde dies jedoch nicht korrekt kopiert. Gibt es ein Tool um Formeln im Wikipedia darzustellen? Danke --Marioschmied (Diskussion) 13:01, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ach so und noch eine dringende Bitte an alle Bearbeiter: das Löschen von Benutzerbeiträgen, insbesondere kritischen, wird auf WP nicht gerne gesehen, weil schnell als Vandalismus qualifiziert. Jetzt könnt Ihr es lassen, aber macht das bitte nicht wieder. Danke, --Mpkmpk (Diskussion) 12:50, 12. Apr. 2012 (CEST)

Gibt es eine Möglichkeit die Überschneidungsanzeige zu deaktivieren und den Artikel als unabhängig zu erklären. Er übertrifft ja schliesslich in der Länge sogar den Mutterartikel Dominanz (Geographie) und würde daher als Unterartikel ungeeignet erscheinen. Ich appelliere an die Community die Dominanz sowie auch die Schartenhöhe als selbständige Artikel umfangreich darzustellen und diese (Dominanz) zu ergänzen. Vor allem mit mathematischen Konzepten und Analysen. (nicht signierter Beitrag von Marioschmied (Diskussion | Beiträge) 15:14, 12. Apr. 2012 (CEST))

Klar, die Überschneidung kann mit der Sichtung auch entfernt werden. Jetzt wäre es gut, wenn die Quellen auf eine solide Basis gestellt werden, wie schon erwähnt, dann kann die Sichtung erfolgen. Gruss, --Mpkmpk (Diskussion) 15:17, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich muss ganz ehrlich gestehen, dass ich die Quelle Pfnüsi et al. nur auf meinem PC, nicht aber als elektronischen Link/Beschreibung verfügbar habe. Ich habe mir ihre Erkenntnisse vor einiger Zeit angeeignet und vor Erstellung des Artikels beigezogen. Ich kann die Zitation auch entfernen was ich aus akademischer Perspektive jedoch besonders mit Hinsicht auf die wissenschaftlicher Qualität der Forschungen Pfnüsi's kaum gutheissen kann ;-)--Marioschmied (Diskussion) 16:05, 12. Apr. 2012 (CEST)

Sorry, Missverständnis. Verlag / Fachzeitschrift und Jahrgang reicht zum Prüfen völlig aus, wir müssen nicht für jede Quelle einen Gratis-Lese-Weblink haben...Allerdings: ich finde weder in OPAC noch Google Scholar den Pfnüsi, den Kullmann oder den Schmied...das ist ungewöhnlich und es schreit nach einem Löschantrag, wenn keine Quelle gefunden werden kann. --Mpkmpk (Diskussion) 17:20, 12. Apr. 2012 (CEST)

Jo hat der Pfnüsi publiziert? In diesem Zusammenhang ist "Katalogeintrag ausstehend" nicht ganz klar. Grüße, Marcel, --Mpkmpk (Diskussion) 18:36, 12. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, ich habe die Einzelnachweise bestmöglich aktualisiert. Meine eigene Arbeit ist bisher nicht publiziert. Falls dies im Zusammenhang mit der Authentiztät der Literaturnachweise und somit des Artikels problematisch ist muss ich/müssen wir uns überlegen wie wir meine eigene geistige Leistung im Artikel belegt werden kann. Die orographische Dominanz ist ein junger, kaum beschriebener und interpretierter Begriff der Geologie. Die Mathematische Geologie ist nach meiner Einschätzung genügend hinterlegt. Pfnüsi et al. gestaltet sich aus genannten Gründen nach wie vor problematisch bzgl. Literaturnachweis / Zurückverfolgbarkeit. Falls jemand über die Quelle verfügt, bitte ergänzen. Zusätzlich sind in meinem Artikel zahlreiche nachvollziehbare Quellen enthalten (im Gegensatz zu vielen anderen Artikel bei denen diese gänzlich - Artikel Ortografie - oder zum grossen Teil fehlen - Dominanz (Geografie). Ich bin mir klar der Wichtigkeit der Zitation bewusst würde aber eine Löschung als keinesfalls gerechtfertigt erachten. Vor allem auch mit Hinblick auf meinen und mpkmpk's grossen Arbeitsaufwand und der Einbringung eigener Ideen. Ich bin froh um Ideen um diese (allfällig noch vorhandenen) Inkonsistenzen zu beseitigen (z.B. Weglassen der Quellen und evtl. Teile des Textes). (nicht signierter Beitrag von Marioschmied (Diskussion | Beiträge) 18:38, 12. Apr. 2012 (CEST))

Hallo zusammen, entschuldigt mich bitte aber ich habe mir unter der Weiterhilfe bei der Vollendung meines Artikels nicht die komplette Umgestaltung und Löschen wichtiger Inhalte vorgestellt. Ich finde eure Ergänzungen zur Definition sehr gut. Sie stellen eine Bereicherung für den Artikel dar. Dennoch möchte ich auf die Wichtigkeit neuerer, umfassender Konzepte hinweisen die unbedingt Eingang in den Artikel finden sollen. Ich hoffe die neueste Version (u.a. mit Begriffsklärungen und der Formelerweiterung) bleibt in ihrer gegenwärtigen Version weitgehend erhalten. Auch die Quellenverwendung erachte ich als in Hinsicht auf andere durchschnittlich dicht hinterlegte, weniger innovative Beiträge, angemessen. Die Überleitung von der einfachen zur erweiterten Formel wurde ebenfalls ausführlich erläutert. Dir vor allem mpkmpk, meinem Mentor (und natürlich allen anderen Teilnehmer möchte ich an dieser Stelle in aller Form für deine Betreuung, Hilfestellung und kreativen Beiträge danken--Marioschmied (Diskussion) 22:27, 12. Apr. 2012 (CEST)

Hi, kein Problem. Sobald relevante Literatur vorliegt, kann es Aufnahme in der Artikel finden, sonst ist es unerwünschte TF, siehe WP:KTF. danke, --Mpkmpk (Diskussion) 22:27, 12. Apr. 2012 (CEST)

In Ordnung, danke. Ich habe trotzdem meinen Einleitungsartikel gelassen, welchen ich als geeigneter betrachte. Dafür braucht es ja auch keine Quellen (nicht signierter Beitrag von Marioschmied (Diskussion | Beiträge) 22:39, 12. Apr. 2012 (CEST))

Hallo, danke für die Info. Es gibt bei WP eine einfache aber absolute Regel, siehe auch: WP:KTF. Also, was nicht publiziert ist, muss unbedingt raus (INSBESONDERE, wenn es Deine geistige Arbeit ist). Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist der Pfnüsi nicht publiziert - ich suche ihn auch nochmal, aber wenn man nichts finden kann, dann raus damit. Der Thiergärtner ist auch bedroht, wenn nicht der angesprochene Band / Seite angegeben wird. Lieber wenige, aber echte Quellen. Da zumindest eine Webquelle verfügbar ist, scheint der Artikel zumindest relevant zu sein - ist also nicht akut löschbedroht. Gruß, --Mpkmpk (Diskussion) 18:59, 12. Apr. 2012 (CEST)

Quellenlage / Überarbeiten-Baustein gesetzt

Hallo, finde die Quelle Pfüsni et. al. in keiner Online-Datenbank. Wo ist das erschienen? Bitte ggf. Nochmal nach WP:Lit schauen und so zitieren. Gruß, --Mpkmpk (Diskussion) 12:58, 12. Apr. 2012 (CEST)

ich finde weder in OPAC noch Google Scholar den Pfnüsi, den Kullmann oder den Schmied...das ist ungewöhnlich und es schreit nach einem Löschantrag, wenn keine der angegebenen Quelle verifiziert werden kann. --Mpkmpk (Diskussion) 17:20, 12. Apr. 2012 (CEST)"

Verständlichkeit

Also da mit den Quellen misch ich mich jetzt nicht auch noch ein, das wird eh schon ausführlich erörtert, ich habe eher Probleme mit der Verständlichkeit. Die oben angeführte Formel OD = S / H ist ja recht simpel, aber was dann kommt, widerspricht dieser Formel ja, weil dann doch noch Dominanz sowie weitere Faktoren einfließen. Das sind ja offenbar zwei ganz unterschiedliche Konzepte? ALlgemein fehlen mir Beispiele. Das mit dem Mythen beschreibt die Geologie des Berges und gehört eher in den Bergartikel, ein Beispiel für die Berechnung des Wertes (der Werte?) wird aber nicht geboten? Hilfreich wäre sowas wie hier oder hier, das ist doch recht verständlich gelungen. --Svíčková na smetaně 20:20, 12. Apr. 2012 (CEST)

Das sehe ich genau so, warten wir ab, inwieweit sich die Weiterentwicklungen belegen lassen, dann kann man sicher auch eine verständliche Darstellung finden. --Mpkmpk (Diskussion) 20:34, 12. Apr. 2012 (CEST)

Verschobener Abschnitt aus Artikel

Nachfolgender Abschnitt wurde aus dem Artikel zur weiteren Bearbeitung verschoben Derzeit ohne publizierte Quelle ist es TF.--Mpkmpk (Diskussion) 20:39, 12. Apr. 2012 (CEST)

Orographische Dominanz

hierher aus Benutzer Diskussion:W!B: --W!B: (Diskussion) 20:40, 2. Jul. 2012 (CEST)

Hallo WB, bist Du Experte für Geologiethemen? In o.a. Artikel gibt es ein kleines Problem, keine der angeführten Quellen kann nachvollzogen (=gefunden in DNB oder Google Scholar o.ä.) werden und die angegebene Webquelle scheint Mist - das Lemma aber dennoch relevant, vielleicht kannst Du helfen? Gruss, --Mpkmpk (Diskussion) 17:58, 12. Apr. 2012 (CEST)

natürlich ist das ganze relativ mist/TF, peakbagger-hype, enorm umstritten, ein wespennest - Portal Diskussion:Berge und Gebirge, wenn Du lust auf happy slapping unter freunden hast ;) (geologie-experte nicht wirklich: da ist Wikipedia:WikiProjekt Geowissenschaften anlaufstelle der wahl) --W!B: (Diskussion) 19:07, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ja Schreck, Wespennest kommt nicht in Frage - ich mach dann mal nur Quelle nicht da = raus...:-) danke für den tipp! Schönen Abend, --Mpkmpk (Diskussion) 19:11, 12. Apr. 2012 (CEST)

Wir werden noch zu Bergfexen...:-), Gruss, --Mpkmpk (Diskussion) 20:56, 12. Apr. 2012 (CEST)

na drauf los, schau Dir unser bergprojekt mal an, vielleicht gefällts Dir und Du machst mit --W!B: (Diskussion) 20:58, 12. Apr. 2012 (CEST)

Hey, Der Artikel wird ja richtig brauchbar. Sollen wir ihn sinnvollerweise in Orografische D verschieben und auf Orpgraphische D eine Weiterleitung setzen? Wäre eigentlich fällig, damit es zur Rechtschreibung und den Artikeln Orografie, etc. passt...was meinst?, --Mpkmpk (Diskussion) 22:16, 12. Apr. 2012 (CEST)

wie Du willst, ich bevorzuge "ph" - aber ehrlich gesagt gehört er imho fachlich auf relative Dominanz, "orographisch" sind ja beide - wir sollten den namen nochmal recherchieren --W!B: (Diskussion) 23:19, 12. Apr. 2012 (CEST)

naja, mir scheint, Jurgalski gehört eher zu den kapazitäten moderner geomorphometrie (wenn er bei Grimm/Mattmüller dabei ist), wenn ers so nennt, wirds schon passen.. - da gehts natürlich nicht um gipfelstürmerei, sondern geoinformatische standards --W!B: (Diskussion) 04:28, 13. Apr. 2012 (CEST)

Gerne auch ph, ich hasse es die delfin-fs. Dann sollten wir es im einführungssatz auch passend zum lemma schreiben (so ist es mir aufgefallen...), --Mpkmpk (Diskussion) 07:30, 13. Apr. 2012 (CEST)

Weiterentwicklungen

Eberhard Jurgalski und Jakob Pirelli entwickelten eine Formel die in ihrer ursprünglisten Form auf die gemeine Cobb-Douglas-Funktion (Reder, 1943) zurückzuführen ist. Sie ist eine Erweiterung der einfachen Formel zur Berechnung der Orografischen Dominanz wie sie oben beschrieben wurde. Sie verwenden anstatt der Höhe ab Meeresspiegel die Dominanz des Berges zur Bestimmung der orografischen Dominanz. Dabei soll der Relevanz und den Wechselwirkungen der wichtigsten Kriterien zur Beurteilung der "Echtheit" oder Selbstständigkeit eines Berges, der Schartenhöhe und der Dominanz, Rechnung getragen werden. Da die Schartenhöhe als auch die Dominanz in ihren Extremen visuell prägnanter sind (Berg wirkt "mächtiger" / unabhängiger) sind die Grenzerträge der beiden Variabeln und somit deren Produkt zunehmend. Es handelt sich also um zunehmende Skalenerträge. Diesen Umständen trägt die aus der Volkswirtschaftslehre ausgeliehene Cobb-Douglas Produktionsfunktion am effektivsten Rechnung. Die erweiterte kann in Abgrenzung zur einfachen (siehe oben) Formel kann vereinfacht durch $OD=A*D^{a}*S^{b}$ dargestellt werden. D steht für die Dominanz und S für die Schartenhöhe. Dabei gilt a,b > 1 um den steigenden Grenzerträgen Rechnung zutragen . Dabei wurde die konstante A eingefügt, welche die geologische Beschaffenheit und topografische Einbettung berücksichtigt. Mehrheitlich aus Granit bestehende Berge erodieren beispielsweise weniger als durch die Witterung stark zerfurchte Kalksteinfelsen (Karst), ihre absolute Höhe ist jedoch durch die geringere periodische Abtragung potentiell grösser. Dieses Dilemma impliziert, dass zerfurchte Berge vom Laien-Betrachter als „imposanter“ wahrgenommen werden als diese sind. Ausserdem ist die Einbettung in die umgebende Landschaft von grösster Bedeutung . Befindet sich ein Berg in einem Ausläufer eines Gebirgsmassiv impliziert dies automatisch eine überdurchschnittlich hohe oder geringe orografische Dominanz. Aufgrund der geologischen Heterogenität reagiert der Berg vollkommen verschieden auf äussere Einflüsse (Erosion, Plattentektonik) und kann, falls diese günstig sind, im Verhältnis zu seinen Nachbargipfeln extrem unabhängig erscheinen (hohe Dominanz/Schartenhöhe). Der Säntis im Kanton St.Gallen oder die Mythen stellen prägnante Beispiele dar. A beinhaltet deshalb die Beschaffenheit des Gesteins mit dem Faktor g in der Gleichung $A=g/d$, wobei g die Differenz der Gesteinsdichten und deren allgemeine Erosionsanfälligkeit umfasst und durch quantitative geologische Analysen ermittelt wird.Dabei kann g weiter durch $g=(\rho Berg-\rho Umgebung)*k$ aufgeschlüsselt werden. $\rho$ steht für die Gesteinsdichte und k umfasst als Konstante die Gewichtung der Dichteninkongruenz sowie weitere Aspekte der geologischen Beschaffenheit und auch z.B. der Witterung. Je grösser Delta $\rho$ desto stärker die Verzerrung der orografischen Dominanz zu Gunsten des Analyseobjektes. Der Faktor d beschreibt die reziproke Heterogenität (oder Homogenität)der geologischen Eigenheiten des betreffenden Berges und seiner Peripherie. Der Definitionsbereich der Funktion beschränkt sich gemäss $0.5<A<1.5$.

--178.194.164.95 23:27, 18. Apr. 2012 (CEST)

Quellenlage

Hallo Marioschmied, sorry fürs reverten, aber die Regeln sind eindeutig. Sobald relevante, zitierfähige Literatur vorliegt (hier fehlt es insbesondere bei der Cobb-Douglas-Funktion), kann es Berücksichtigung finden. Vorher ist es TF, egal wie wichtig man persönlich das findet. Ich habe Dir zur möglichen Weiterverquellung den gelöschten Absatz in die Disk kopiert. Gruß, --Mpkmpk (Diskussion) 22:35, 12. Apr. 2012 (CEST)

Habe die umgearbeitete Fassung leider wieder reverten müssen, weil die Einführung der OD i.w.S. nicht wissenschaftlich belegt ist (vgl. WP:KTF). Die dafür angegebene Quelle aus dem Jahr 1943 bezog sich auf die Cobb-Douglas-Funktion in der Volkswirtschaftslehre (ggf. ein Versehen?(. Gruß, --mpkmpk (talk, Beiträge) 09:06, 19. Apr. 2012 (CEST)

Habe nun den Begriffsklärungsartikel weggelassen (oder kann der rein?). Das erweiterte Konzept habe ich um eine Erklärung zur Ausleihe der Cobb Douglas aus der VWL wegen bester Approximation ergänzt. Ich hoffe das passt so. Gruss (nicht signierter Beitrag von 178.194.164.95 (Diskussion) 20:47, 19. Apr. 2012 (CEST))

Nee, es muss in der Geologie die Verwendung der von Dir erwähnten CD-Funktion belegt werden, somst ist es Deine eigene Theorie /Anwendung, und das wäre bei WP nicht erlaubt. Ich kann nur empfehlen, weitere Überarbeitungen erst auf dieser Seite zu besprechen. Da jetzt mehrfach Ähnliches eingestellt und verworfen wurde, könnte jemand auf die Idee kommen, hier Vandalismus zu sehen und das wäre schade. Grüsse, --mpkmpk (talk, Beiträge) 20:50, 19. Apr. 2012 (CEST)

Bapperl

Auf wievielen QS-Seiten soll der Artikel noch eingetragen werden? Gruss, --Mpkmpk (Diskussion) 08:17, 14. Apr. 2012 (CEST)