Diskussion:Orthographische Konferenz von 1901

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Thron ein Fremdwort?

Ist Thron ein einheimisches Wort wie Tür und Tal und damit eine Ausnahme? Ist es nicht eher griechischen Ursprungs (thronos) und damit zumindest keine Ausnahme von dieser Regel?

Welchen Sinn hat es, wenn Leute Enzyklopädieartikel verfassen wollen, aber von Tuten und Blasen keine Ahnung haben? --Glasreiniger 20:07, 9. Aug 2005 (CEST)
Kann es leider nicht mit Quellen belegen, aber hat nicht der deutsche Kaiser höchstpersönlich (wie auch immer) dafür gesorgt, dass Thron sein h behielt, da es wohl bestimmt gegen seine eigene Ehre verstoßen hätte, auf einem Tron Platz nehmen zu müssen? Wenn man bedenkt, wie sehr manche heutzutage mit der neuen Rechtschreibung fremdeln (damals wird es wohl kaum anders gewesen sein), halte ich das jedenfalls nicht für unwahrscheinlich. --Nogon 16:40, 21. Jan 2006 (CET)
Thron ist m.E. kein Fremdwort, sondern ein Lehnwort, da es seit ca. 1200 im Mittelhochdeutschen bezeugt ist. Es wurde vom lateinischen thronus entlehnt, das wiederum ein Lehnwort des griechischen thronos ist. Niemand würde heute (oder hat es 1901) Thron für ein Fremdwort erachten, d.h. es für ein Wort einer anderen Sprache halten (wie z.B. Portemonnaie). Die Regel 'Fremdwörter behalten th' dürfte also für dieses Wort nicht zutreffen und andere Gründe müßten für eine Beibehaltung des th sprechen. Die Anekdote mit Kaiser Wilhelm II. ('Niemand soll an meinem Thron rütteln!') habe ich auch schon gehört, aber ebenfalls bislang nicht mit Quellen belegen können.Roaffa 14:51, 6. Jul 2006 (CEST)
Das ist doch Haarspalterei. Lehnwörter bleiben, wenn sie nicht vernünftig eingedeutscht (oder allgemeiner in die jeweilige Heimatsprache aufgenommen) und weiter am Leben, also in einer lebendigen Sprache mitgenommen werden, Fremdwörter oder werden auch wieder zu Solchen. Das Dehnungs-h, (gegenwärtig im Deutschen eigentlich, jedenfalls aus meiner Sicht, nicht mehr üblich oder auch unüblich) in dieser Weise veraltet (irgendwo) vor den zu dehnenden (Selbst-)Laut zu schreiben (oder in diesem Fall hier wohl nur irgendeine alte Umschrift zu verwenden, wie sie aber im Englischen offenbar noch sehr gerne gepflegt wird), kommt (meiner Erfahrung nach) nur noch bei alten Fremd- oder eben auch derartigen Lehnwörtern vor. Der Thron (so wie beispielsweise auch das Thema oder auch die Theorie und [aus meiner Sicht] ähnlich veraltete Fremdwörter) ist (oder sind) im Grunde nur noch ein Überbleibsel aus einer längst vergangenen Zeit, und gehört (gehören), wie Vieles was vergangen ist, (im übertragenen Sinne) ins Museum oder in diesem Fall hier einfach (und sachlicherweise) in ein (Fremd-)Wörterbuch, damit auch unsere Nachkommen (in der Zukunft, ähnlich wie wir in der Gegenwart) auch weiterhin alte Schriften (und damit die Gedanken unser aller Vorfahren) leichter übersetzen können. Mittlerweile bin ich da aber sehr zuversichtlich, daß (auf lange Sicht gesehen) letztlich die Vernunft siegen wird, und in der jeweiligen Gegenwartssprache Wörter wie der Thron (oder, meinem Empfinden nach, gegenwärtig treffender, der Trohn) nur noch in (alten) Geschichten (oder Märchen) auftauchen (von fremdsprachigen Einflüssen, gegenwärtig vor allem amerikanisches Englisch, mal abgesehen; und weiter möchte ich mich hier gegenwärtig zum Amerikanischen lieber nicht weiter äußern). Mit lieben Grüßen. :-) -- 78.55.143.156 10:36, 13. Nov. 2020 (CET)

Vereinheitlichung oder Reform?

Meines Erachtens ist das Lemma irreführend, da es vor 1901 keine einheitliche deutsche Rechtschreibung gab, die man hätte reformieren können. Stattdessen wurde 1901 eine einheitliche Rechtschreibung eingeführt. Das Wort „Reform“ sollte deshalb durch „Vereinheitlichung“ o.ä. ersetzt werden. Ist jemand anderer Ansicht? --Q-ß 18:35, 16. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag: Lemma in "II. Orthographische Konferenz" ändern

Die Antwort auf die Frage "Reform oder Vereinheitlichung" lautet: "Das kommt darauf an." Vor 1901 gab es die Schulorthographien, nach denen an den Schulen unterrichtet wurde (Bayern ab 1879, Österreich ab 1879?, Preußen ab 1880, Württemberg ab 1883, ...) Auf -iren/-ieren endende Verben wurden nun einheitlich -ieren geschrieben, obwohl bis dahin -iren bei weitem überwog. Wörter, die auf -nis/-niß endeten, wurden von da an ausschließlich mit -nis geschrieben. Auch hier hieß es bis dahin zumeist -niß. In diesen zwei Bereichen wurden entgegen der Schreibgewohnheit der meisten Menschen (siehe z. B. das Goethe-Wörterbuch) und der Verlage Veränderungen durchgesetzt, die durchaus als Reformschritt angesehen werden können. 1901 wurden diese Veränderungen nur endgültig abgesegnet, nicht beschlossen. Eine Rückkehr war ohnehin praktisch unmöglich, nachdem bis zu 20 Schülerjahrgänge die neuen Regeln gelernt hatten, auch wenn sie in preußischen Staatsdiensten diese Rechtschreibung nicht anwenden durften. Dieses Verbot galt in anderen Bereichen und Ländern nicht. Tatsächlich beschlossen wurde 1901 die endgültige Abkehr vom th aus deutschen Wörtern, von denen es noch sieben gab: Tal, Ton, Tor (der und das), Tran, Träne, tun und Tür (mit Ableitungen). Das Problem der oben erwähnten Schulorthographien war, dass diese in einigen Punkten voneinander abwichen (Preußen: Litteratur, Moritz, Möwe, Wiederhall; Bayern: Literatur, Moriz, Möve, Widerhall [Quelle: Konrad Duden, "Vollständiges orthographisches Wörterbuch der deutschen Sprache", Leipzig 1880, S. IX]). 1901 wurden diese bei der II. O. K. zusammengeführt. Zum Teil wurden Doppelformen gestrichen, zum Teil durch Vermischung der Vorschriften neue zugelassen (Beispiel im nächsten Absatz). Es gab jedoch sowohl vor als auch nach der Konferenz zahlreiche Wörter, bei denen zwei Schreibweisen richtig waren, insbesondere bei Fremdwörtern (z. B. Accent/Akzent). Aber auch bei deutschen Wörtern waren mehrere Schreibweisen korrekt (knien/knieen). 1901 fand genaugenommen keine Vereinheitlichung der deutschen Rechtschreibung statt, sondern eine Zusammenführung der Schulorthographien! Die Regeln waren damals wie heute letztendlich nur für Schüler bindend. Es gab Leute, die noch jahrzehntelang bis zu ihrem Lebensende in ihrer privaten Korrespondenz die "alten" Rechtschreibregeln verwendeten, also die oben erwähnten sieben Wörter mit th schrieben u.ä.m. Als Beispiel für die unterschiedlichen Regelungen mag der Fall dienen, wenn drei gleiche Konsonanten aufeinandertrafen. In Preußen mussten bis 1901 alle drei geschrieben werden, also Betttuch, helllicht, stickstofffrei, ... mit Ausnahme der fünf Wörter dennoch, Dritteil, Mittag, Brennessel, Schiffahrt. In Bayern fiel in allen Fällen ein Konsonant weg. Hier hieß es also Bettuch, hellicht, stickstoffrei, ... Auf der Konferenz wurde beschlossen, dem Schreiber die Entscheidung zu überlassen, das heißt, es gab in all diesen Fällen, außer den heute noch geltenden Ausnahmen dennoch, Dritteil, Mittag, zwei korrekte Schreibweisen. Die Buchdrucker der deutschsprachigen Länder waren mit dem Zustand unzufrieden, da die Benutzung von Hausorthographien unumgänglich war. Es wurde jedoch der Vorschlag gemacht, eine einzige Hausorthographie zu schaffen. Konrad Duden wurde gebeten, auf Grundlage der Konferenzbeschlüsse eine Hausorthographie zu schreiben, in der es keine Doppelformen mehr geben und die für alle Verlage gelten solle. Diese Hausorthographie war der 1903 in 1. Auflage erschienene Buchdruckerduden (Quelle: Konrad Duden, "Rechtschreibung der Buchdruckereien deutscher Sprache", Leipzig 1903, Vorwort). In ihm tauchte beispielsweise die bekannte drei-Konsonanten-Regel auf, nach der zwischen zwei Vokalen ein Konsonant ausfällt, hingegen alle geschrieben werden, sofern ein weiterer Konsonant folgt, wobei ich nicht sicher weiß, ob Konrad Duden diese Regel erfunden oder übernommen hat. Die "Vereinheitlichung", von der heute so oft die Rede ist, war also eine Folge der die gültigen Doppelformen beseitigenden einheitlichen Hausorthographie, die sich in den folgenden Jahren im Druckwesen durchsetzte und nicht Folge der Konferenz, die die Doppelformen, wie gesagt, nicht beseitigte. Lange Rede, kurzer Sinn: Die deutsche Rechtschreibung wurde 1880 und 1901 durch staatlichen Eingriff verändert, wobei meines Erachtens der 1880 erfolgte Eingriff gravi(e)render war, da mehr Wörter betroffen waren. Diese schrittweise Veränderung kann als Reform bezeichnet werden, muss aber nicht. Doch ebensowenig kann hinsichtlich der II. Orthographischen Konferenz von der Vereinheitlichung der deutschen Rechtschreibung geredet werden, da diese im Druckwesen erst durch den Buchdruckerduden erreicht wurde, im privaten Bereich erst durch Aussterben der Altschreiber. Daher schlage ich vor, als Lemma das neutrale "II. Orthographische Konferenz" zu verwenden. Einverstanden? (nicht signierter Beitrag von Orto (Diskussion | Beiträge) )

Das Lemma Zweite Orthographische Konferenz besteht bereits als Weiterleitung. Eine Verschiebung dorthin erscheint mir sinnvoll. --Q-β 13:59, 13. Apr. 2008 (CEST)
Das ist hier ja ein Rumgeschiebe: erst Reform der deutschen Rechtschreibung von 1901, dann Vereinheitlichung der deutschen Rechtschreibung von 1901 und nun Zweite Orthographische Konferenz - bitte auf Zukunftsfähigkeit abklopfen! Und hoffentlich denkt der Verschieber auch an die Linkkorrekturen... :-) --NB > ?! > +/- 18:41, 13. Apr. 2008 (CEST)

Das Lemma habe ich jetzt nicht geändert ;-), aber dafür große Teile des Artikels. Einiges habe ich ergänzt, anderes erweitert oder neu geschrieben, aber das kann jeder den Änderungen entnehmen. Der erste Satz sollte jedoch dringend umformuliert werden. Kann das jemand übernehmen? Danke. --Orto 22:55, 24. Apr. 2008 (CEST)

Der Eingangssatz stimmt immer noch nicht. Bestätigt wurden im wesentlichen die Schulorthographien, die sich am für die I. Orthographische Konferenz gefertigten Entwurf Raumers orientierten. Wie ich bereits schrieb wurden Teile des Entwurfs auf der I. O. K. verworfen (iren/ieren), fanden sich aber in den Schulorthographien wieder. Hingegen hatte Raumer in seinem Entwurf auch vorgeschlagen, die Heysesche s-Schreibung einzuführen. Diese Änderung wurde auf der I. O. K. verworfen und fand sich nur in der österreichischen Schulorthographie wieder. Das heißt, die Bearbeiter der Schulorthographien griffen sich verschiedene Vorschläge heraus und ließen andere unter den Tisch fallen. --Orto 13:15, 25. Apr. 2008 (CEST)
In den Einleitungssatz kann man ja nicht den gesamten Artikel packen. "Vervollständigte" soll sich auf -iren/-ieren und die Reste an th beziehen, wo man sich 1876 anscheinend noch nicht getraut hat. Die Schulorthografien sind doch insgesamt hinter 1876 stärker zurückgeblieben als nachher die Konferenz 1901. Dass man sich bei den Punkten, wo 1876 keine Einigung erzielt worden war, 1901 etwas aussuchen konnte – und musste, ändert m.E. nichts an der grundsätzlichen Bestätigung, wenn man die Inhalte beider Konferenzen vergleicht.
Wenn dir ein Einleitungssatz einfällt, der umfassender aber nicht wesentlich länger ist, schreib ihn doch.
Das habe ich inzwischen erledigt. Zudem habe ich Wilhelm II. ergänzt und eine weitere Quelle angegeben. --Orto 21:00, 27. Apr. 2008 (CEST)
Ist dir die Verschiebung nach II. Orthographische Konferenz eilig? Ich sehe inzwischen ein, dass der Titel besser wäre, möchte aber nicht gerne "der Hin-und-her-Schieber" sein :).--Ulamm 21:55, 25. Apr. 2008 (CEST)
Hinsichtlich des Lemmas würde ich da anders argumentieren: Durch die Angabe der Jahreszahl ist dem Leser die historische Einordnung klarer, der laufende Index ist ja 'nur' eine Funktion davon. Also bin ich dringend (mal von der erneuten Verschieberei abgesehen) für eine Beibehaltung des Lemmas, da es deutlich informativer ist... --NB > ?! > +/- 11:33, 26. Apr. 2008 (CEST)
Es gibt noch zwei Möglichkeiten:
  • Trotz der sich dadurch ergebenden Länge werden beide Konferenzen mit Ordnungs- und Jahreszahl betitelt.
  • Man vereint beide Artikel unter dem einen Lemma „Orthographische Konferenzen von 1876 und 1901“.--Ulamm 15:24, 26. Apr. 2008 (CEST)
Sorry, wenn ich da widerspreche:
  • Wenn Ordnungs- und Jahreszahl benutzt werden, ist dies zumindest missverständlich: 2. Orthographische Konferenz von 1901 würde dem uninformierten Leser nämlich nahelegen, dass in 1901 bereits eine 1. Konferenz stattgefunden hätte (warum sonst sollte man bei einer eindeutigen Jahreszahl noch eine Ordnungszahl vergeben?)...
  • Willst Du wirklich ohne Not einen solchen Moloch erschaffen!? Zumal das ja die hier vorgeschlagene Aufteilung (die dort ja durchaus auch auf Zustimmung traf) genau unmöglich machen würde - das ist doch wohl nicht dein Anliegen?
Ich kann also im Moment keinen zwingenden Grund erkennen, der eine erneute Verschieberei nötig machen würde, zumal sich sicherlich noch andere Benutzer in diesem Themenbereich tummeln und die man zu einer Meinungsäußerung einladen könnte... --NB > ?! > +/- 11:18, 27. Apr. 2008 (CEST)

Lemma

  • Das Lemma Vereinheitlichung der deutschen Rechtschreibung von 1901 blendete die starken Auswirkungen aus, die die dort festgeschriebenen Regeln für die Schreibgewohnheiten der Mehrheit der Schreiber hatte. Insofern war es POV der Gegener der Reform von 1996.
  • Die Reform von 1996 stellt, bezogen teils auf die Regeln von 1901, teils auf die Schreibgewohnheiten, eben keinen größeren Bruch dar:
    • Wie im Artikel zu lesen, ließ man 1901 Dreifachkonsonanten in wesentlich größerem Maße zu als in den folgenden Jahrzehnten: „Brennnessel“ folgt dem selben Prinzip wie „Schifffahrt“.
    • Es war zwar immer falsch, ß statt ss in „müssen“ und ähnlichen Wörtern zu schreiben, aber ss statt ß wurde immer weit über das dringend notwendige Maß hinaus praktiziert, zum einen in der Schweiz, zum anderen von den vielen Schreibenden, die bei der Umstellung von "deutscher" auf "lateinische" Schreibschrift dem alten Grundsatz gefolgt waren, in der Lateinschrift gebe es kein ß. Nicht wenige schrieben ja nach ihrem ästhetischen Gefühl für die optische Wortlänge, also „Fuss“ aber „mußte“, mithin genau umgekehrt der phonetischen Logik. Somit wird mit der seit 1996 geltenden neuen Grenze zwischen ß auch nur die andere zweier geläufiger Varianten der betroffenen Wörter favorisiert.--Ulamm 15:34, 19. Apr. 2008 (CEST)
  • Ich darf noch einmal darauf hinweisen, dass es beim Verschieben von Artikeln nicht mit der Lemmaänderung getan ist, sondern auch die Links aus den anderen Artikeln korrigiert werden müssen! Aktuell verweist nicht ein Artkel auf dieses Lemma, es wird nur über Weiterleitungsseiten erreicht. Ich bitte die Verschieber, ihre Arbeit vollständig zu erledigen und das Linkchaos zu beseitigen... --NB > ?! > +/- 13:56, 20. Apr. 2008 (CEST)
  • Die Links funktionieren doch. Redirects sind eine sehr nützliche Einrichtung. Im Artikelzusammenhang kann ein Linktext sinnvoll sein, der anders formuliert ist als das Lemma.--Ulamm 14:20, 20. Apr. 2008 (CEST)
  • Hilfe:Weiterleitung#Verlinken_auf_Weiterleitungen führt dazu abschließend aus, dass Links auf Redirect sinnvoll sein können, wenn es sich beim Redirect-Lemma um einen evtl. später zu verfassenden eigenständigen Begriff handelt. Darunter fallen wohl kaum mehrfach umbenannte Lemmata, die alle densenselben Inhalt haben bzw. hatten. In keinem Fall sind Links auf weitergeleitete Weiterleitungen akzeptabel oder gar sinnvoll, wie sie hier auch vorkommen. Nicht alles, was funktioniert, ist im Sinne einer Ressoucenschonung und Übersichtlichkeit aus Bequemlichkeit hinzunehmen... --NB > ?! > +/- 14:29, 20. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag: Für im Artikelzusammenhang passendere Begriffe als das konkrete Lemma gibt es die maskierten Wikilinks...
Wie ich inzwischen feststellen durfte, scheint sich seit meiner letzten Informationssuche zu diesem Themenkreis eine 'Ist doch alles egal'-Mentalität zum Thema sinnvoll und nachvollziehbare Verlinkungen breitgemacht zu haben. Ich bitte daher um Entschuldigung, irrtümlich meiner Minderheitenmeinung Ausdruck verliehen zu haben... --NB > ?! > +/- 22:35, 22. Apr. 2008 (CEST)

Defekter Weblink

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 07:09, 28. Nov. 2015 (CET)

Belege fehlen

Bei den "Regeln für die deutsche Rechtschreibung nebst Wörterverzeichnis" (siehe unter "Weblinks") finden sich im Wörterverzeichnis nur z.B. Kompagnie und Kompanie (S.37), aber nicht Compagnie oder Companie (wäre auf S.27) und bei den Regeln heißt es (S.21): "Der K-Laut wird meist mit k, der Z-Laut mit z geschrieben. [...] Für c mit dem K-Laut schreibt man in geläufigen Fremdwörtern k[.] [...] Beibehalten wird dagegen c oft in solchen Fremdwörtern, die auch sonst undeutsche Lautbezeichnung bewahrt haben, z. B. Coiffeur. [...] In einigen ganz eingebürgerten Fremdwörtern dieser Art schreibt man k, z. B. Korps, Kompagnie[.]".
Also sind die Beschlüsse anders als sie hier wiedergegeben werden (vgl. "In einigen Fällen waren sogar drei Schreibweisen möglich (z. B. Compagnie neben Kompagnie und Kompanie") oder die Beschlüsse der Konferenz wurden nicht amtlich übernommen oder die Änderungen waren nicht unbedingt "gering" (vgl. "Die damals standardisierte deutsche Rechtschreibung wurde in den deutschsprachigen Ländern [...] mit geringen Änderungen einheitlich verwendet"). -07:34, 13. Mär. 2016 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.161.46.71 (Diskussion))

deſinfizieren

Sicher, daß das jemals richtig war? Nach meinem Kenntnisstand dürfte das lange ſ niemals am Ende einer Vorsilbe stehen. (Kann aber auch sein, daß meine Kenntnis nur eine bestimmte Periode abbildet...) --BjKa (Diskussion) 10:42, 1. Sep. 2016 (CEST)

@BjKa: Aus dem Wörterverzeichnis einiger amtlicher Regelwerke nach der Konferenz:
  • Preußen 1902: "denunzieren (-cieren)" und "Desinfektion u. Deſinfektion"
  • Preußen 1908: "denunzieren" und "Desinfektion"
  • Bayern 1903: "denunzieren (-cieren)" und "Desinfektion (Deſinfektion)"
Damit käme man 1902/1903 auf desinficieren, desinfizieren, deſinfizieren und vlt. auch deſinficieren (sieht so hybridisch aus, mit heimischem bzw. vorsilbe-ignorierendem ſ, aber fremdem c), 1908 auf desinfizieren.
Aber das Kombinieren (denunzieren + Desinfektion ~> desinfizieren) wäre Theorefindung und wie so oft fehlen hier im Artikel gescheite Belege... -18:58, 8. Jul. 2018 (CEST)

Kappenberg und Cappenberg

erst ca. 1951 beschloss der Rat der Gemeinde, dass die einheitliche Schreibweise des Ortes Cappenberg (mit C) sein soll. Es gibt jedoch auch weiterhin die Schreibweise: Kappenberg. mfG--Hopman44 (Diskussion) 19:28, 4. Mai 2019 (CEST)

Überarbeiten

Übertragen aus eingefügten Bausteinen von Benutzer:Malpadam:

"Dadurch wurde eine weitere, etwa 20 Jahre lang in der Schule gelehrte Änderung bestätigt." bedarf eines Beleges und wahrscheinlich einer Überarbeitung. In "Regeln und Wörterverzeichniß für die deutsche Rechtschreibung, zum Gebrauch in den württembergischen Schulanstalten amtlich festgestellt." (11. Aufl., Stuttgart 1882, S. 6f.) heißt es: "Das Zeichen ie steht [...] 3. in den Wörtern regieren, spazieren, barbieren, einquartieren, deren Schreibung mit e fest steht. Die übrigen Zeitwörter mit der Endung iren sind ohne Rücksicht darauf, ob sie fremden oder deutschen Ursprungs sind, ohne e zu schreiben." Wenn sich das nicht kurz darauf geändert hat, stimmt die Aussage nicht oder bestenfalls nur zum Teil (in einigen Ländern -ieren seit etwa 20 Jahren, in einigen wie Württemberg -iren oder -ieren seit weniger als etwa 20 Jahren).

Belege fehlen für die angebliche Regelung bei Eigennamen, siehe "c in deutschen Ortsnamen" usw. (So wie die neue Rechtschreibung Eigennamen nicht änderte und da Coblenz laut de.wiktionary.org/wiki/Coblenz erst 1926 geändert wurde, könnten Eigennamen von den Beschlüssen der Konferenz und der Umsetzung ausgenommen sein).

--Johannnes89 (Diskussion) 22:21, 16. Nov. 2019 (CET)

Reform von 1901

Hallo, ich habe mir mal erlaubt, hier eine (einfachere kurze) Weiterleitung, eben über „Reform von 1901“, anzulegen, um diesen Eintrag (hoffentlich auch in Zukunft) einfacher wiederfinden zu können und vor allem auch im Sinne von Horst Haider Munske (und mit ihm Gleichgesinnten), der wohl schrieb: „Diese Rechtschreibreform ist nach Art und Umfang der vorgesehenen Änderungen tatsächlich eine Reform, […]. […] sie ist die allererste Rechtschreibreform in der deutschen Sprachgeschichte. Denn im Jahre 1901 war […].“ Mit lieben Grüßen. -- 78.55.143.156 05:40, 13. Nov. 2020 (CET)

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