Diskussion:Ortler-Alpen

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Hasenohr

Hasenohr.jpg

Also bei uns heißt das Ding Hasenohr oder l'Orecchia di Lepre wie die Katzlmocha sogn. Wie kommst Du auf Hasenöhrl?

--Servus, Powidl - Melde gehorsamst 17:18, 20. Jan. 2008 (CET)


Naja, keine Antwort...auch gut!

--Powidl 16:55, 26. Jan. 2008 (CET)

Tschuldigung, hab's übersehen (besser unter meiner disk.). Quelle: Peter Holl: Alpenvereinsführer Ortleralpen. Bergverlag Rudolf Rother, München 1990. ISBN 3-7633-1313-3; nennt den Berg so. Dagegen spricht:

Du kennst dich aus, also werde ich es umbenennen. Danke für den Hinweis. Falls du sonst zu den Ortler-Alpen was beitragen willst, bist du herzlich willkommen. lg --Herzi Pinki 18:25, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich habe vor längerer Zeit mal eine detaillierte Abhandlung über den Namen gelesen, die sich darüber lustig gemacht hat, dass der Name eigentlich nichts mit dem Ohr eines Hasen zu tun hat und der italienische Name eine Fehlinterpretation ist. Diese Stelle finde ich leider nicht wieder, sondern nur eine verkürzte Form (in Hanspaul Menara: Südtiroler Gipfelwanderungen. ISBN 88-8266-013-3, Seite 32): „Der seltsame Name des aussichtsreichen Berges soll, so vermuten manche Autoren, auf ein urkundlich allerdings nicht belegtes »asinàra« (Esel- oder Saumweg) beziehen und sich auf einen der nahe gelegenen Jochübergänge beziehen.“. In meiner nicht wiederauffindbaren Quelle stand außerdem, dass die Bezeichnung "Hasenöhrl" sich aus einer Verballhornung des »asinàra« entwickelt hat. Die Umwandlung von "Öhrl" in "Ohr" ist also in diesem Sinne nicht das Weglassen einer Verkleinerungsform. Bei Menara heißt der Gipfel auch "Hasenöhrl", wie früher überall. Die "Hasenohr" Variante ist sicher neueren Datum und vermutlich durch den italienischen Namen inspiriert. In allen meinen Unterlagen (diverse Berge-Hefte, Karten, Tourenbeschreibungen) heißt der Berg "Hasenöhrl". --Cactus26 07:03, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich war schon oben auf dem "Ding". Es heißt in allen Karten und auch beim besten Kenner der Szene (Josef Rampold, Vinschgau, Athesia-Verlag, Bozen, 1996) Hasenöhrl. Rampold (Seite 364 des og. Werks) meint auch, dass der Name auf das ital. "asinèara" (falsch: asinàra) = Eselssteig, zurückzuführen sei.--84.174.121.200 13:10, 19. Mär. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Habe mal einen Verweis auf der Diskussionsseite des Berges selbst gemacht, da es den Bergartikel mittlerweile gibt.--Cactus26 08:43, 9. Jul. 2008 (CEST)

Weiterführende Links

Lage

Die AVE führt die südwestlich anschließende Sobretta-Gavia-Gruppe als eigenständige Gebirgsgruppe, in anderen Einteilungen wird sie aber durchaus den Ortler-Alpen zugerechnet, etwa in der älteren Moriggl-Teilung einschließlich der westlichen Livigno-Alpen.

Verstehe den Hinweis auf die Livigno-Alpen in diesem Satz nicht, bitte um Korrektur. Es geht hier um die Sobretta-Gavia-Gruppe, ob die Livigno-Alpen den Ortler-Alpen zugeordnet werden, ist hier egal. Außerdem wären die östlichen Livigno-Alpen logischer. --Herzi Pinki 22:33, 16. Feb. 2008 (CET)

?? ist hier nicht der artikel über die Ortler-Alpen? - das "westlich" war aber wirklich ein legasthenischer patzer von mir -- W!B: 05:01, 22. Feb. 2008 (CET)

Historische Karte

Hallo HP, habe gerade frisch diese Karte eingescannt, Kartengrundlage etwa 1860, die roten Linien sind von 1890, kannste die für den Artikel gebrauchen? Gruß --Schlesinger schreib! 18:11, 20. Feb. 2008 (CET)

Datei:Historische Ortlerkarte.jpg
Historische Karte des Ortlers mit eingezeichneten Routen, etwa 1860

schön, danke, gehört aber eher in Ortler dank, --Herzi Pinki 00:42, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich hätt noch eine mit der ganzen Ortlergruppe, falls sie brauchen kannst. Ist von 1878 (K. Baedeker: Südbaiern, Tirol und Salzburg, Steiermark, Kärnten, Krain und Küstenland. Handbuch für Reisende mit 21 Karten, 11 Plänen und 7 Panoramen. Verlag von Karl Baedeker, Leipzig 1878.), also die Gletschergrenzen werden nicht mehr ganz stimmen... ;-) --Svíčková na smetaně 00:33, 1. Mär. 2008 (CET)

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Danke, werde ein Plätzchen finden. --Herzi Pinki 01:38, 1. Mär. 2008 (CET)


Die og. historische Karte im Baedecker gibt die Höhen der Berge in Fuß an. Kann mir jemand sagen, welche der im 19. Jhrh. gebräuchlichen (sehr unterschiedlichen) "Fußlängen" angewendet wurden ? Die heute vor allem im englischsprachigen Raum noch weit verbreiten Angaben in Fuß basieren auf dem Umrechnungsmodus 1 Fuß = 30,48 cm. Dieser kann aber, wie unschwer erkennbar, in der Karte nicht angewendet worden sein, denn dann wären die Höhenangaben, die seinerzeit normalerweise schon sehr exakt waren, deutlich zu niedrig.

--84.174.125.23 12:54, 27. Mär. 2008 (CET)

Habe mir nun selbst die Mühe gemacht, auszurechnen, von welcher Fußlänge der Kartograf im Baedecker (ungefähr) ausgegangen ist. Ich habe dabei heutige Höhenangaben in Metern mit jenen in Fuß in der Karte ins Verhältnis gesetzt und komme (von geringen Abweichungen abgesehen) auf eine Fußlänge von ziemlich genau 0,3250 Metern (1 Fuß= ca. 32,50 cm). Dies entspricht (nachzulesen in Wikipedia unter dem Stichwort Fuß (Einheit)) ziemlich genau dem sog. Pariser Fuß.

--84.174.125.23 15:42, 27. Mär. 2008 (CET)

Südalpen der Ostalpen

Der Verfasser hat inhaltlich ja recht mit dieser Bezeichnung. Aber kann man es -ohne inhaltliche Korrektur- nicht ein bisschen hübscher ausdrücken ? Der Artikel ist doch sonst sprachlich recht gut formuliert. Wie wär's mit: Südteil der Ostalpen, Südabschnitt der Ostalpen oder schlicht: südliche Ostalpen ?--87.169.65.87 18:04, 14. Apr. 2008 (CEST)

danke, und schon angenommen und umgesetzt, ich hoffe, W!B: ist damit einverstanden. --Herzi Pinki 23:37, 14. Apr. 2008 (CEST)


Höhenangaben

Wie finde ich denn heraus, welches die österreichische und welches die italienische Messung ist? Möchte gerne den 'Großen Laugen' hinzufügen, finde aber nirgends heraus, auf welche Messung sich die Höhenangaben (2433m und 2434m) beziehen. 82.56.40.153 17:56, 8. Sep. 2008 (CEST)

ich habe meine doppelten Höhenangaben aus dem Peter Holl: AV-Führer Ortleralpen. Für den Großen Laugen, der im Führer allerdings Laugenspitze heißt (und hier bereits 2x unter diesem Namen verlinkt ist), kennt der Führer nur eine Höhe, nämlich 2434. Ich würde bei einem Unterschied von nur einem Meter ohne Quellenangabe auf Messfehler tippen, und einfach 2434 m s.l.m. verwenden. Ich möchte allerdings zu bedenken geben, dass in diesem Artikel nur eine Auswahl an Gipfeln aufgezählt wird, und ob die Laugenspitze zu den wichtigsten der Gruppe gehört, wage ich zu bezweifeln (im AVF bloß im Anhang beschrieben). Schreib den Artikel über die Laugenspitze, und ordne sie in Kategorie:Ortler-Alpen ein. Wäre mein Vorschlag. lg --Herzi Pinki 23:52, 8. Sep. 2008 (CEST)
Vielen Dank für deine schnelle Antwort. Dass die Laugenspitze in der Ortlergruppe keine allzu große Rolle spielt (aus bergsteigerischer Sicht), ist mir bewusst. Jedoch hat sie durch die erste Südtiroler Gipfelbibliothek durchaus eine kulturelle Bedeutung gewonnen. --Andreas B. 02:13, 9. Sep. 2008 (CEST)
Die Laugenspitze ist schon bedeutend, da sie der höchste Berg der Nonsberggruppe (AVE 48c) ist, das schließt die Zugehörigkeit zur Ortlergruppe (AVE 48a) übrigens aus; denn beide sind Teil der Ortler-Alpen, wozu als dritte auch noch die Sobretta-Gavia-Gruppe (AVE 48b) zählt.
--Friedo (Diskussion) 12:37, 27. Feb. 2015 (CET)

Zufallspitze

Kann ein Ortskundiger bitte mal Klarheit schaffen, was die Namen von Monte Cevedale, Nördliche und Südliche Zufallspitze usw. anbelangt? In der Gipfelliste des Artikels "Ortleralpen" wird der Name "Zufallspitze" mit "Monte Cevedale" gleichgesetzt, wofür ich aber im Artikel Monte Cevedale keine Bestätigung finde. Daher sollte in allen damit zusammenhängenden Artikeln einmal ganz klar erklärt werden, was der Unterschied ist zwischen folgenden Begriffen:

  • Monte Cevedale
  • Cevedale
  • Cima Cevedale
  • Zufallspitze
  • Nördliche Zufallspitze
  • Südliche Zufallspitze

Wieviele Gipfel gibt es also genau und wie heißen sie? Und noch eine Bitte: Wie spricht man Zufallspitze, Zufallhütte usw. aus? Liegt die Betonung auf dem u oder auf dem a? --Rokwe 12:34, 11. Feb. 2009 (CET)

(bin nicht einheimisch, war aber schon dort - reicht das?)
Peter Holl, AVF Ortleralpen, 7. Auflage 1990, RZ 1107: Monte Cevedale (döV 3778 m, iV 3769 m), Südliche Zufállspitze (Cima Cevedale, Cevedale II, 3757 m), Nördliche Zufállspitze (döV 3687 m, iV 3700 m) ... Mächtiger Firndom, der mit den beiden Zufállspitzen .... Dies stimmt überein mit der Tabbacco Karte 08, Ortles-Cevedale: Monte Cevedale (3769 m), nach Nordost unbenannter Sattel mit 3698 m, weiter Richtung NO Zufallspitzen/Cima Cevedale zwischen den Koten 3757 m und 3700 m. Der Monte Cevedale liegt an der Grenze SO/TN, die südliche Zufallspitze auf der Grenze SO/TN/BZ, die nördliche ganz in BZ. (hier ruckeln, sonst nur die Grenze zu sehen)
daraus leite ich ab:
Datei:Cevedale.png
v.l.n.r.: nördl, südl Zufállspitze, Monte Cevedale
  1. Monte Cevedale hat keinen dt. Namen, lag auch nie auf deutschsprachigem Gebiet. Die Gleichsetzung mit Zufallspitze im Artikel ist falsch. Gefühlsmäßig wird der Name Monte Cevedale oder alternativ Cevedale auch in deutschen Kontext verwendet, Zufallspitze ist mir dafür nicht in Erinnerung. Ist auch bis gestern so drin gestanden. :-) (Monte Cevedale = Cevedale ≠ Zufállspitze, allerdings ist it:Monte Cevedale anderer Meinung)
  2. die Zufállspitze ist ein Doppelgipfel, im ital. Cima Cevedale. Wobei die nördliche eine unbedeutende Firnkuppe mit gerade mal einer Schartenhöhe von kleiner 15 m ist und keinen ital. Namen haben dürfte. (südl. Zufállspitze = Cima Cevedale, nördl. im ital. unbenannt)
die Betonung im AVF liegt immer auf dem a, Schreibweise durchgängig Zufállspitze. Gilt auch für die Zufállhütte (Nino Corsi) im Martelltal. Hat nix mit dem Zufall zu tun, sondern ist vermutlich eine Ortsbezeichnung Zu-Fall, habe diese Betonung dort auch gehört. --Herzi Pinki 21:46, 11. Feb. 2009 (CET)

Namensgebung

Unter diesem Abschnitt liest man: "Die Bezeichnung Ortler-Alpen ist eigentlich unüblich." Nein, hier wird nur etwas durcheinander geworfen. Es muss zunächst entschieden werden, was hier beschrieben werden soll.

Falls AVE 48a gemeint ist, dann ist es die Ortlergruppe, sollen hingegen die Ortler-Alpen beschrieben werden, dann gehörten auch die in separaten Artikeln beschriebene Sobretta-Gavia- (AVE 48b) und Nonsberggruppe (AVE 48c).

Die Gleichsetzung beider Begriffe ist jedenfalls nicht nur "unüblich", sondern schlichtweg falsch.

--Friedo (Diskussion) 12:53, 27. Feb. 2015 (CET)

Hab den Absatz entfernt, weil völlig unbelegt. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:46, 5. Mai 2015 (CEST)
Dadurch ist es nicht besser (eher schlechter) geworden. Denn für das, was hier beschrieben wird, ist die Bezeichnung "Ortler-Alpen" nicht nur unüblich (da hatte der Autor ja schon recht), sondern missverständlich bzw. falsch. Hier wird mit AVE 48a eindeutig die Ortlergruppe beschrieben, dahin gehört der Artikel auch. Aus "Ortler-Alpen" würde ich dann ohne weitere Beschreibung eine BKL machen, die Links zu den drei Gruppen (AVE 45a, b & c) enthält. Vgl. auch letzten Absatz unter "Höhenangaben" (hier oben). --Friedo (Diskussion) 16:15, 27. Jan. 2016 (CET)
Hm, auf welcher Basis teilst du in falsch und richtig ein?
Eine Darstellung der Alpenvereinseinteilung findet sich hier: Der Autor gibt dort an, das Alpenvereins-Jahrbuch "Berg '84" als Quelle verwendet zu haben und benennt Gruppe 48a als Ortler-Alpen. Die dort beschriebene Umgrenzung der Gebirgsgruppe entspricht exakt jener, die sich im Alpenvereinsführer Ortleralpen (9. überarbeitete Auflage 2003) findet. Der Autor des Buchs stellt auch explizit fest, sich bei der Umgrenzung des behandelten Gebiets strikt an die Alpenvereinseinteilung gehalten zu haben.
Bitte stelle dar, in welcher dir vorliegenden Literatur der Begriff Ortler-Alpen für die Gruppe 48a als missverständlich bzw. falsch entlarvt wird. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:07, 2. Feb. 2016 (CET)
@Mai-Sachme: Der Autor welches Buches ist gemeint?
Ich habe inzwischen mit dem Verfasser des Bergalbums korrespondiert und mir liegt eine Kopie des Jahrbuchs vor, woraus klar hervorgeht, dass die ehemalige AVE 48, die seinerzeit möglicherweise "Ortler-Gruppe" hieß, in drei Gruppen aufgeteilt wurde (vgl. S. 223, S. 7 der Datei). Dort wurde 48a zunächst "Ortler-Alpen" überschrieben (vermutlich wurden hier schon einmal beide verwechselt). Dort wird aber auch Höhne benannt, der in KNAURS LEXIKON FÜR BERGFREUNDE die Situation klar (vgl. S. 228) darlegt. Schon im Alpenvereinsführer von 1981 (auch das wird unter AVE 48a im Jahrbuch erwähnt, vgl. obigen Link) heißt es Ortlergruppe. Herr Zehring (Bergalbum) hat mir zugesagt, das entsprechend anpasssen zu wollen.
Unbestreitbar ist, dass es drei Gruppen (Ortlergruppe, Sobretta-Gavia-Gruppe & Nonsberggruppe) gibt, die in Wikipedia einzeln beschrieben sind und genau der AVE entsprechen. Darüber hinaus gibt es den bei Höhne beschriebenen Oberbegriff (Ortler-Alpen), der die drei Gruppen zusammenfasst. So erklärt sich auch der (herausgenommene) Satz für die Ortlergruppe: "Die Bezeichnung Ortler-Alpen ist eigentlich unüblich."
Ich hoffe, dass es nun endlich klar geworden ist und damit weiteren Verwechselungen entgegen zu wirken. Gerade Wikipedia trägt bei missverständlichen, falschen oder widerspüchlichen Angaben sehr zu deren Verbreitung bei. Dies zu vermeiden, ist mein Anliegen.
--Friedo (Diskussion) 13:31, 21. Okt. 2016 (CEST)
Friedo: Das von dir selbst verlinkte Originaldokument aus dem Jahr 1984 nennt die Gebirgsgruppe Nr. 48a Ortler-Alpen. Wenn ich dich recht verstehe, dann argumentierst du jetzt, dass dieses Originaldokument eine Verwchslung von Ortler-Alpen und Ortlergruppe enthält. Kannst du das irgendwie belegen? Es ist für mich wesentlich plausibler anzunehmen, dass Höhne etwas verwechselt hat. Der offizielle Alpenvereinsführer Ortleralpen (mehrfach überarbeitet, 2003 erschien bereits die 9. Auflage...) beschreibt die Ortleralpen nämlich ziemlich genau im Umfang von 48a und ohne Sobretta-Gavia-Gruppe & Nonsberggruppe. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:55, 21. Okt. 2016 (CEST)
Nein, Ernst Höhne hat sicher nichts verwechselt und wird ja in dem Jahrbuch sogar als Beteiligter genannt. Auch wird speziell dort am Ende von AVE 48a "AVF: Höll, "Ortlergruppe"" ausdrücklich erwähnt. Warum der Rother-Verlag in einer späteren Auflage unterschiedliche Ausdrücke verwendet, kann ich nicht sagen. Doch selbst in der von Dir verlinkten taucht weiterhin mehrfach auch Ortlergruppe auf. Mit einer Suche nach Schreibweisen in Büchern kommen wir nicht weiter, da man mit Ortlergruppe sogar mehr Treffer in Alpenvereinsführern erzielt.
Ich möchte das Durcheinander gern beenden und Klarheit schaffen. Im Italienischen heißt es übrigens Gruppo, im Englischen zwar Alps, doch dort bezieht man die Sobretta-Gavia Group als deren westlichen Teil mit ein; und im Niederländischen sogar Ortlergroep (Duits: Ortlergruppe).
Wir sind uns doch einig, dass es drei Gruppen und eine übergeordnete gibt. Ist doch ganz logisch, wenn die Gruppen auch Gruppen heißen (wie üblich bei solchen nach Bergen, der Satz war schon richtig), und die größere "Alpen". Umgekehrt wäre doch nicht sinnvoll (daher auch nicht bei Höhne oder Höll).
Mein Kompromissvorschlag lautet also: Artikel heißt Ortlergruppe, im ersten Satz kann auch stehen: "in einigen Führern auch Ortleralpen genannt" (wenn Du unbedingt willst, kannst Du dann auch eine Weiterleitung von "Ortleralpen" auf "Ortlergruppe" machen. Aus "Ortler-Alpen" jedoch mache ich eine neue Seite, zumindest als BKL mit Nennung der drei Gruppen. Ich denke, dass damit alles abgedeckt wäre und es wird dann auch bald Karten dazu geben.
--Friedo (Diskussion) 15:24, 21. Okt. 2016 (CEST)
@FkMohr: Hm, nochmals zusammengefasst: Das 1984 erstellte Dokument löst die bis dahin bestehende Ortler-Gruppe (Nr. 48) auf und zerteilt sie in drei neue "selbständige Gruppen". Eine der neu definierten Gebirgsgruppen ist 48a, diese erhält laut Dokument den Namen Ortler-Alpen. Höhne, 1984 an der Erstellung der revisionierten Alpenvereinsteilung beteiligt, verfasste einige Jahre später Knaurs Lexikon der Bergfreunde und stellt die Sache plötzlich komplett gegenteilig dar, als ob die Ortlergruppe eine Teilmenge der Ortler-Alpen sei. Hier steht Aussage gegen Aussage. Offizielles Dokument gegen einzelnen Autor. Auf welcher Basis kannst du dir so sicher sein, dass das offizielle Dokument etwas verwechselt hat? Wieso kannst du ausschließen, dass Höhne bei seiner jüngeren Publikation nicht ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen ist? Ich halte bis zum Beleg des Gegenteils das offizielle Originaldokument für glaubhafter. Sollte dort ein Fehler bestehen, müsste das irgendwann mal auch korrigiert worden sein.
Und gerade die Namensänderung des offiziellen Alpenvereinsführers ist doch der beste Beleg dafür, dass das offizielle Dokument immer noch korrekt ist. Bei seiner 5. Auflage im Jahr 1981 hieß der Alpenvereinsführer noch Ortlergruppe, alle seit 1984 erschienenen Neuauflagen heißen plötzlich Ortleralpen und interessieren sich weder für die Sobretta-Gavia-Gruppe noch die Nonsberggruppe. Trägt der Alpenvereinsführer seit 30 Jahren einen falschen Namen im Titel?
Wenn ich mir die Belegstellen im Alpenvereinsführer durchlese, dann stellt sich mir die Sache folgendermaßen dar: Ortler-Alpen und Ortlergruppe werden praktisch austauschbar verwendet. Sie sind quasi zu Synonymen geworden. Das entspricht auch meines Erachtens exakt dem heute üblichen Sprachgebrauch.
Friedo, kurzum: Ich halte deine Annahme eines Fehlers in diesem Dokument für nicht plausibel. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:05, 21. Okt. 2016 (CEST)
@Mai-Sachme: Bitte beachte, dass das, was Du als Dokument anführst, von mir selbst zur Verdeutlichung eingestellt wurde. Das Jahrbuch ist ein Buch, wie jedes andere auch. Was Höhne schreibt ist logisch und nachvollziehbar. Auch Peter Höll schrieb Ortlergruppe, wie in eben diesem "Dokument" nachzulesen. Nur der Rother-Verlag benutzt beide Begriffe durcheinander ohne erkennbaren Grund, sogar beide im selben Buch. Wenn Du meinst, dass es dasselbe ist, dann ist doch Ortlergruppe nicht falsch (zumal sogar bei AV-Führern häufiger) und alternativ auch Ortleralpen. Den Begriff Ortler-Alpen (also mit Bindestrich) finde ich nur in der deutschen Wikipedia (ich hatte auch mehrere andere Sprachen aufgeführt, vgl. oben) und eben bei Höhne, der nichts komplett Gegenteiliges sagt.
Alles, was Du sagst, kann ja so bestehen, ich will nichts anderes sagen; daher mein Kompromissvorschlag, zu dem Du Dich nicht geäußert hast. Ich möchte lediglich das Lemma "Ortler-Alpen" benutzen, um die verschiedenen Ausdrücke aufzuführen und zu den drei Gruppen zu verlinken. Zusammengefasst: Beschrieb von 48a heißt "Ortlergruppe", "Ortleralpen" wird im Text alternativ genannt und vom Begriff direkt dorthin weitergeleitet. Nur unter "Ortler-Alpen" kann man auswählen, ob man zu 48a, 48b oder 48c gehen will. Das wird doch allen gerecht.
--Friedo (Diskussion) 19:53, 21. Okt. 2016 (CEST)
@FkMohr: Wir kommen zum springenden Punkt, glaube ich. Das Alpenvereinsjahrbuch 1984, in dem dieser Text publiziert wurde, ist in dieser Sache eben nicht ein Buch "wie jedes andere auch", sondern die offizielle Publikation, mit der die drei deutschsprachigen Alpenvereine die von ihnen abgesegnete Alpenvereinseinteilung der Öffentlichkeit vorgestellt haben. Es ist die allem zugrundeliegende Definition. Es ist der Urtext. Es ist die Basis. Wenn dort 48a ganz eindeutig als Ortler-Alpen benannt wird, dann weiß ich bei bestem Willen nicht, wieso wir hier Ortlergruppe schreiben sollten. Auch die Alpenvereinsführer des Rother-Verlags werden ja in Zusammenarbeit mit denselben Alpenvereinen herausgegeben, die auch für die Alpenvereinseinteilung verantwortlich zeichnen.
Du argumentierst hier meiens Erachtens nach Maßgabe einer unbewiesenen Prämisse: Nämlich dass der Text von 1984 einen Fehler enthält und dass dort Ortler-Alpen und Ortlergruppe miteinander verwechselt wurden. Insofern muss ich gestehen, dass ich deinen Vorschlag ablehne, weil er anhand einer unbelegten Vermutung den im Originaltext der Alpenvereinsteilung verwendeten Namen nachträglich korrigieren will. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:44, 21. Okt. 2016 (CEST)

Um keinen Platz zu verschenken, fange ich hier wieder an. Eigentlich ist mir langsam die Zeit zu schade; doch so kann das nicht stehen bleiben. Ich möchte niemanden eines Fehlers bezichtigen; wir machen alle welche. Mir geht es nur um Aufklärung und verständliche Darstellung. Wir können auch gern das wiedergeben, was in dem Jahrbuch steht, es ist aber nicht die Bibel und hier soll auch nicht (oder nicht nur) das beschrieben werden, was der AV sagt (auch da gibt es verschiedene Darstellungen). Nicht nur in der italienischen und niederländischen Wikipedia, sondern auch in den südtiroler Veröffentlichungen steht Ortlergruppe. In den Einzelnachweisen des Ortlerartikels z. B. erscheint Ortlergruppe fünfmal und Ortleralpen zehnmal, dann lass doch bitte Ortler-Alpen (beim AV gar nicht mehr) für den Oberbegriff gelten. Denn in dieser Weise wird er ja nur dafür verwendet. Oder wie würdest Du die Gesamtgruppe nennen? Schlaf einfach mal darüber, gute Nacht --Friedo (Diskussion) 22:31, 21. Okt. 2016 (CEST)

...dann lass doch bitte Ortler-Alpen (beim AV gar nicht mehr) für den Oberbegriff gelten. Denn in dieser Weise wird er ja nur dafür verwendet. Ähm, hier wird die alte Obergruppe ganz explizit als Ortler-Gruppe bezeichnet...
Oder wie würdest Du die Gesamtgruppe nennen? Aber es gibt doch keine Gesamtgruppe (mehr), für die wir einen Artikel anlegen müssten... Die Überarbeitung 1984 erfolgte doch u.a. deshalb, weil diese alte Großgruppe "in Frage gestellt" worden war/keine Zustimmung gefunden hatte/praktisch nicht verwendet wurde. Möchtest du einen Artikel folgenden Inhalts: xy ist der Name einer Gebirgsgruppe in einer früheren Version der Alpenvereinsteilung, die mit der Überarbeitung 1984 aufgelöst wurde, weil sich die Definition nicht durchsetzen konnte. Diese Großgruppe umfasste die heutigen Gruppen a, b und c? Das halte ich nun wirklich nicht für sinnvoll.
Was wir meiner Meinung nach eher machen können, ist ein Abschnitt zur Begriffsgeschichte im umseitigen Artikel, der aber wohl etwas chaotisch ausfallen dürfte vor lauter Ortler, Gruppe und Alpen :-) Aber ich versuch mich mal daran. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:20, 22. Okt. 2016 (CEST)

Hab jetzt auch noch diese hervorragende Seite gefunden, auf der auf Französisch so ziemlich jede existierende Alpeneinteilung detailliert dargestellt wird. Hier findest du die alte Moriggl-Einteilung, die durch die Alpenvereinseinteilung abgelöst wurde. Moriggl verwendete für die alte Großgruppe Nr. 48, die 1984 aufgelöst wurde, den Begriff Ortlergruppe. Mit anderen Worten: Ich halte es jetzt für endgültig gesichert, dass Höhne in Knaurs Lexikon der Bergfreunde schlicht die Begrifflichkeiten verwechselt hat. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:52, 22. Okt. 2016 (CEST)

Wir liegen doch gar nicht so weit auseinander und sind uns auch einig, dass es heute drei Gruppen (48a, b & c) gibt, die früher zusammen AVE 48 waren. "Alt" heißt ja nicht, dass man es nicht beschreiben darf. Fest steht jedenfalls, dass man nicht alle Begriffe gleichsetzen darf; denn z. z. ist Ortlergruppe = Ortler-Gruppe = Ortleralpen = Ortler-Alpen (jeweils durch Weiterleitungen). Heute werden für die AVE 48a sowohl Ortlergruppe als auch Ortleralpen benutzt. Dein "Ähm, hier" ist doch von mir eingebracht und genau das werde ich auch beschreiben. Ich möchte lediglich ein freies Lemma dafür haben (vorzugsweise Ortler-Alpen; dann sollte der 48a-Artikel Ortlergruppe heißen mit Weiterleitung von Ortleralpen - oder umgekehrt). Ich werde dann das Gesamtgebiet zeigen mit Links zu allen drei bestehenden Artikeln. So gelangt man auch über Ortler-Alpen zum bestehenden Artikel.
Höhne hat allerdings nichts verwechselt, sondern beschreibt alles klar verständlich und nachvollziehbar. Es behauptet niemand, dass das die Wahrheit sei; es soll nur aufgezeigt und die verschiedenen Begriffe erkärt werden. Dies geschieht besser in einem separaten Artikel, da es ja andernfalls in alle drei hineingehörte und die Verwirrung nur größer machte. Wenn gewünscht, kann der vierte Artikel dann auch zur historischen Darstellung genutzt werden.
Von der von Dir beanstandeten Karte wird es sicher alsbald drei Teile geben, wovon eine 48a entsprechen, Ortlergruppe heißen wird und dann im Artikel verwendet werden kann.
--Friedo (Diskussion) 20:08, 27. Nov. 2016 (CET)
Grüß dich! Ich kann mich nur wiederholen. Nach Moriggl ist Ortlergruppe der Begriff für die erweiterte Großgruppe. Nach AVE ist Ortler-Alpen der Begriff für die kleinere Teilmenge. Die Quellen sind da absolut eindeutig. Ich versteh leider nicht, wieso du die Begrifflichkeiten umdrehen willst (also Alpen für die Großgruppe, Gruppe hingegen für die Teilmenge). Höhne widerspricht eindeutig dem Wortlaut von Moriggl und der AVE. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:50, 28. Nov. 2016 (CET)
Du missverstehst mich; ich will nichts herumdrehen. Also noch mal von vorn: Richtig ist (wenn auch uralt), dass es bei Moriggl Ortlergruppe hieß (allerdings nicht für für die erweiterte Großgruppe), weil - wie schon früher im Artikel stand, was Du wohl herausnahmst - Gebirgsgruppen nach Bergen stets ...gruppe (und nicht -Alpen) heißen. Da die dann eingeführte AVE 48a mit dieser nicht verwechselt werden sollte, hat Grassler sie Ortler-Alpen genannt, versehen mit dem Hinweis, dass sie im AV-Führer von Holl Ortlergruppe genannt wird. Höhne, der an dem Prozess beteiligt war und dies auch in seinen Veröffentlichungen deutlich macht (so wie Du es bei der Kartendiskussion auch beschrieben hast), hat nichts verwechselt. Leider gehen in der Folgezeit die Begriffe durcheinander, was für Verwirrung sorgt. Die späteren AV-Führer heißen wieder Ortlergruppe und beschreiben die AVE 48a. Bei Rother kommt auch die Schreibweise Ortleralpen vor. Wenn man unbedingst will, kann man das erwähnen. Rother ist für mich allerdings keine besonders gute Quelle, da man dort z. B. auch "Vierwaldstätter See" schreibt. Heute wird für die AVE 48a überwiegend die logische Bezeichnung (Berg)gruppe verwendet, wie es bei 48b und 48c ebenfalls der Fall ist; das sollte einheitlich sein.
Ich bezweifle nicht, dass bei Grassler Alpen für die kleinere Gruppe stand. Das zu erwähnen, habe ich ebenfalls nichts dagegen. Doch das ist inzwischen veraltet. Das gilt auch für zahlreiche andere Gruppen, die dort jeweils mit Bindestrich geschrieben wurden, was ja auch nicht von Wikipedia übernommen wird. Um die AVE 48a (allein diese) richtig beschreiben zu können, braucht es den Begriff Alpen nicht, außer dass man erwähnen kann, dass sie 1984 so genannt wurde. Andererseits gibt es die Bücher von Höhne, die den Begriff eben für alle drei zusammen verwenden. Dies und nicht mehr möchte ich beschreiben.
Eine Gleichsetzung (wie zz.) ist völlig falsch; und anders herum wäre es höchst unlogisch. So ist z. B. auch die Berninagruppe Teil der Bernina-Alpen, was jahrelang in Wikipedia (insbesondere im Zusammenhang mit Bergell) für Unklarheit und Verwirrung sorgte. Deratiges zu beseitigen bzw. zu erhellen, ist der Sinn meiner Mühe und es wäre nett, wenn Du diese Arbeit nicht zusätzlich erschwertest. Dass die abgebildeten östlichsten Teile ab dem Hofmahdjoch zur Nonsberggruppe und die südwestlichsten Teile ab dem Gavia-Pass zur Sobretta-Gavia-Gruppe zählen, habe ich ja selbst geschrieben und genauso steht es auch bei Höhne; da braucht es kein "hingegen".
Ich freue mich, wenn Dir die Karten von Pechristener gefallen und Du zur weiteren Verbesserung beiträgst. Bitte mach es uns beiden nicht unnötig schwerer, weil er sonst vielleicht den Mut verlieren könnte.
Friedo, wenn du schreibst, die späteren AV-Führer heißen wieder Ortlergruppe, dann ist das einfach falsch. Der AV-Führer für die fragliche Gebirgsgruppe hieß bis 1981 Ortlergruppe und seit 1984 verwenden alle Neuauflagen Ortleralpen (und behandeln weder Sobretta-Gavia- noch Nonsberggruppe). Ich weiß nicht, wie du dir herausnehmen kannst, zu unterstellen, dass die offizielle Alpenvereinseinteilung, die offiziellen AV-Führer und dazu noch gleich der Rotherverlag allesamt "durcheinander" kamen und mit "veralteten" Begrifflichkeiten arbeiten. Höhne ist für dich das Evangelium, das alle anderen Publikationen geschlossen Lügen straft. Es ist unter diesen Umständen wirklich sinnlos weiterzudiskutieren. Du ignorierst sämtliche Quellen bis auf eine einzige. Höhne, Höhne, Höhne. Und alle anderen liegen falsch...
Ich bitte dich ein letztes Mal, aufmerksam das von dir selbst hochgeladene Originaldokument durchzulesen. Dort kannst du drei fundamentale Dinge feststellen: a) Die AVE und Höhne teilen unterschiedlich ein (sonst würden auf andere Systematiken hinweisende Formulierungen à la "nach Höhne" oder "bei Höhne" gar keinen Sinn machen). b) Es gibt nach AVE keine "Gesamtgruppe" mehr, die es zwingend in einem eigenen Artikel darzustellen gäbe. Die AVE sieht "drei selbständige Gruppen" vor. Ich wiederhole: "selbständig". c) 48a heißt "Ortler-Alpen". Bestätigt durch sämtliche seither erschienenen AV-Führer. Niemals revidiert. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:37, 28. Nov. 2016 (CET)
@Mai-Sachme: Beim Kartenersteller Pechristener schreibst Du: "Eine riesige Bereicherung für den Artikel, vielen Dank!" Anstelle der hier nicht sehr freundlichen Worte zu mir und Erich Höhne möchte ich doch einmal darauf hinweisen, dass es die Karte(n) ohne die Bücher von Ernst Höhne und mein unermüdliches Engagement neben der selbstverständlich sehr lobenswerten Arbeit von Pechristener gar nicht gäbe! Leider hast Du Dich meinen weiteren Argumenten gar nicht gestellt oder nicht verstanden, worum es mir ging. --Friedo (Diskussion) 19:35, 1. Dez. 2016 (CET)
@FkMohr: Ja, stimmt, ohne dein Engagement gäbe es die Karten nicht, das sollte nicht übersehen werden. Danke auch dir für deine Bemühungen! Ansonsten muss ich zugeben: Ich verstehe tatsächlich schon länger nicht mehr deine Argumente... --Mai-Sachme (Diskussion) 08:52, 2. Dez. 2016 (CET)

Vom Sprachgefühl her gebe ich Friedo insofern recht, als Alpen für mich eher die Obereinheit darstellt als Gruppe. Die Grasslersche Originalquelle vom Jahrbuch 84 spricht jedoch m.E. eindeutig davon, dass die bisherige Ortler-Gruppe (48) in die Untereinheiten Ortler-Alpen (48a), Sobretta-Gavia-Gruppe (48b) und die Nonsberg-Gruppe (48c) aufgelöst wurde. Das ist insofern unglücklich, als hier jetzt die ursprüngliche Einheit 48 in unterschiedlich benamsten Subeinheiten aufgegangen ist. Ich vermute die nicht richtig ins Schema passende neue 48a-Bezeichnung als Ortler-Alpen wurde deshalb gemacht, um Verwechselungen mit der alten Bezeichnung als Ortler-Gruppe vorzubeugen. Auch Heft 39 der Wissenschaftlichen Alpenvereinshefte („Die Gebirgsgruppen der Alpen“) spricht im Zusammenhang mit der Grasslerschen AVE-Einteilung von Ortler-Alpen für die 48a. Im Zusammenhang mit der AVE ist also Ortler-Alpen die richtige Bezeichnung. Höhne würde ich nicht als maßgebend (in Bezug auf die AVE) ansehen. Ich vermute der hat wie Hiebeler (1977, Ortler-Gruppe ≈ 48a & 48b), Pause (1992, Ortler-Alpen = 48a), Rother (1997 genauso), Mattmüller (2004, Ortlergruppe ≈ 48a, 48b & 48c) und Zahn (2004, Ortler-Alpen ≈ 48a, 48b & 48c) seine eigene Logik zugrundegelegt. --Watzmann praot 20:43, 28. Nov. 2016 (CET)

Falls das hilft: ich habe gerade das Alpenvereinsjahrbuch "Berg '84" im Original neben mir liegen. Dort steht auf Seite 223:
Bisherige Gr. 48) Ortler-Gruppe
VB [Vorbemerkungen]: Die Ortler-Gruppe (ME [Moriggl-Einteilung], TB), nach Höhne ("Ortler", Athensia 1979) ihrer Bedeutung entsprechend "Ortler-Alpen", war eines der Hauptprobleme für die AVE. [...] Die AVE sieht drei selbständige Gruppen vor; [...]
48a) Ortler-Alpen
[...]
48b) Sobretta-Gavia-Gruppe
[...]
48c) Nonsberg-Gruppe
[...]
lg, --Reinhard Müller (Diskussion) 20:54, 28. Nov. 2016 (CET)
Doh. Nachdem ich jetzt den ganzen Abschnitt genau durchgelesen habe, ist mir klar, dass das alles bereits bekannt und damit nicht hilfreich war. :-/
Daher jetzt noch kurz meine Beurteilung der Sachlage bezüglich "richtig", "falsch" und einer sinnvollen Lösung:
  • Die Frage, ob die Namensgebung im Berg '84 richtig oder falsch ist, stellt sich nicht denn diese Publikation definiert die AVE. Alles, was da drin steht, ist also per Definition richtig im Sinne der AVE.
  • Da dieser Artikel primär die Gebirgsgruppe 48a nach AVE beschreibt, ist als Lemma "Ortler-Alpen" definitiv korrekt.
  • Andere Bezeichnungen, die in relevanten Publikationen für die selbe Gebirgsgruppe oder für überlappende Gebiete verwendet werden, können im Fließtext erwähnt werden, z.B. in der Art wie unter Bregenzerwaldgebirge#Einordnung.
  • Die Behauptung, eine bestimmte Bezeichnung sei "unüblich", ist in der Regel nicht objektiv belegbar und sollte daher unterbleiben. Aussagen darüber, welche Bezeichnung "richtig" oder "falsch" ist, sind auf jeden Fall verzichtbar.
Übrigens: SOIUSA bezeichnet 48a als "Ortler-Gruppe i.w.S. = Ortler-Alpen i.e.S.", bestätigt damit also die Verwendung beider Ausdrücke für die selbe Gruppe.
lg --Reinhard Müller (Diskussion) 22:03, 28. Nov. 2016 (CET)
Trotz der hohen Einstiegshöhe hier der Versuch etwas Sinnvolles beizutragen: Ich folge den sachlichen Darstellungen von Watzmann und von Reinhard. "Gruppe > Alpen" ist kontraintuitiv, aber was hilft es, wir können hier nur wiedergeben, was es an zitierfähigen Quellen gibt. Unstrittig scheint mir, dass hier vom Umfang her AVE 48a wiedergegeben werden soll. Unstrittig scheint mir auch, dass AVE 84 die Quelle sein sollte, nach der man sich primär richtet (und andere Definitionen nur erwähnt), denn u.a. hat sich AVE mit Höhnes Definition auseinandergesetzt (wie ich oben bei Frido gelesen habe, soll Höhne sogar daran beteiligt worden sein). Dass die AV-Führer (Holl) wieder zur alten Begrifflichkeit zurückgekehrt wären, kann ich nicht nachvollziehen, am besten sieht man es mMn hier: [1].--Cactus26 (Diskussion) 08:52, 29. Nov. 2016 (CET)
Genau, und dort liest man Ortleralpen und genau so sollte das Lemma lauten. Das hatte ich vorgeschlagen, um zusätzlich Ortler-Alpen als eine kurze Erklärungsseite erstellen zu können, die Links zu den drei Gruppen (AVE 48a, b & c) enthält. --Friedo (Diskussion) 19:35, 1. Dez. 2016 (CET)
Weil wir unsere Lemmata nach den AVE-Bezeichnungen der Gebirgsgruppen benennen, kann die hier beschriebene Gruppe 48a nur Ortler-Alpen (in dieser Schreibweise) heißen. Die Bezeichnung Ortleralpen ohne Bindestrich gemäß Rother-Führer ist nicht maßgeblich. Dann schon lieber eine BKL II mit einem Begriffsklärungshinweis etwa in der Form:
„Dieser Artikel behandelt die Ortler-Alpen gemäß Alpenvereinseinteilung der Ostalpen. Für die in anderen Systematiken ebenfalls den Ortler-Alpen zugerechnete Sobretta-Gavia- und Nonsberggruppe siehe dort.“
--Watzmann praot 22:46, 1. Dez. 2016 (CET)
Für mich sind "Ortler-Alpen" und "Ortleralpen" äquivalent und die Schreibung eine Geschmacksfrage. Ähnlich sieht es auch das Regelwerk (s.a. [2], "Zur Hervorhebung und Verdeutlichung", "...kann..."): Einen bedeutungstragenden Bindestrich, also auf eine andere Seite zu leiten, halte ich für esoterisches Artefakt.--Cactus26 (Diskussion) 10:07, 2. Dez. 2016 (CET)

Defekter Weblink

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  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
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– GiftBot (Diskussion) 17:56, 6. Jan. 2016 (CET)

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