Diskussion:Oskari Tokoi

Dieser Artikel war am 4. September 2008 der Artikel des Tages.

Archivierung Exzellenz Disk. vom 3. September 2007 (erfolgreich)

Oskari Tokoi war ein finnischer Politiker. Aus der Arbeiterbewegung kommend machte er vor dem Ersten Weltkrieg eine parlamentarische Karriere als Vertreter der Sozialdemokratischen Partei Finnlands bis hin zum Parlamentssprecher. Nach der russischen Februarrevolution wurde er 1917 der Regierungschef des unabhängig werdenden Finnland. Im folgenden Jahr war er Mitglied des Volkskommissariats im revolutionären Finnland des Bürgerkrieges.

• Als Autor kein Votum. --ThePeter 21:23, 14. Aug. 2007 (CEST)
• hatte jetzt zu lesenswert tendiet, als ich ihn das erste mal las, aber exzelent passt auch.  Pro ^__ABF__ ϑ 22:40, 14. Aug. 2007 (CEST)
•  Neutral Ich finde, der Artikel ist absolut lesenswert: Er liest sich flüssig, ist - angesichts bewegter Zeiten - trotzdem nicht zu ausführlich, und in der Beschreibung der turbulenten Ereignisse bleibt Tokois Rolle, die er darin spielt, immer der rote Faden. Aber: Über die Jahre ab 1922 - also immerhin rund 40 Lebensjahre - soll es nur Stoff für zwei Absätze geben? Hat sich Tokoi in Amerika tatsächlich ausschließlich für finnische Themen engagiert? Welche Meinung vertrat er zur politischen Entwicklung in Finnland? Hatte er (z.B. durch seine publizistische Tätigkeit) noch Einfluss auf die Entwicklung? Warum nahm er das Angebot des "Lex Tokoi" zur Rückkehr nicht an? Nur aus Altersgründen? Jetzt bleibt (bei mir) nach dem Lesen des Artikels das Gefühl, als sei mit der Flucht ins Exil plötzlich die Luft raus - ob aus Tokoi oder ThePeter kann ich nicht erkennen. Vielleicht lässt sich dieser Abschnitt ja während der Kandidatur noch nachbessern.
  Noch eine Verständnisfrage (die nicht unbedingt im Artikel beantwortet werden muss): Im ersten Absatz unter "Regierungschef in der Umbruchzeit" steht: "Das Amt des stellvertretenden Vorsitzenden der Wirtschaftsabteilung des Senats, welches sachlich dem Amt des Regierungschefs entsprach ..." - Ist das so? Was entspricht dann dem Vorsitzenden? Was hatte dieser für Aufgaben?
  Und noch eine: Im selben Abschnitt, letzter Absatz, heißt es: "... weil er die Provisiorische Regierung durch einen Bolschewikenaufstand für geschwächt hielt." - War das nur irgendein Aufstand oder der Aufstand, der zum Bürgerkrieg führte? Wenn Tokoi glaubte, die Prov. Regierung sei dadurch geschwächt, wird er jedenfalls nicht ganz klein gewesen sein.
  NB: Ich hoffe, meine Umformulierungen haben den Sinn nicht entstellt. Average Man 16:21, 15. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die ausführliche Stellungnahme. Die Zeit nach seiner Exilierung habe ich bewusst kurz gehalten. Tokoi hat in dieser Zeit nichts mehr gemacht, was für sich genommen eine enzyklopädische Relevanz begründen würde. Gelegentlich erschienen seine Artikel in finnischen Zeitschriften, ohne aber relevanten Einfluss auf das Geschehen zu haben. Man kann in der Tat sagen, dass aus enzyklopädischer Sicht die Luft dann raus ist, er ist halt nur noch einfacher Journalist. Wie er sich konkret zu der finnischen Politik stellte, ist aus den zahlreichen mir vorliegenden Quellen nicht ersichtlich, aber wegen seines nicht mehr ausgeübten Einflusses letztlich wohl auch zweitrangig. Warum Tokoi nicht nach Finnland zurückgekehrt ist, ist nicht überliefert, aber eigentlich naheliegend. Wenn man 22 Jahre in Amerika gelebt hat, zieht man nicht einfach weg, weil Finnland die Tür öffnet.

Zu den Verständnisfragen: Der Senat entsprang der Zeit des autonomen Großfürstentum Finnland. Er war aufgeteilt in die Rechts- und die Wirtschaftsabteilung. Erstere war quasi das oberste Gericht, letztere quasi die Regierung. Beiden Abteilungen stand formal der Generalgouverneur vor, der aber in der Praxis an Sitzungen nicht teilnahm. Jede Abteilung hatte einen stellvertretenden Vorsitzenden, der in der Praxis den Vorsitz führte, erst recht natürlich 1917 nach der Februarrevolution. Lediglich bei der Niederschlagung des im Artikel erwähnten Staatsgesetzes ist der Gouverneur noch einmal im Senat aufgetreten.

Zu dem Bolschewikenaufstand: Es war in der Tat ein Aufstand, nicht der letzte, dann in die Oktoberrevolution mündende. Seinerzeit sah es zeitweise so aus, als würde die Provisorische Regierung schon im Juli stürzen, sie konnte sich dann aber noch einmal stabilisieren (Lenin ist dann übrigens erst einmal nach Finnland geflüchtet). --ThePeter 07:42, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hallo ThePeter, meine Fragen sind damit geklärt. Mir hat einfach der Artikel Großfürstentum Finnland gefehlt, ich habe ihn jetzt in Finnland#Finnland als Großfürstentum unter Russland etwas hervorgehoben, da der Link im Text dort untergegangen ist. Übrigens: auch mein (von dir korrigiertes) Missverständnis bezgl. der Wiederherstellung der Autonomie ist dort aufgelöst worden. Vielleicht könnte man an der Stelle noch "durch die russische Provisorische Regierung" ergänzen, ist aber nicht so wichtig.

Zum Exil würde ich mir ein, zwei Sätze wünschen, die das oben von dir Gesagte auch im Artikel darstellen. Es ist doch schon ungewöhlich - auch für einen im Exil lebenden - Politiker, dass er so völlig abgeschnitten von den Geschehnissen ist und er sein Engagement auf einfachen Journalismus herunterfährt. Undenkbar ist es natürlich nicht: Vielleicht hatte sich Tokoi in seiner zweiten Heimat so gut eingelebt, dass er für die erste nur noch gemäßigte, nostalgische Gefühle übrig hatte. Dann allerdings verwundert mich, dass er in den USA nicht stärker politisch engagiert war. - Wie gesagt: Ganz untypisch für einen Politiker (was wiederum durchaus enzyklopädische Relevanz hätte). Aber die Menschen sind halt mitunter rätselhaft. In dem Sinne ändere ich (ohne Änderungen im Artikel) mein Votum in  Pro und schau mal, was passiert. -- Average Man 13:39, 16. Aug. 2007 (CEST)

Danke. Ich habe ein paar deiner Anregungen im Artikel noch aufgegriffen. --ThePeter 13:48, 16. Aug. 2007 (CEST)

• Hallo ThePeter. Ich sehe diese sehr schönen Artikel zu einem Mann, der in Deutschland wohl nur Fachleuten bekannt sein dürfte, auf bestem Wege, grün ist in Reichweite als EXZELLENT an. Ich hab noch einige Fragen/Anregungen.

(1) - Zur Western Fed. of Miners: Wie wäre es, solange Link rot ist, mit einer Fußnote hierauf? Der Link führt zu einem Artikel aus der Columbia Encyclopedia, Sixth Edition. 2001-05 (Gibt Gründung jedoch für 1893 an, interessant: Gewerkschaft gilt als radikal).

(2) - Überlegenswert wäre aus meiner Sicht ein Nebensatz zu den Weiterungen, die mit dem erfolgreichen Generalstreik der Finnen 1905 verbunden sind. 1905 ist in Europa ein unruhiges Jahr. Große und erfolgreiche Streiks kommen in Europa öfter vor (auch in Schweden und Belgien (Finnland wusste ich noch gar nicht)). Diese Streikbewegungen und die Februarrevolution in Russland setzen bspw. in der deutschen Arbeiterbewegung die Massenstreikdebatte auf die Agenda, die zur Differenzierung von „links“ und „rechts“ beitrug. Ich weiß: Das ist vielleicht ein Nebenaspekt. Aber für die internationale Radikale Linke in der damaligen Zeit von hohem Interesse. Der Erfolg der Finnen fehlt übrigens bislang im o.g. Artikel über die Massenstreikdebatte.

(3) - Tokoi wurde vor der Oktoberrevolution „Parlamentssprecher“. Frage dazu: Ist er in dieser Fraktion der erste Mann seiner FRAKTION oder ist er tatsächlich der Repräsentant des Gesamtparlaments? Denkbar ist es ja, dass er Repräsentant des ganzen Parlaments war. Aber das würde ja auch bedeuten, dass die anderen Parlamentsfraktionen, die andere Politiker ihn in gewisser Weise akzeptierten/akzeptieren mussten. (Man stelle sich das mal für den Dt. Reichstag und für Bebel vor – aber die deutsche ist nicht die finnische Geschichte). Ich hab keine Ahnung, deshalb frage ich. Was ich interessant finde in diesem Zusammenhang: Tokoi wird nach der Februarrevolution Regierungschef. In seiner Partei hat er dann aber keinen Rückhalt („ideologische Bedenken“ der Partei – wahrscheinlich gegen eine Zusammenarbeit mit den Bürgerlichen). Wie konnte er vorher Sprecher sein? Hat sich die Partei, in der Februarrevolution dramatisch nach links bewegt und Tokoi nicht? Vielleicht wäre an diesen Stellen etwas mehr Stoff zum Verhältnis von politisch-ideologischer Parteientwicklung und Tokoi möglich.

(4) - Zum Zitat „Wenn es hier jemanden gibt, wenn es in diesem Land Gesellschaftsklassen gibt, die glauben, dass die Gesetzlichkeit in diesem Land mit all seiner Strenge gerade so wiederhergestellt werden kann, wie sie nach dem Generalstreik [von 1905] wiederhergestellt worden ist, so bitte ich: Nur zu, tretet vor, versucht es nur...“ – Muss es in der Mitte des Zitats nicht heißen: „… dass die Gesetzlichkeit in diesem Land mit all IHRER Strenge gerade …“?

(5) - Der Artikel vermittelt, dass Tokoi ein Sozialist und zugleich ein Förderer der finnischen Unabhängigkeit war, also offenbar ein nationalbewusster Finne. Könnte diese Komponente (finnischer Nationalismus Tokois) vielleicht an einer Stelle etwas deutlicher angesprochen werden? Viele Menschen glauben heute immer noch fälschlich, dass Sozialisten durchweg ein ungutes Verhältnis zur jeweiligen Nation hatten. Stimmt ja gar nicht, für sie war das Selbstbestimmungsrecht der Völker von zentraler Bedeutung. Beim gemeinen Wikileser kann man dieses Wissen um das Verhältnis von Sozialismus, Internationalismus und Nation (vor Jahrzehnten a big thing in der Fachforschung) nicht voraussetzen, darum wäre vielleicht eine kleine Akzentuierung schön. (Ich hoffe, ich hab deutlich machen können, was ich meine). Noch was dazu: Lenin empfängt Tokoi. Aber es muss ihm doch klar gewesen sein, dass Tokoi ein eigenes Finnland wollte, zwar ein sozialistisches, aber ein eigenes. Ist das in Ordnung für Lenin? Ich kenne mich da auch nicht aus, deshalb die Frage.

(6) - Upton meint, dass Tokoi ein schwacher politischer Führer war. Tokoi habe von seinen theoretischen Fähigkeiten gezehrt. Welche waren denn das? Die kommen im Art. nicht vor.

Hoffentlich sind diese Fragen/Ideen nützlich. Grüße --Atomiccocktail 09:46, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Atomiccocktail. Ich habe mir mal erlaubt, deine Anmerkungen zwecks Referenzierung zu nummerieren. Also:

(1) Eine Fußnote ist eigentlich zur Quellenangabe da, nicht zum Hinweis auf weiterführende Information. Besser wäre es, den Link blau zu machen. Ich habe aber mal noch einen Halbsatz zur Erläuterung der Federation eingesfügt.

(2) Diese Überlegungen sind sicher sehr interessant, allerdings für die Biographie Tokoi nicht sehr erheblich. Ich habe mich bemüht, die Rahmenereignisse nur so weit darzustellen, wie es für das Verständnis der Biographie erforderlich ist.

(3) Tokoi war Sprecher des gesamten Parlaments, vergleichbar dem Bundestagspräsidenten. Dass Tokoi in einem Parlament mit bürgerlicher Mehrheit Sprecher wurde, lag vor allem daran, dass die bürgerlichen Parteien sich nicht einigen konnten. Tokoi war an der eigenen Parteibasis wegen ideologischer Differenzen nicht sehr beliebt, aber andererseits als Vorsitzender des Gewerkschaftsbundes ein prominenter Kandidat, der zudem beim bürgerlichen Lager durchsetzbar war. Ich habe hier noch ein bisschen ergänzt. Ein Jahr später wurde er aber auch schon wieder durch einen Bürgerlichen abgelöst. In ähnlicher Weise war er dann auch 1917 ein Kompromisskandidat. Der fehlende Rückhalt der Regierung lag in erster Linie an ideologischen Bedenken, da die reine Lehre einen Koalitionssenat mit den Bürgerlichen eigentlich streng verboten hätte.

(4) Ja, muss es. Geändert.

(5) Tokoi war so wie er war. Für eine psychologische Analyse seiner Standpunkte gibt es keine Quellen. Im übrigen ist es auch nicht Aufgabe des Artikels, mit verbreiteten Fehlvorstellungen über linke Politiker im Allgemeinen aufzuräumen. Nach NPOV stellen wir dar, was Tokoi gemacht hat. Daraus darf dann jeder seine eigenen Schlüsse ziehen. Was Lenin angeht: Ja, er war sich bewusst, dass Tokoi einen eigenen Staat wollte, und er hat dies auch ausdrücklich zugesagt. In den Anfangstagen der Sowjetmacht hat Lenin vielfach klar und deutlich verkündet, dass er das Selbstbestimmungsrecht der Völker achte und dass Finnland unabhängig sein dürfe, wenn es dies wolle. Demgemäß erkannte er ja auch bereits Anfang Januar 1918 offiziell die finnische Unabhängigkeit an, obwohl die von ihm erhoffte Revolution in Finnland bis dahin ausgeblieben war.

(6) Nicht theoretische, sondern rhetorische Fähigkeiten. Will sagen, Tokoi war eloquent. Ist im Artikel angesprochen im Zusammenhang mit seinen Reden und vor allem auch seinen persönlichen Interventionen bei Unruhen.

Ich hoffe, die Fragen damit halbwegs geklärt zu haben. Vielen Dank nochmal für das Feedback. --ThePeter 10:11, 17. Aug. 2007 (CEST)

Schnelle und für mich gut nachvollziehbare Antworten. Vielen Dank dafür. (Sorry für mein Versehen unter 6.) Hast Du geprüft, ob die Gründung dieser Gewerkschaft (siehe Punkt 1) 92 oder 93 erfolgte? Votum ist aber klar. --Atomiccocktail 10:26, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hmmm. Mein Artikel sagt 92, meine ich aus meiner Quelle zu haben. en:Western Federation of Miners sagt 93 ohne Einzelnachweis. Dem gehe ich noch einmal nach. --ThePeter 10:34, 17. Aug. 2007 (CEST)

Sehr ordentlicher Artikel, aber bevor ich mich hier zu einem Votum hinreißen lasse, noch ein paar Anmerkungen. Die Punkte 1-3 sind Kleinigkeiten, aber Punkt 4 hinterlässt mich etwas ratlos.

1. Kommt mir das nur so vor, oder ist "Lumijoki, Finnland" ein Anglizismus?
2. Der Übergang zu "Politik und Gewerkschaftsarbeit vor 1917" kommt ein wenig abrupt: Eben noch bestellte der gute Oskari seinen österbottnischen Acker, und plötzlich ist die Autonomie des Großfürstentums gefährdet. Ich würde hier eher mit Tokois Wirken während dieser Phase beginnen und erst im Nachsatz die Hintergründe liefern. Mag aber eine Geschmacksfrage sein.
3. "Tokoi [...] reiste zunächst nach England und im Herbst 1920 dann nach Kanada. Er ließ sich in Fitchburg, Massachusetts, nieder." Das klingt so, also ob Fitchburg, Massachusetts in Kanada wäre. Das ist sicherlich nicht gemeint.
4. Mal ganz unbefangen gefragt: Sind Upton, Virrankoski und Kostiainen (im Literaturverzeichnis steht übrigens Kostinen, wie heißt er denn nun?) tatsächlich die Autoritäten, um Tokoi einzuschätzen, oder sind das die Werke, die du gerade vorliegen hattest? Oder anders gefragt: Die historische Einschätzung Tokois gehört sicher in den Artikel, aber ist auch der wissenschaftliche Diskurs darüber enzyklopädisch relevant?

Ich bin was den vierten Punkt angeht allerdings keineswegs festgelegt, vielleicht kannst du mich mit etwas Argumentationskunst und rhetorischem Geschick noch vom Gegenteil überzeugen :-) --BishkekRocks 13:47, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Rocks. Zu (1): Ja, ist ein Anglizismus. Habe ich jetzt geändert. Zu (2): Wo siehst du den Bruch in der Chronologie? 1900 kehrte Tokoi nach Finnland zurück. 1905 war der Großstreik, also fünf Jahre danach. Während des Streiks nahm Tokoi seine Gewerkschaftstätigkeit auf. Dazwischen ist nichts (meiner Kenntnis nach) Erhebliches passiert. Und die Autonomie war in der Tat gefährdet, während Tokoi seinen Hof bewirtschaftete. 1905 hat ihn die Entwicklung dann mitgerissen. Zu (3): Ja, das war ein Schmarrn. Nach Fitchburg zog er ein Jahr später. Auch in der Einleitung stand das total falsch.

Nun also zu (4). Offensichtlich kann ich keine eigene Bewertung der Bedeutung und Verdienste Tokois vornehmen. Ich möchte aber auch nicht darauf verzichten, solche Einschätzungen wiederzugeben, weil es für die Biographie IMO sehr bedeutsam und auch enzyklopädisch relevant ist, wie die Person von der Nachwelt wahrgenommen wird. Meines Erachtens bleibt da keine andere Möglichkeit, als das im Zitatwege zu machen.

Zur Qualität der ausgewählten Zitate: Optimalerweise sollte man natürlich diejenigen Historiker zitieren, die sich am meisten mit dem Thema beschäftigt haben. Die drei zitierten Werke sind (a) Die Tokoibiographie in der soeben erschienenen 10-bändigen finnischen Nationalbiographie, (b) die jüngste umfassende Allgemeindarstellung zur finnischen Geschichte und (c) eine der höchst angesehenen Forschungen zum finnischen Bürgerkrieg durch einen nichtfinnischen Historiker. Gerne hätte ich auch noch den Autor einer monographischen Tokoibiographie zitiert. Leider gibt es eine solche Biographie bis heute nicht, ein Umstand der zuletzt am 11.6.2007 bei einem Festseminar zum 90-jährigen Bestehens Finnlands vom Leiter der Finnischen Bank Erkki Liikanen beklagt worden ist [1]. Es handelt sich also zwar in der Tat genau um die mir vorliegenden Quellen, allerdings auch um eben die besten derzeit verfügbaren. Grüße --ThePeter 14:19, 17. Aug. 2007 (CEST)

Mein Senf zu Punkt 4: Ich finde das relevant. Und im Artikel knapp, aber gut gelöst. Ich würde es so lassen. --Atomiccocktail 14:27, 17. Aug. 2007 (CEST)

So, ich habe noch ein bisschen gefeilt: Die WFM wurde tatsächlich 1893 gegründet. In der Chronologie 1901-1905 habe ich etwas ergänzt. Die Darstellung der Beurteilung durch die Nachwelt habe ich überarbeitet und es weniger diskursartig gestaltet. Auch sonst habe ich noch ein paar Ergänzungen gemacht. --ThePeter 12:04, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hab mir die Änderungen angesehen und finde sie gut. --Atomiccocktail 12:13, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mit den Änderungen  Pro. Die Frage, ob der Mensch, der in der Kansallisbiografia über Tokoi geschrieben hat, jetzt Kostiainen oder Kostinen hieß, ist aber noch offen. Zu meinem Punkt 2 nochmal (wobei das nun wirklich eine Kleinigkeit ist): Einen Bruch in der Chronologie sehe ich nicht, aber wie gesagt kommt der Wechsel von Tokois (bis dahin ziemlich unspektakulärer) Vita zur politischen Großwetterlage etwas abrupt. Der Leser weiß an der Stelle ja noch gar nicht, warum die Russifizierungsbemühungen des Zaren für Tokois Biografie von Belang sind. Ich hätte den Abschnitt eher begonnen mit "Tokoi wandte sich der Politik zu, als ..." o. Ä. Aber wie gesagt, eine Detailfrage. --BishkekRocks 22:38, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ach ja, jetzt verstehe ich. Ich habe mal die Darstellungsreihenfolge etwas geändert. Hoffentlich so besser. Und der Mann heißt Kostiainen. --ThePeter 08:46, 25. Aug. 2007 (CEST)

Artikel ist exzellent--Ticketautomat 10:24, 3. Sep. 2007 (CEST)

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• Cecil  löscht Image:Oskari_Tokoi.jpg

no license;

-- DuesenBot 04:16, 8. Feb. 2008 (CET)

Kein Bild drin und als AdT?

Artikel des Tages, aber...

Dieser Artikel soll am 4.9. AdT werden. Ohne das an die große Glocke hängen zu wollen: Schon der Einleitungstext weist doch Mängel (Undeutlichkeiten, Holprigkeiten und Füllwörter) auf: "konnte den inneren Frieden nicht sichern" "zerbrach an dem ungeklärten Verhältnis zu Russland", "machte er eine parlamentarische Karriere", "zunächst", "dann". Könnte der Hauptautor oder ein anderer Sachverständiger nicht noch mal drübergehen, wenigstens über die Einleitung? Wäre schade um den Eindruck eines Exzellenten... --Aalfons 11:57, 25. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, aber ich kann in keinem deiner Beispiele eine Holprigkeit entdecken. --ThePeter 18:07, 25. Jul. 2008 (CEST)

melde mich am wochenende nochmal, wenn da erklärungsbedarf besteht... --Aalfons 18:22, 25. Jul. 2008 (CEST)