Diskussion:Osmose/Archiv/1

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Ursache

Ursachenerklärung fehlt. Warum diffundieren die Teilchen im U-Glas in den Teil mit dem gelösten Stoff? Die Antwort findet sich u.a. in Neil A. Campbell / Jane B. Reece Biologie 6. Auflage S. 898. Zitat: "Das Wasserpotenzial wir duch die Zugabe von löslichen Substanzen herabgesetzt. Das liegt daran, dass Wassermoleküle als Dipole Hüllen um gelöste Substanzen bilden und damit weniger Bewegungsfreiheit als in reinem Wasser haben." Ich denke dieser für das verständnis sehr bedeutsame Aspekt sollte auch im Artikel deutlich zum Ausdruck kommen, da es viele Leute(insbesondere Schüler die dieses Lemma sehr häufig aufrufen)verwirrt und ihnen der Grund für dieses scheinbar merkwürdige Verhalten von Wasser sonst nicht klar wird. Evt. noch eine Abbildung dazu, die das Ganze graphisch darstellt und hervorhebt.

Das erklärt IMHO gar nichts. Die Solvathüllen der Ionen sind ja mengenmäßig begrenzt. Ausserdem wird es schwierig, wenn das Verhalten von mehreren verschiedenen gelösten Substanzen erklärt werden soll. Es liegt hier doch ein Entropiephänomen vor, konzentrierte Lösungen sind geordenter als unkonzentrierte. --Hig 21:08, 28. Jan. 2007 (CET)

Zu verwirrend!

Dieser Satz sollte dringend umgeschrieben werden: Die Osmose verläuft immer so, dass ein osmotischer Druck entsteht. Teilchen des Lösungsmittels diffundieren aus der Lösung geringerer Konzentration (hypotonische Lösung) in die Lösung höherer Konzentration (hypertonische Lösung), so dass sich die Konzentrationen einander angleichen (isotonische Lösungen). Ich habe eine halbe Ewigkeit gebraucht, um ihn zu verstehen. Vielleicht kann man ja einen Konzentrationsvergleich noch mit einbauen (also Konzentration vorher 0,5:1 nachher 0,75:0,75)

Hallo, ich finde das alles sehr verwirrend... koennte das jemand nochmal genau erklaeren?

"Teilchen des Lösungsmittels diffundieren aus der Lösung geringerer Konzentration (hypotonische Lösung) in die Lösung höherer Konzentration (hypertonische Lösung), so dass sich die Konzentrationen einander angleichen (isotonische Lösungen)."

Aber normalerweise gehen die teilchen doch genau andersrum??? habe gesehen, dass es da noch mehr aufregung gab ueber den satz.. koennte man das klaeren oder den satz weglassen? finde es ungemein verwirrend... gruss

Veralteter Begriff

Könnte bitte ein Admin den Begriff "molaren Dichten" durch "Stoffmengenkonzentration" ersetzen. Der erstgenannte Begriff ist veraltet. BTW, wieso ist der Artikel gesperrt? --137.250.83.23 14:35, 10. Mär 2006 (CET) Ja, bitte. Der ganze Herleitungstext ist etwas schwammig geschrieben - wenn derjenige das selbst hergeleitet hätte, hätte er es sicherlich verständlicher schreiben können. So klingt es nach abgeschrieben. Man könnte explizit schreiben: n durch V ist c, sprich Konzentration. dT=0 bei T=konstant usw. Ist das so schwer oder bricht da jemandem ein Zacken aus der Krone? Chris

Frage

Diesen Satz finde ich nicht richtig:

Die Osmose läuft immer vom Ort höherer Konzentration zum Ort niedriger Konzentration ohne jeglichen Energieverbrauch ab.

Wenn die halbdurchlässige Membran gerade die Teilchen der höheren Konzentration blockiert, findet doch kein Konzentrationsausgleich statt, oder??? Irgendwelche Ideen??? --PaulePanter 23:50, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich finde den Satz auch nicht richtig. (Nur) die Wassermoleküle wandern in Richtung der höheren Stoffkonzentration, also läuft auch die Osmoso immer in Richtung der höhren Konzentration ab. Denn in einer Lösung niedriger Konzentration befinden sich mehr "freie" Wassermolekühle, also ist die Warscheinlichkeit des Aufpralls auf die semipermeable Wand größer, es diffundieren also mehr Wassermolekühle durch die Poren in Richtiung größer Konzentration.

vielleicht ist es noch erwähnenswert das es nicht semipermärbler membran sondern selektiv permärbler membran heißt , vielleicht kann jemand den artikel dahingehen modifizieren?

semipermeabel bedeutet, dass das lösungs mittel durchgelassen wird, die gelösten stoffe jedoch nicht. das ist in diesem zusammenhang der fall, also richtig. Apothecarius vg.88.117.106.69 18:18, 31. Aug 2006 (CEST)

help.....

ich komme echt nicht nach... sollte es nicht heissen die Teilchen diffundieren aus der Lösung höherer Konzentration in die Lösung geringerer Konzentration....

Es sind ja gerade die Wassermoleküle, die bezüglich der Membran mobil sind. Das Wasser selbst ist aber zugleich das Lösungsmittel. Es wäre daher ungewöhnlich, von der Wasserkonzentration in einer wässrigen Lösung zu sprechen. Läßt man dies jedoch zu, so strömt das Wasser vom Ort 'hoher Wasserkonzentration' zum Ort 'geringer Wasserkonzentration'. Da man aber eleganter von der Konzentration von in Wasser gelösten Stoffen (Zucker, Salze, etc.) spricht, ist die Argumentation: "Wasser strömt vom Ort geringer Konzentration (gelöster Teilchen) zu Ort hoher Konzentration (gelöster Teilchen)." die verständlichere. Die häufige Vorstellung "Das Wasser will die Konzentration beiderseits der Membran ausgleichen" hilft sehr bei der Entscheidung, "in welche Richtung ...", erhöht aber nicht das Verständniss bezüglich der Ursache. "Das Wasser will..." ist an Anthropomorphismus und darum unschicklich!

Ich hab den Text ein wenig umgeschrieben und ein Bild hinzugefügt, ist es so besser verständlich? Falls nein, was ist noch unklar? --Pinguin.tk 12:58, 7. Okt 2004 (CEST)

A propos Bild, muss nicht die kleinere Wassersäule in der rechten Abbildung auch orange sein, also eine mittlere Konzentration haben??

Energie wird bei diesem Vorgang verbraucht, jedoch ist das meiner Meinung nach nebensächlich, denn es reicht mehr in die Physik rein, so ist der Energieverbraucht, die Wärme, die die Teilchen dazu bringt sich zu bewegen. --Sonic2k 17:04, 10 November 2005 (CET)

Warum reagiert niemand auf den Einwand mit dem Bild? Ich finde auch, dass die kleinere gelbe Wassersäule auch Orange sein müsste. --217.194.34.103 11:39, 27. Nov. 2006 (CET)

Nein, das Bild ist richtig. Deine Vorstellung resultiert aus der falschen Annahme, dass das osmotische Gleichgewicht bei gleicher Konzentration erreicht ist. Dies ist aber nicht der Fall: Das osmot. GW ist erreicht, wenn im Mittel genauso viele Wassermoleküle nach links, wie nach rechts durch die Membran diffundieren. --Kookaburra 20:26, 22. Dez. 2006 (CET)

Im Text steht doch "so dass beim Erreichen des osmotischen Gleichgewichts alle durch die semipermeablen Membranen getrennten Lösungen die gleiche Konzentration haben". Ich sehe den Punkt mit dem Druck durch die Wassersäule zwar auch, die verhindert, dass es zu einer gänzlichen Angleichung der Konzentration kommt. Dennoch suggeriert das Bild, dass es auf der linken Seite zu keiner Veränderung der Konzentration kommt und auf der rechten Seite schon, und das ist doch wohl falsch, oder? --217.194.34.103 13:20, 16. Jan. 2007 (CET)

Ja, Kookaburra macht es einem nicht leicht... Wir wollen annehmen, dass das Wasser links destilliert ist, eine Konzentrationsveränderung im linken Bereich kann also nicht stattfinden.

So.. Die Wasserbewegung wird nicht ausschließlich durch des Konzentrationsgefälle definiert: Das Wasser im rechten Schenkel vom U-Rohr steht ja schon recht hoch, da entsteht ja ein physikalischer Druck, in den linken Schenkel zurückzufließen. Hier ist auch kein osmotisches Gleichgewicht erreicht, wie mein Kollege schreibt, es ist das Wasserpotential, das nun gleich ist.

Osmotisches Gleichgewicht beschreibt eine Lösung mit verschiedenen osmotisch wirkenden Stoffen, wie in biolog. Systemen immer vorhanden. Stellt euch vor, da wäre nicht nur Kalium, sondern auch Natrium in dem Wasser gelöst, aber die Membran ist nur für eines permeabel...--Hig 20:51, 28. Jan. 2007 (CET)

Aber unter dem Bild steht nunmal nicht "keine Konzentration" (was bei destilliertem Wasser der Fall wäre) sondern "niedrige Konzentration". Also wird es doch wohl zu einer Konzentrationsänderung auf der linken Seite kommen, oder etwa nicht? --217.194.34.103 10:08, 1. Feb. 2007 (CET)

Osmose

Die Erklärung, dass das Lösungsmittel vom Ort niedriger (hypotonisch) Konzentration zum Ort höherer (hypertonisch) Konzentration diffundiert ist absolut Schwachsinn! Wie im unterem Teil richtig beschrieben wird, dass ein Gleichgewicht (isotonisch) zwischen den beiden Seiten hergestellt werden muss, kann nach ihrer Theorie auf keinen Fall eintreten, wenn die niedrige Konzentration immer mehr an Substanze verliert und die eh schon mit Überdruck gefüllte höherer Konzentration noch mehr an Volumen gewinnt! In diesem Fall würde ja eine Plasmolyse eintreten, nur dass ist ja überhaupt nicht der Zweck einer Osmose.

wieso soll das nicht passieren können? Das ist doch genau das Problem, wenn man Meerwasser oder destilliertes Wasser trinkt -- die Erythrocyten "verschrumpeln" bzw. platzen. Pinguin.tk 18:54, 27. Nov 2004 (CET)

Kann es sein, dass es sich hierbei um ein Missverständnis handelt? Der eine versteht unter Konzetration die Stoffkonzetration (Diffusionsrichtung: zur hypotonischen Stoffkonzetration) und der andere versteht unter Konzentration die Wasserkonzentration (Diffusionsrichtung: zur hypertonischen Wasserkonzentration, was auf das selbe hinausläuft)

Formel

Wäre klasse, wenn zur formel geschrieben werden würde, was R T C usw sind.

Ich würde gern für ein Schulexperiment den Aufbau von osmotischen Druck demonstrieren. Wo bekomme ich ein geeignetes Membran her (z.B. für Wasser mit NaCl und Wasser ohne NaCl) Vielen Dank im voraus von.Treuenfeld@lycos.de

Osmose beim menschen

Ich würde gerne mal wissen, welche osmotischen Vorgänge beim Menschen passieren!!! Kann mir da jemand helfen??

Naja, ich denke da einmal an Zellen. Schließlich müssen die ja auch irgendwie Fette, Vitamine, Wasser etc durch ihre Membran aufnehmen. Aber ob sie jetzt selektiv- oder aber semipermeabel ist... Auf jeden Fall Osmose...

In den Axonen der Nerzenzellen findet Osmose statt. Kaliumionen und Natriumionen diffundieren durch die durchlässige Membran des Axons. Durch energieverbrauchende Pumpen ( Na+/K+-Ionenpumpen ) wird das Gleichgewicht herstellt. Bei der Erregungsleitung findet dann auch Osmose statt, weil die Membran ihre Poren "öffnet", durch die die Ionen auf Grund des osmotischen Drucks und auf Grund der elektrischen Kraft diffundieren.

Naja, ich denke da einmal an Zellen. Schließlich müssen die ja auch irgendwie Fette, Vitamine, Wasser etc durch ihre Membran aufnehmen. Aber ob sie jetzt selektiv- oder aber semipermeabel ist... Auf jeden Fall Osmose... -- Auf jeden Fall Osmose? Soweit ich weiß, werden diverse Vitamine, Fette usw. durch auf der Zellmembran angebrachten Transport-Proteinen in das Cytoplasma geschleust, oder?

Energiefreisetzung

Wenn bei der Osmose keine Energie freigesetzt wird, dann habe ich
ein Problem mit folgendem Gedankenversuch:

Wenn beim Versuch mit dem U-Roh auf die rechte Seite ein Schwimmer gesetzt
wird, dann wird doch dieser im Laufe der Osmose angehoben.
Dadurch erhöht sich seine potentielle Energie und die Osmose hat an ihm
Arbeit verrichtet.
Dadurch komme ich zum Schluss, dass bei der Osmose Energie freigesetzt werden kann.

Habe ich einen Denkfehler? Falls ja, wo liegt er?

--Johann Uhrmann 12:50, 12. Jul 2005 (CEST)

Da ist kein Denkfehler. Die Energie zum Anheben des Schwimmers wird auf der anderen Seite durch die Entropiezunahme in der sich verdünnenden Lösung ausgeglichen. Prinzipiell ist durchaus eine Energie"gewinnung" aus einem solchen System denkbar. Von Energie"freisetzung" würde ich allerdings nicht sprechen, da in lebenden Systemen mittels Osmose nie Energie gewonnen wird. Technisch wäre das ebenfalls Unsinn. Hig 17:48, 31. Jul 2005 (CEST)

Hi! Du hast keinen Denkfehler. Mit Hilfe der Osmose findet ja auch in Pflanzen teilweise ein Wassertransport nach oben statt! Wasser, Membran, Salzwasser.... Du müsstest ja wieder Energie zuführen, um wieder mehr Wasser ohne Salz zu bekommen :-) Masiat 23:22, 7. Aug 2005 (CEST)

Fosch in der wasserpfütze

Wie löst ein Frosch, der in einer Süßwasserpfütze sitzt, die aufgabe, nicht wegen der osmotischen Wasseraufnahme zu platzen und dabei auch nicht zuviele Inonen zu verlieren? hat da jemand eine idee???

Nieren. Aktiver Transport ( = unter Energieaufwand) von Ionen aus dem Primärharn ins Blut.

Tonizität In dem Artikel wird der Begriff der Tonizität gebraucht. Diese bezieht sich jedoch nur auf das Verhalten von Zellen in unterschiedlichen osmotischen Verhältnissen. So ist ein Lösungsmittel hypotonisch, wenn die sich darin befindliche Zelle anschwillt!!

irreversibel

die Osmose ist umkehrbar,sh Umkehrosmose, wenn auch nur unter Druck. Es kommtzwar in der NAtur idR nicht vor, ist aber technisch machbar.

Lösungsmittel

Meines Wissens können Gase bzw. gelöste Substanzen auch durch eine selektiv permeable Membran diffundieren. Kommt ja ganz auf die Membran und die Inhaltstoffe innerhalb des osmotischen Systems an.

Ein für alle mal!

Zitat: "Die Osmose beschreibt die Diffusion von Lösungsmittel ...." Man beschreibt keinen Gegenstand, indem man neue unbekannte Fachbegriffe verwendet. Was ist Diffusion? Der Lehrer, (bzw. Erklärer) offenbart, durch solche Erklärungen mit neuen Unbekannten, seine Inkompetenz. --84.60.44.7 09:28, 5. Jul. 2007 (CEST) amgervinus

Energie

Darf ich darauf aufmerksam machen, dass es durchaus im Bereich des Möglichen liegt, durch Osmose Energie zu gewinnen? Es ist etwas eigentümlich, dass dieser Artikel schreibt, dass es ’unsinnig sei’, die Wikipedia aber trotzdem über einen ernst zu nehmenden Artikel verfügt, der genau diese Art Energiegewinnung beschreibt: Osmosekraftwerk.

Bitte ändern.--84.168.119.54 15:43, 19. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Änderung. Ob eine Anwendung wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ist, sei an dieser Stelle jedoch einmal dahingestellt. Wie ich die Wikipedia verstehe, gilt in den Artikeln eine neutrale Sichtweise, darunter verstehe ich auch eine Erläuterung, die standpunktneutral ist. Okay, ich halte es zur Zeit für wenig wahrscheinlich, dass es kostengünstig möglich ist, ein wirtschaftliches Osmosekraftwerk zu bauen und in Betrieb zu nehmen (und zu halten), doch das ist meine Meinung und ich bin nicht in der Lage, einen Beweis für diese These zu erbringen. Umgekehrt bin ich aber auch nicht in der Lage, das Gegenteil zu beweisen, will heißen, dass es unter Umständen doch für irgenjemanden (oder eine Nation) möglich ist, ein wirtschaftliches Osmosekraftwerk in Betrieb zu nehmen.

Um dem Grundtenor NPOV zu folgen, halte ich die folgende Formulierung für sachlich korrekt:

»Aus dem Experiment mit dem U–Rohr läßt sich ableiten, dass bei der Osmose eine geringe Menge an Energie freigesetzt wird. Die Ausnutzung dieser Kraft versucht man in einem Osmosekraftwerk wirtschaftlich zu nutzen. Gegenwärtig argumentieren die forschenden Wissenschaftler: Wenn ein Material mit entsprechend hohem Wirkungsgrad für die Membranen gefunden wird, dann liegt ein wirtschaftliches Potential im Osmosekraftwerk. Das Problem liegt also offenbar sowohl in der Durchlässigkeit der zuzeit verfügbaren Membranen, als auch in deren Haltbarkeit; Gründe könnten in der Materialforschung, als auch der Gewässerbelastung bzw. -verschmutzung liegen.«

Einfach zu schreiben: »Eine Nutzung des osmotischen Effekts zur Energiegewinnung ist jedoch unwahrscheinlich« ist sachlich einfach falsch, solange keine nachvollziehbare Argumentation (oder ein Beweis) diese Aussage untermauert. Mit „…ist jedoch unwahrscheinlich, weil…“ könnte ich gut leben :-) --84.168.112.181 00:20, 1. Mär. 2007 (CET)

Bitte diese Diskussion unter Osmosekraftwerk führen. Mgloede 10:35, 1. Mär. 2007 (CET)

Warum? Es geht um eine Äußerung im Artikel "Osmose". --84.168.81.23 16:46, 4. Mär. 2007 (CET)

U-Rohr : Grundlagen-Grafik

Dumme Frage,

müssten in der Grundlagen-Grafik nicht die Konzentrationen auf beiden Seiten gleich sein? Warum sind die Farben am Schluss noch unterschiedlich wenn in der Beschriftung vom osmotischen Gleichgewicht die Rede ist?

Ich finde Osmose ist der größte Kack überhaupt... Ich habe bald Prüfung und verstehe die Grundlagen nicht... Bitte könnt mír des wer erklären, oder auf diese Seite hier schreiben!!!!!!!?`

Mfg me***

Kritik an Grafik auch siehe unten. Und zu deiner Frage: Nein, die Konzentration muss nicht gleich sein, weil die Konzentration eben nur ein Einflussfaktor ist. Wenn der Wasserstand auf der Seite hoch genug ist, Wird das Wasser schlicht "zurückgedrückt" in das andere Rohr. (Unwissenschaftliche erklärung, ja ja.... Am besten unter "osmotischer Druck" weiterlesen.) -- Hig 13:36, 31. Jan. 2008 (CET)

Fehler im Gleichgewichtszustand

Die Frage ist berechtigt. Die Aussage „Die Nettobewegung von Wasser endet, wenn die Konzentration gelöster Stoffe auf beiden Seiten gleich ist“ passt nicht zu der Abbildung. Meiner Meinung nach ist diese Aussage nicht korrekt, denn die Nettobewegung von Wasser endet, sobald der Wasserdruck (durch die unterschiedlichen Pegelstände) den osmotischen Druck ausgleicht.

Zusätzlich lässt sich über die Farbgebung bzw. die Begriffe niedrige, mittlere und hohe Konzentration streiten. Es diffundieren freie Wassermoleküle von der niedrigen (Salz) Konzentration zu der hohen (Salz) Konzentration. Dadurch wird die hohe (Salz) Konzentration verdünnt (das stimmt mit der Graphik überein). Gleichzeitig nimmt dadurch die Konzentration auf der anderen Seite zu (das geht aus der Graphik nicht hervor). Da die Begriffe niedrige, mittlere, hohe aber nicht eindeutig sind kann man über diesen Punkt diskutieren. 22:54, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich habe schonmal auf dieser Diskussionsseite versucht mich ausführlich über dieses Thema auszulassen, wurde aber mitlerweile leider archiviert. Wenn keiner mehr vernünftige Argumente vorzubringen hat, warum im rechten U-Glas die gelbe Säule nicht wenigstens orange oder irgendwie rotähnlicher werden soll, dann werde ich bald einfach mal die Grafik ändern. So wie es ist, finde ich es nämlich einfach iritierend. --E-Tuvok 18:51, 24. Mär. 2007 (CET)

Mach doch. Die Grafik ist wirklich nicht gut. Hätte ich Zeit gehabt, ich hätte auch was neues gemalt. --Hig 20:32, 10. Apr. 2007 (CEST)

Irgendwie weiß ich nicht so ganz, wie ich das anstellen soll. Habe nicht die richtige Software dazu und auch nicht die Erfahrung im Bilder Einstellen unter Wikipedia. Vielleicht erbarmt sich ja mal irgendwann jemand anders und verbessert das Bild. Ich würde wie gesagt im rechten U-Glas die linke Säule orange machen und irgendwie darstellen, dass die Konzentration von gelb über orange, rot, bis violett zunimmt. --E-Tuvok 11:33, 28. Apr. 2007 (CEST)

Darstellung der Osmose ist schlicht falsch

Die Osmose beruht nicht auf der Diffusion von Wasser, sondern auf einer Druckdifferenz, die zu einem hydrodynamischen Wasserfluss führt. Daher hapert es auch mit den Erklärungsversuchen bezgl. der Farben in dem Bild. Ich sehe hier auf der Seite kaum etwas sinnvolles, was die Osmose erklärt, ausser den richtigen Beobachtungen (zB Platzen biologischer Zellen). Das Beispiel der Dialyse (Harnstoff diffundiert) hat gar nichts mit Osmose zu tun: Osmose tritt immer dann auf, wenn ein Stoff die Membran nicht (!) durchdringen kann, und dies führt zu einem Wasserfluss. Bei der Dialyse kann aber gerade der Harnstoff diffundieren. Die Zugabe von Salzen zur Dialyseflüssigkeit dient dazu osmotischen Wasserfluss in den Patienten zu verhindern! Umgekehrt ist die Salzlösung der Dialyseflüssigkeit niedriger als im Patienten und das sorgt dann für osmotischen Fluss aus dem Blut in die Dialyseflüssigkeit und einen Wasserentzug aus dem Patienten (wie es gewünscht wird).

Ich habe den Eindruck, diese Seite ist von Leuten geschrieben worden, die nicht genau wissen, worauf Osmose beruht. Osmose hat nichts mit Diffusion zu tun: Osmose gibt es dann, wenn die Membran nicht für den gelösten Stoff durchlässig ist (und das Wasser bewegt sich dann wg Osmose), Diffusion tritt auf, wenn der gelöste Stoff die Membran durchdringen kann (der Stoff diffundiert dann, das Wasser wird dann nicht osmotisch fließen). Osmose beruht auf einem Druckgradienten (nicht Konzentrationsgradient), der zu einem Wasserfluss führt. Daher auch der Name osmotischer Druck. Die Angabe, das ein Konzentrationsgradient die treibende Kraft ist, ist völlig falsch. Wie ja jeder weiss, wird der osmotische Druck NICHT determiniert von der Konzentration der gelösten Substanz, sondern von der Anzahl der gelösten Teilchen, was ein großer Unterschied ist. Als Beispiel hierzu seien grosse und kleine Teilchen genannt: bestimmte Anzahl von großen Teilchen ergibt eine hohe Konzentration, während die gleiche Zahl von kleine Teilchen eine geringere Konzentration erzeugt. Obwohl die Konzentrationen unterschiedlich sind (und damit unterschiedliche Konzentrationsgradienten entstehen) ist der osmotische Druck identisch.

Liegt es vielleicht an der Tatsache, dass die Seite leider sehr falsch ist, das sie 'halbgesperrt' ist (wg. Vandalismus?)?

Der Artikel zur Osmolarität ist das wesentliche klarer und besser (kolligative Eigenschaften).

Wer auch immer der Autor ist, sei gegrüßt.

"Die Osmose beruht nicht auf der Diffusion von Wasser, sondern auf einer Druckdifferenz, die zu einem hydrodynamischen Wasserfluss führt." - Ich verstehe, was du meinst. Ich betrachte die Wasserbewegung durch die Membran als Diffusion, und Campbell, Biologie, S.172 tut das auch. Wenn du den Begriff Diffusion aber enger fasst, dann hast du recht. Es hat sich aber gezeigt, dass die Osmose mit dem Begriff und dem Sinnzusammenhang der Diffusion allgemein besser verständlich ist.

Dein Einwand, dass das Beispiel der Dialyse unpassend ist, ist korrekt. Am besten, das Beispiel kommt raus.

"Wie ja jeder weiss, wird der osmotische Druck NICHT determiniert von der Konzentration der gelösten Substanz,.." Schau doch mal, was Konzentration eigentlich hier bedeutet! Es geht hier um molare Konzentration, nicht um Gewichts- oder Volumenkonzentrationen. Von daher ist natürlich die Konzentration die treibende Kraft. Die Berechnung des Druckpotentials einer Lösung ist aber freilich eine etwas komplizierte Anglegenheit, wenn man eine bunte Mischung von verschiedenen gelösten Stoffen hat. Muss das aber hier hinein? Worauf zielt deine Grundsatzkritik eingentlich ab? --Hig 20:56, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ja hallo, meine Grundsatzkritik zielt darauf ab, dass einige Leute Probleme damit haben, die Osmose zu verstehen. Ich verweise auf die Darstellung der Farben im U-Rohr: Erfolgt die Diffusion von Wasser entlang seines Konzentrationsgradienten, so muss das U-Rohr auf der linken Seite komplett leer werden. Grüße

Signiert doch endlich mal eure Beiträge, so kann man doch nicht diskutieren! Was hier steht ist ein himmelschreiender Unsinn. Natürlich ist Osmotischer Druck die Folge eines Konzentrationsgefälles - nichts sonst. Und das U-Rohr Experiment ist auch völlig richtig dargestellt. Wer auch immer hier so übereifrig "dagegen" schreit hat die Osmose leider selbst nicht verstanden. --F GX 22:43, 16. Jan. 2009 (CET)

Lesenswert-Kandidatur, 29. August 2007 (abgebrochen)

 Pro Imho um eine ganze Klasse besser als der oben vorgeschlagene Artikel zu dem verwandten, wenngleich deutlich schwierigeren Thema Diffusion. -- Frau Holle 15:03, 29. Aug. 2007 (CEST)

•  Kontra Quellenangaben sind Pflicht. Kandidatur bitte abbrechen. --89.48.10.223 17:55, 29. Aug. 2007 (CEST)
  • Die englische WP stellt "Wikipedia:Citing sources" unter den Grundsatz: Wikipedia:Verifiability, which is policy, says that attribution is required for direct quotes and for material that is challenged or likely to be challenged. Any material that is challenged and for which no source is provided may be removed by any editor. Hier aber geht es um Grundwissen, dass ähnlich in jedem beliebigen Lehrbuch der Physikalischen Chemie steht, dass auch dort ohne in der Regel jede Quellenangabe gebracht wird, und dass niemand ernsthaft bestreiten wird. Bei einem solchen Artikel Quellenangaben zu verlangen, geht völlig an dem vorbei, was die WP in den letzten fünf Jahren groß gemacht hat. -- Frau Holle 19:29, 29. Aug. 2007 (CEST)
•  Kontra mit Tendenz zum Veto: Keine Literaturangaben (nicht einmal ein Biobuch) machen ein so zentrales Thema aber auch nicht besser als jegliche Theoriefindung.

  Seit wann tritt Osmose nur in biologischen Systemen und beschränkt auf wäßrige Ionenlösungen auf?

  Man kann sagen, das Wasser ist bestrebt, die Konzentrationsunterschiede auszugleichen - lol, denkendes Wasser ;)

  Wie paßt deine schöne anschauliche Erklärung des Wasserpotezials mit dem gleichnamigen Artikel zusammen? Wenn Du schon einen eigenen Abschnitt dafür aufmachst (wobei der Begriff osmotischer Druck vorher nie aufgetaucht ist und auch sonst nie eingeführt wird, geschweige denn negativer osmotischer Druck) solltest auch ein kurzer Hinweis auf das entstandene Gleichgewicht möglich sein.

  Anhand des Experiments mit dem U-Rohr ließe sich ableiten, durch die Osmose würde Energie freigesetzt. - Wiso?

  Allgemein: Mach bitte erst ein Review und geh auch auf die Anregungen der Diskussionsseite ein. (nicht signierter Beitrag von Taxman (Diskussion | Beiträge) )

• contra - entspricht durch seine Quellenlosigkeit nicht den Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel. Sorry, aber dies ist nicht die englische Wikipedia. Und wenn es Grundwissen ist, kann es doch nicht so schwer sein, Quellen beizubringen. Beim Überprüfen dann bitte auch die sinnfreien Teile wie den mit der pflanzlichen Wasseraufnahme gleich entsorgen. Griensteidl 19:47, 29. Aug. 2007 (CEST)

Okay, ich ziehe die Kandidatur zurück. -- Frau Holle 20:05, 29. Aug. 2007 (CEST)

Schiffe/Boote?

Da gibt's das auch! z. B. bei Segelbooten gibt es sogenannte Osmoseschäden. Komisch dass hier überhaupt nichts erwähnt wird. -andy 84.149.64.169 00:24, 3. Nov. 2007 (CET)

Statkraft

Aktuelle dpa-meldung (4.10.2007, Oslo).

Dem norwegischen Statkraft-Konzern ist es als erstem weltweit gelungen, Energie mit einem Salzkraftwerk, bei dem der Druck-Unterschied zw. Süß- und Salzwasser genutzt wird, zu gewinnen.

Erstmal aus dem Artikel entfernt. Sowas gehört nicht in eine Enzyklopädie. --Rosentod 17:47, 21. Nov. 2007 (CET)

Begründung? Halte das für den Artikel für relevant. --F GX 22:45, 16. Jan. 2009 (CET)

Fleisch und Gemüse

Das Beispiel mit Fleisch und Gemüse ist irreführend. Der Sachverhalt beim Salzen des Wassers für das Zubereiten des Gemüses scheint richtig geschildert (sicher bin ich da nicht, da ich weder Chemiker noch Koch bin). Dann wird (wenig didaktisch) genau das Gegenteil für Fleisch behauptet und angeblich auf denselben Vorgang zurückgeführt. Da spätestens hakt es doch beim Leser aus, und er beschließt: "Osmose ist eh zu kompliziert für mich." Wieso sollen denn bitteschön per Osmose Geschmacksstoffe aus dem Fleisch "ausgeschwemmt" werden, nur weil evtl. das Wasser einem Konzentrationsgefälle folgend aus dem Fleisch austritt? Können die Geschmackstoffe durch die Membranen, oder können sie nicht? Wenn sie können, warum tun sie das dann nicht auch ohne Salz? Wenn sie nicht können, warum können sie dann auf einmal mit dem Salz? Es mag ja richtig sein, daß man Fleischbrühe besser nicht salzt (Herr Witzigmann, was sagen Sie dazu?), aber am Ausschwemmen der Geschmacksstoffe per Osmose sollte es nicht liegen. --Kaernbach 19:26, 1. Dez. 2007 (CET)

Fleischbeispiel entfernt. --Kaernbach 23:12, 7. Dez. 2007 (CET)

Überarbeitung

Ich versuche mich mal an einer Überarbeitung. Die drei Abschnitte Grundlagen, Ursachen, und Wasserpotential sollten eigentlich dasselbe behandeln, tun dies auch teilweise redundant, teilweise widersprüchlich. Der Anfang von "Ursachen" gehört eindeutig in den Abschnitt "Osmose in der Biologie". Formulierungen wie "Das Wasser ist bestrebt" sind zu vermeiden. Der Konjunktiv unter der Bildunterschrift ist auch nicht hilfreich. Und das (als Löschkandidat vorgeschlagene) Konzentrationsgefälle (derzeit noch in "Wasserpotential" und ganz oben in der Einleitung, dort allerdings mit Verweis auf chemisches Potential) suggeriert fälschlich einen kontinuierlichen Übergang (so zumindest in dem zur Löschung vorgeschlagenen Wiki-Eintrag Konzentrationsgefälle). Das Kapitel "Grundlagen" sollte sich nicht andauernd auf Ionen beziehen, da dies nur ein Spezialfall ist. Auch bei "Ursachen" wird auf Hydrathüllen verwiesen, was nur für den Fall von in Wasser gelösten Ionen zutrifft. Diese "zusätzliche Erklärung" ist übrigens ohne Quellenangabe. Man könnte sie auch löschen. (Dann bleibt allerdings im Abschnitt "Ursachen" nicht mehr viel stehen.) Und wenn der Abschnitt "Grundlagen" erst mal (mit vergleichsweise wenigen Änderungen) richtiggestellt ist, wäre eigentlich der Abschnitt Wasserpotential überflüssig, zumal es ja einen Wikipedia-Eintrag zu Wasserpotential gibt (und darauf verwiesen wird). Hmm, vielleicht hängt ja jemand an diesem Abschnitt? Ich lass ihn erst mal drin, Redundanz ist weniger kritisch als Widersprüchlichkeit. Aber wenn sich nicht bald Befürworter dieses Abschnitts finden, schlage ich vor, ihn zu löschen. Das Bild könnte zu "Ursachen" verschoben werden. Oder vielleicht ganz nach oben, zur Einleitung, vor der Gliederung.

Klingt gut, vor allem die Bereinigung von == Ursachen ==. -- Burkhard 23:48, 8. Dez. 2007 (CET)

Hallo Rosentod, ich habe das Originalpaper von van't Hoff aufgetrieben (J.H. van’t Hoff, The role of osmotic pressure in the analogy between solution and gases, Zeitschrift fur Physikalische Chemie 1 (1887), 481-508.) Vielleicht wäre es gut, ein Bild analog zu den Abb. 1 und 2 aus seinem Paper drinzuhaben, um den Zusammenhang von zwischen Druck und osmotischem Druck deutlich zu machen. Eine weiter schöne Übersicht mit guten Abb. ist dieser Link: [1]. Meine grafischen Fähigkeiten sind leider begrenzt, vielleicht kannst Du oder jemand anders da was draus machen.

Der oft angemahnte Farbunterschied in den linken Röhrchen des U-Rohres muß nicht unbedingt sein: Das linke Röhrchen muß nicht rötlicher werden, wenn sein Volumen abnimmt, dann nämlich, wenn es nur Lösungsmittel enthält. Um diesen Sachverhalt korrekt widerzugeben, müßte die Legende im Bild allerdings für die gelbe Farbe nicht "niedrige Konzentration", sondern "Lösungsmittel" lauten. Es wäre toll, wenn das jemand ändern könnte.

--Kaernbach 10:49, 8. Dez. 2007 (CET)

Abb. modifiziert wie gewünscht. -- Rosentod 13:27, 8. Dez. 2007 (CET)

Was ist nun mit dem U-Rohr? Die gelbe Seite auf "Lösungsmittel" zu ändern ist doch totaler Unsinn. Lösungsmittel ist doch in beiden Seiten! Ich schmeiss das Bild ganz raus, wenn das sich nicht ändert. Das Bild macht seid einem Jahr Probleme, und keiner kommt dazu, ein neues zu malen. Ich auch nicht, ich weiss. Aber keins ist besser als das jetzt! -- Hig 13:26, 31. Jan. 2008 (CET)

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Hast Du Dir das so vorgestellt? -- Rosentod 17:59, 12. Dez. 2007 (CET)

Wunderbar. Danke -- Burkhard 22:02, 12. Dez. 2007 (CET)

Aufräumen

Ich habe den Artikel umgestellt, vor allem einen Abschnitt ==Osmotischer Druck== eingefügt, den Abschnitt ==Ursachen== entfernt, ==Grundlagen== und ==Wasserpotenzial== entschlackt und bei letzterem auf den Hauptartikel verwiesen.

Es sind aber immer noch Aufräumarbeiten erforderlich: Der Abschnitt ==Berechnung des chemischen Potenzials== ist jetzt zusammenhangslos, vielleicht könnte man ihn ganz entfernen oder Teile davon in den Osmotischen Druck einarbeiten? Die nette Abb. neben Wasserpotenzial gehört da einfach nicht hin, eher zu Grundlagen, aber das würde die U-Rohr Abbildung bis weit in den Osmotischen Druck hineinragen lassen. Andererseits fände ich es schade, sie ganz rauszuwerfen. -- Burkhard 11:33, 23. Dez. 2007 (CET)

Habe den Abschnitt ==Berechnung== zum Osmotischen Druck verschoben und noch einen Abschnitt ==Einfluss der Membran== ergänzt, wohin ich auch die Abb. aus ==Wasserpotenzial== verschoben habe. Den Membranabschnitt werde ich noch weiter ausbauen. -- Burkhard 16:42, 27. Dez. 2007 (CET)

Links auf ein neues Simulationsmodell (Java Applet)

Ich habe auf der Programmierumgebung NetLogo eine Simulation geschrieben, welche den Vorgang der Osmose veranschaulicht. Ich fände es schön, wenn die beiden Links auf die Java Applets Eingang in die Seite fänden.

• Osmosesimulation in NetLogo (Java Applet für schnelle PCs)
• Osmosesimulation in NetLogo (Java Applet für langsame PCs)

Der vorstehende nichtsignierte Beitrag stammt von IP-Adresse 62.167.31.232 --Burkhard 02:48, 13. Jan. 2008 (CET)

Firefox hängt bei mir (mit Java 1.6.2) bei beiden Links länger als eine Minute, das hab ich abgebrochen. Aber wie wäre es mit einem Blick in die Sourcen? Auf http://lsvr12.kanti-frauenfeld.ch/KOJ/Java/ darf ich nicht zugreifen.--Burkhard 02:48, 13. Jan. 2008 (CET)

Lange Wartezeiten NetLogo Applets

Es erstaunt mich, dass die Ladezeit so lange ist, da schon viele meiner Kolleginnen und Kollegen am Gymnasium den Link ohne Probleme benutzen. Allerdings brauchen die Applets schon ca. 30 Sekunden, bis sie erscheinen. Versuchen Sie einmal, mehr als 1 Minute zu warten, um herauszufinden, ob die Links prinzipiell nicht funktionieren, oder ob es nur an der Kombination Datenmenge x Verbindungsgeschwindigkeit liegt. Der vorstehende, unsignierte Beitrag stammt von der IP 130.60.68.45. --Burkhard 15:23, 13. Jan. 2008 (CET)

Bei mir läuft es ist die Standardantwort von Programmieren, wenn die Qualitätssicherung Bugs feststellt! Ich habe mehrere Minuten gewartet (ca. 5 min). Während der Zeit konnte ich keine Netzwerkaktivität feststellen. Entweder sind die Applets nicht für FF geeignet oder erwarten bestimmte Einstellungen, die nicht in jeder Umgebung vorhanden sind. Ich mag auch nicht ausschliessen, das meine Firewall bestimmte Verbindungen, vom Applet verlangte Verbindungen ablehnt. In jedem Fall sollte das Applet das feststellen und dem Benutzer entsprechend mitteilen, aber nicht einfach den Browser aufhängen. Vielleicht kann Ihnen ja jemand von der WP:Technikcrew helfen?

Bitte Ihre Diskussionsbeiträge signieren und nicht unnötigerweise neue Abschnitte anfangen. --Burkhard 15:23, 13. Jan. 2008 (CET)

Bei mir läuft das Applet (MacOS, Safari), aber genau wie beim Applet zur Diffusion vermisse ich eine Dokumentation, da es nicht unbedingt intuitiv bedienbar ist. Ansonsten sehr schöne Simulationen. -- Rosentod 16:19, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich denke inzwischen, das Problem hat weniger mit dem Browsertyp noch mit Java zu tun sondern mit:

 Routenverfolgung zu lsvr12.kanti-frauenfeld.ch [212.117.101.12]  über maximal 30 Abschnitte:
 1     9 ms     4 ms     5 ms  my.box [xxx.xxx.xxx.xxx] 
 2   129 ms    71 ms    50 ms  xxx.xxx.fra.de.hansenet.net [213.191.xxx.xxx] 
 3    63 ms    51 ms    48 ms  gi4-0-0.pr02.decix.de.hansenet.net [62.109.109.178] 
 4    22 ms    23 ms    26 ms  decix2.ip-plus.net [80.81.193.183] 
 5    23 ms    21 ms    22 ms  i00ffm-015-xxx2-2.bb.ip-plus.net [138.187.130.217] 
 6    52 ms    61 ms    56 ms  i79zhb-015-xxx7-3.bb.ip-plus.net [138.187.130.125] 
 7    58 ms    53 ms    54 ms  i79zhh-015-vla201.bb.ip-plus.net [138.187.129.85] 
 8    55 ms   213 ms   131 ms  i79zhh-111-vla202.bb.ip-plus.net [138.187.129.34] 
 9    54 ms    55 ms    55 ms  i79zhh-010-por2.bb.ip-plus.net [138.187.131.164] 
10    53 ms    57 ms    54 ms  i79zhh-191-gig0-2.bb.ip-plus.net [138.187.132.211] 
11    54 ms    53 ms    56 ms  spfwsait01.securepop.ch [212.117.127.147]
12     *        *        *     Zeitberschreitung der Anforderung.
13     *        *        *     Zeitberschreitung der Anforderung.
14     *        *        *     Zeitberschreitung der Anforderung.
...

Irgendein Gateway blockiert. Vielleich sollte ist lsvr12 ja nicht der richtige Server für die URL? --Burkhard 17:42, 13. Jan. 2008 (CET)

Also auf meinem Arbeitsrechner (Win XP, FF) läuft es auch. -- Rosentod 17:17, 14. Jan. 2008 (CET)

Einleitung

Ich halte das Wort "Strom" für ungeeignet und fehlleitend. Zumindest Laien könnten hier an elektrischen Strom denken, zumal kurz danach auch noch von Potentialen die Rede ist. Besser wäre z.B. der Ausdruck "Fluß" oder vielleicht je nach Kontext auch "das Strömen".

Die derzeitige Einleitung ist meines Erachtens zu abstrakt und für Laien kaum verständlich, es werden zu viele neue, ebenfalls zumeist schwer zu definierende Begriffe verwendet. Das "chemische Potenzial" ist eher ein theoretischer Kunstgriff als eine praktisch vorstellbare Eigenschaft. "Konzentration" wäre hier für Laien leichter verständlich, das chemische Potenzial könnte dann vielleicht in Klammern angegeben werden. --Kajjo 13:16, 14. Jan. 2008 (CET)

Hallo Kajjo, das ist ein grundlegendes Dilemma. Konzentration scheint an dieser Stelle zwar anschaulicher zu sein, ist aber falsch - und eigentlich auch nicht verständlicher, den der Begriff ist mehrdeutig. Das chemische Potential ist für den Laien zunächst ein unbekannter Begriff; wenn er ihn z.B. in der Wikipedia nachschlägt steht dort

Das chemische Potential μ charakterisiert die Möglichkeiten eines Stoffes, mit anderen Stoffen zu reagieren (chemische Reaktion); in eine andere Zustandsform überzugehen (Phasenübergang); sich im Raum umzuverteilen (Diffusion).

Das scheint mir allgemein formuliert zu sein, aber nicht abstrakt. Das chemische Potential kann man salopp als Summe aller Kräfte verstehen, die wirksam sein können.

Die Konzentration trägt zum chemischen Potential bei, bietet aber keine hinreichende Erklärung, wie spätestens im Abschnitt zum Osmotischen Druck klar wird. Wenn Osmose durch Konzentrationsunterschiede verursacht würde, müsste es zum Konzentrationsausgleich (z.B. des Lösungsmittels) kommen, was nicht der Fall ist. Wenn Du diese Diskussionsseite durchsiehst, kannst Du entdecken, wieviel Verwirrung in früheren Versionen aus dem Versuch entstanden ist, Osmose über K.unterschiede zu erklären. Umkehrosmose wäre nicht möglich, wenn Osmose auf Konzentrationsunterschieden beruhte. M.E. kann Osmose ohne chemische Grundbegriffe wie chemisches Potential, Phase und freie Enthalpie nicht ausreichend exakt und allgemein beschrieben werden.

Ich hab hier versprochen ein anschauliches Beispiel in die Einleitung einzufügen, das dauert aber noch ein bisschen. Einen Verzicht auf Exaktheit halte ich für einen schwerwiegenden Fehler, genau darunter hat der Artikel noch bis vor kurzem gelitten. Gruß --Burkhard 21:18, 14. Jan. 2008 (CET)

Hallo Burkhard, OK, das ist fachlich einwandfrei, hoffentlich verstehen das alle Leser. Du hast aber auf jeden Fall recht, daß fachliche Exaktheit im Vordergrund stehen muß. Ich habe zwei Änderungen "semipermeabel" und "Fluß" vorgenommen:

• "Strom" ist meines Erachtens hier, zumal in der Einleitung, mehr als mißverständlich für völlige Laien.
• "semipermeabel" ist als separates Lemma vorhanden und dort gut erklärt. Es ist der stehende Begriff für diese Thematik. "Selektiv" hat meines Erachtens keine Vorteile.

Hallo Kajjo, zunächst erstmal vielen Dank für Dein Feedback, ich weiss das durchaus zu schätzen, insbesondere da ich doch die letzen Wochen etwas im eigenen Saft geschmort habe ;-)

• „Fluss“ ist aus meiner Sicht extrem problematisch, weil Fluss allgemein mit Flüssigkeiten assoziert wird, Osmose aber auch Gase mit einschliesst. Bewegung könnte ich mir noch vorstellen, diesem Wort fehlt aber die Konnotation des Mitreissenden, Kräftigen, das bei Fluss oder Strom mitschwingt. Beim Verb Strömen fällt mir erstmal keine gescheite Formulierung ein. Ich lass es erstmal so, schau doch bitte nochmal drauf, wenn ich Einleitung umgebaut habe.
• „selektiv permeabel/semipermeabel“. Ich selbst bin zwar mit semipermeabel (halb durchlässig) aufgewachsen, ist aber troztdem nicht korrekt. Die Argumentation in Selektivpermeabilität überzeugt, Selektiv permeabel ist exakter und treffender. Leider fehlen dort die Quellen, eine kann ich aber nachtragen: Strasburger, 35 Auflage, Seite 43 in Zellmembran u.a. Vielleicht sollten wir diese Diskussion in Redaktion:Biologie tragen, scheint mir ja von grundsätzlicher Bedeutung zu sein, wurde vielleicht dort auch schon ausdiskutiert. Gruß,--Burkhard 19:39, 15. Jan. 2008 (CET)

@Drahkrub: Der Argumentation unter Selektivmembran kann ich folgen, sehe aber nicht die Einschlägigkeit im hiesigen Artikel. Biomembranen sind ja eben nicht einfach nur semipermeabel (z.B. bzgl. Molekülgröße), sondern wirklich chemisch selektiv im groben Sinne von Schlüssel-Schloß-Prinzipien. Das Thema Osmose betrifft aber eben nicht nur Biomembranen, sondern ganz allgemeine alle Arten von semipermeablen Membranen. Ich finde daher, daß semipermeabel hier besser paßt. --Kajjo 21:14, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, dass weder Strom noch Fluss passt. Es handelt sich ja schließlich um einen Diffusionsprozess und keine Konvektion. Es gibt also nur netto eine Bewegung in eine Richtung. Es durchdringen aber auch ständig Teilchen die Membran in Gegenrichtung. Insgesamt fehlt mir eine saubere Beschreibung auf Teilchenebene. Im Abschnitt Grundlagen findet sich zwar ein bisschen was, aber das reicht mir noch nicht ganz. -- Rosentod 20:30, 15. Jan. 2008 (CET)

Diffusion ja, aber eher im Nahbereich der Membran. Wenn man sich die doch sehr hohen Drücke anschaut, die auftreten können und an ein System mit eher makroskopischen Dimensionen (Ausdehnungen von mehr als ein paar Millimetern) denkt, müsste doch durchaus auch Konvektion eine Rolle spielen? Das wollte ich damit ausdrücken, war natürlich nicht sehr klar.

Ich selbst kenne mich auf der Teilchenebene nicht so gut aus, ich würde mich daher freuen, wenn ein versierter Chemiker oder Physiker die Grundlagen dahingehend ergänzt.

Das sollte geklärt werden. Ist es Diffusion oder (auch) Konvektion? In der Einleitung steht nur Diffusion. Lassen die Membranen überhaupt Konvektion zu?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Membranen Konvektion zulassen, stelle mir aber vor, dass in einiger Entfernung der Membran Konvektion auftritt, u.a. wegen Diffusion: Die Zeit, die dafür benötigt wird, wächst mit dem Quadrat des Abstands. Diffusion ist daher vor allem auf Nano- bis Millimeter-Skalen wirksam; auf größeren Skalen dominiert in Flüssigkeiten und Gasen in der Regel Stofftransport durch Strömung (Konvektion).

Bei Osmose ist meiner Ansicht nach nur das Geschehen an der Membran relevant. Wie die Durchmischung in den getrennten Behältern dann stattfindet ist nur bedeutsam, wenn man sich über die Geschwindigkeit der Osmose Gedanken macht, und selbst da i.d.R vernachlässigbar. -- Rosentod 08:01, 16. Jan. 2008 (CET)

Das hängt von der exakten Definition des Begriffes Osmose ab. Verstehe ich unter Osmose nur die Bewegung über die Membran, stimme ich Dir zu. Definiere ich aber Osmose als Gesamtgeschehen in einer (wie auch immer beschaffenen) osmotischen Zelle, so interessiert mich nachtürlich auch was an den Rändern des Systems passiert. Ein mit O. befaßter Verfahrenstechniker dürfte sehr an der Geschwindigkeit des ganzen Prozesses (oder besser dem Durchsatz) interessiert sein, ein Baum(forscher) dito.

Mir fehlt einfach eine Erklärung, warum es überhaupt zur Osmose bzw. dem osm. Druck kommt. OK, die Potentialdifferenz ist die Ursache. Soweit klar. Aber wieso folgt aus der Potentialdifferenz Osmose? -- Rosentod 21:59, 15. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht bin ich inzwischen etwas betriebsblind. Du meinst es fehlt ein Satz zum thermodynamischen Ablauf? O.k. heute abend fällt mir sicher nichts Gescheites mehr ein. Magst Du da ran? --Burkhard 22:16, 15. Jan. 2008 (CET)

Meinst Du etwa so Osmose führt wie alle Mischungsvorgänge durch den Ausgleich der vorhandenen Potenzialdifferenzen dazu, dass sich die freie Enthalpie im gesamten System verringert, sie läuft daher spontan exergon ab.? --Burkhard 22:10, 17. Jan. 2008 (CET)

@Rosentod: Du mußt Dir das grob so vorstellen: Wenn eine konzentrierte Lösung in eine verdünntere Lösung übergeht, so ist diese Lage energetisch bevorzugter (Freie Enthalpie), und zwar so stark bevorzugt, daß sogar die potentielle Energie für das Anheben der Lösung in dem U-Rohr aufgebracht werden kann. Der Prozess findet solange statt, bis der Gewinn durch Verdünnung den Aufwand des Anhebens des Flüssigkeitsspiegels nicht mehr ausgleichen kann, dann ist ein Gleichgewichtszustand erreicht. Betrachtet man diesen Zustand, dann sieht man, daß der höhere Teil des U-Rohrs einen hydrostatischen Druck auf den niedrigen ausübt. Offensichtlich produzieren die Konzentrationsunterschiede einen ebensogroßen Gegendruck, denn sonst würde der Flüssigkeitsspiegel ja fallen. Diesen Gegendruck nennt man osmotischen Druck. --Kajjo 22:36, 15. Jan. 2008 (CET)

Das ist mir schon klar. Aber es muss halt im Artikel stehen. Es sollte eine thermodynamische sowie eine Erklärung auf Teilchenebene (viel schwieriger) in den Artikel. -- Rosentod 08:01, 16. Jan. 2008 (CET)

zu Diffusion vs. Konvektion: Meines Erachtens tritt bei ruhender Osmose (Lösungen druckfrei durch Membran getrennt) nur Diffusion auf. Unterstützt man dagegen die Osmose mit Druck treten natürlich gerichtete Bewegungen durch die Membran hindurch auf, genau so als ob man filtrieren würde. Aber ist dieser gerichtete Anteil wirklich vom Wesen her dann als Osmose zu bezeichnen? Die Umkehrosmose ist ja eigentlich keine echte Osmose, da eigentlich nur eine mikroskopisch kleine Art der Filtriertechnik verwendet wird und kein Gleichgewicht angestrebt wird. So sieht es zumindest für mich aus. --Kajjo 22:36, 15. Jan. 2008 (CET)

Einleitungssatz: chem. Potential des Lösungsmittels

Neuer Punkt zur Diskussion: "...durch Unterschiede des chemischen Potentials des Lösungsmittels..." -- Das ist meiner Meinung nach zu stark vereinfachend und irreführend. Ich nehme an, daß es um die Summe alle chemischen Potentiale geht, nicht nur um die des Lösungsmittels. Zwar kann nur das Lösungsmittel durch die Membran hindurchdiffundieren, aber die chemischen Potentiale der gelösten Stoffe ändern sich in vielen Fällen MEHR als ausgerechnet das Potential des Lösungsmittels -- was da genau die größte anteilige Triebkraft ist, möchte ich ohne Rechenwerte nicht beurteilen, aber sicherlich kommt dem Lösungsmittel nicht die alleinige Rolle zu. Was meint Ihr? --Kajjo 10:24, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich glaub Du hast etwas unscharf gelesen: Im Allgemeinen beruht die Potenzialdifferenz auf dem Konzentrationsgefälle eines in beiden Phasen vorhandenen Lösungsmittels. stand und steht da. Das Chemische Potential bezieht sich immer auf die ganze Phase und ist die Summe aller einzeln wirkenden Kräfte. Ganz allgemein gilt, dass das chemische Potential einer Lösung immer niedriger ist als das CP des reinen Lösungsmittels (Lösungseffekt). --21:51, 15. Jan. 2008 (CET)

Wartezeiten Java Applets

Hallo Burkhard, ich kann auf FF das Hängen des Browsers reproduzieren, wenn ich unter Extras...Einstellungen...Inhalt...bei "Javascript aktivieren" das Häklein herausnehme. Hilft das weiter?--JKottonau 10:05, 15. Jan. 2008 (CET)

Nee, das ist es nicht bei mir. Auf Arbeit geht es auch nicht, da ist die Java Version zu alt; muss ja niemanden davon abhalten, die Links reinzunehmen, wenn die Simulation was taugt. Mir persönlich wäre Zugriff auf die Sourcen lieber, da könnte man für die gesamte WP-Gemeinde was draus machen.. --Burkhard 19:12, 15. Jan. 2008 (CET)

Ungenauigkeiten

Hallo - beim Lesen des Artikels bleiben einige Fragen:

1. "Weingeist"??? Ich vermute mal, damit ist Ethanol gemeint - eine Verlinkung oder zumindestens ein Hinweis wäre gut.  Ok

2. Die Blase blähte sich nach einiger Zeit auf ODER zerriss sogar. - Ich glaube "und" ist gemeint, aber ich bin nicht in der Lage das nicht nachzuprüfen (hbe das Buch nicht zur Hand.

Doch, steht genau so im Moore, wie hier beschrieben. Hab es ein wenig umformuliert, um es klarer zu machen. (Ob Mr. Moore es richtig dargestellt habe, kann ich nicht garantieren, bezüglich der Jahreszahlen gibt es ein paar dicke Schnitzer - und alle schreiben dort ab.) --Burkhard 20:52, 17. Jan. 2008 (CET)

3. Einige Viren befreien sich durch Lyse aus der Wirtszelle. Durch lytische Enzyme die Zellmembran perforiert, so daß einströmende Flüssigkeit aus der Umgebung die zum Zerreissen der Membran führt. - ist meiner Meinung nach nicht zum Thema zugehörig, das durch die Lyse ja die Membran eben nicht mehr eine Stoffbarriere ist.

ACK. Dieser Satz stammt ursprünglich nicht von mir. Sollen wir es ganz rauslöschen? --Burkhard 20:52, 17. Jan. 2008 (CET)  Ok

Wichtig wäre noch Anwendungen, wie etwa Osmose-Wasser, vorzustellen. Grüße -- Ewald.H 22:37, 16. Jan. 2008 (CET)

An was genau denkst Du? --Burkhard 20:52, 17. Jan. 2008 (CET)

Umkehr-Osmose zur weiteren Reinigung von Trinkwasser. Dabei wird zum Beispiel Trinkwasser durch die eine semipermeable Membran gepresst (der osmotische Druck wird dabei überwunden), wodurch man sehr viel reineres Wasser erhält. Gruß-- Ewald.H 12:28, 18. Jan. 2008 (CET)

Schau doch bitte mal hier. Osmose verlinkt sowohl im Text als auch unter == Siehe auch == auf diesen Artikel, hier nochmal ausführlich darauf einzugehen, scheint mir wenig sinnvoll. Trotzdem ein guter Hinweis, ich werde die ==Beispiele== in ==Anwendungen und Beispiele== umarbeiten und dort summarisch nochmal auf die Umkehrosmose hinweisen. --Burkhard 19:42, 18. Jan. 2008 (CET)

Oh das hatte ich natürlich nicht gesehen. Super, dass Du es trotzdem noch einpflegst. Gruß-- Ewald.H 22:17, 18. Jan. 2008 (CET)  Ok

Ich bin kein Bierfreak aber bei einer Beck's-Besichtung meine ich gehört zu haben, dass der Alkohol zur Herstellung von alkoholfreiem Bier manchmal bei starken Unterdruck abdestilliert wird. Das würde dann diesen Satz "Das Entfernen von Alkohol aus Bier zur Herstellung von alkoholfreiem Bier beruht auch auf dem osmotischen Effekt." falsifizieren. Kennt da jemand genauere Details? Gruß -- Ewald.H 01:46, 20. Jan. 2008 (CET)

Nach Bier#Alkoholfreie Biere kommt wohl oft eine Kombination aus beiden Verfahren zum Einsatz. Ist dort aber auch nicht belegt. Gruß, --Burkhard 10:26, 20. Jan. 2008 (CET)

Fehler in der Grafik zur Plasmolyse von Pflanzenzellen

Plasmolyse tritt in hypertonischer Lösung ein, die Überschrift "Hypotonisch" ist also falsch. Folglich ist auch die Bildüberschrift "Hypertonisch" falsch, ein Netto-Einstrom von Wasser geschieht dann, wenn die Zelle in einer hypotonischen Lösung gebadet wird. Der Fehler wird auch beim Vergleich mit den roten Blutkörperchen deutlich. Hier wurde richtig beschriftet. --Gebintit 22:01, 10. Feb. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, gerade gefixt. --Burkhard 23:06, 10. Feb. 2008 (CET)

Diskussion aus WP:RVN nach Abschluss des Reviews

Nachdem Osmose eine Weile in der QS des Chemie-Portals stand, habe ich die Einleitung verallgemeinert, den Artikel stark ergänzt, insbesondere um das Kapitel Osmotischer Druck, und überarbeitet, auch die Literaturangaben ergänzt. Ich habe dabei versucht, die Darstellung auf eine solidere chemische Basis zu stellen. Jetzt geht es um Korrektheit, Lesbarkeit und Verständlichkeit der Darstellung. Wünschen würde ich mir zusätzlich

• weitere Abbildungungen (Grafiken, Foto chemischer Garten, geplatzte Kirschen? ...)
• Abgrenzung Osmose - Dialyse - Ultrafiltration
• Ausbau Osmose in der technischen Chemie
• ...

Bei der Suche nach Definitionen habe ich erfahren müssen, dass auch Lehrbücher der PC Osmose entweder nicht definieren (Moore 4. Aufl.) oder zu eng wie Atkins 4. Aufl., der Osmose auf den Fluss des Lösungsmittels beschränkt, sich aber 3 Seiten später gleich widerspricht, indem er Dialyse unter Osmose subsumiert. Noch schlimmer ist Lehninger in der 3. und 4. Auflage, wo Osmose auf Wasser als Lösungsmittel eingegrenzt wird. Dummerweise scheint sich en:Osmosis an den Lehninger anzulehnen. Aus diesem Grund ist die Einleitung aus meiner Sicht ein besonders heisses Eisen. --Burkhard 13:47, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich weis nicht ob man sagen kann die Osmose würde von der physikalischen Chemie und der statistischen Physik beschrieben. Aus Chemikersicht ist die physikalische Chemie sowas wie der Oberbegriff für chemierelevante Gebiete der statistischen Mechanik und der QM. Hab den Satz mal abgeändert.--Zivilverteidigung 14:26, 13. Jan. 2008 (CET)

Osmose in der Biologie ist sehr schwach. Zellen stehen immer im Austausch mit Wasser ist schlicht falsch. Das Wasserpotenzial gehört in der Form ja auch zur Biologischen Bedeutung. Da gehört ein Biologe ran. Griensteidl 17:15, 13. Jan. 2008 (CET)

Osmose in der Biologie ist der einzige Abschnitt, den ich nicht angefasst habe ;-). Du spielst auf Kryptobiose und Sporulation an? Erscheint Osmose denn in einer biologischen Kategorie, so dass die Biologen den Artikel auch sehen?

Es gibt einen Artikel Wasserpotenzial, deswegen habe ich den Abschnitt Wasserpotenzial absichtlich kurz gehalten, allerdings könnte Wasserpotenzial auch dringend einen Biologen gebrauchen. --Burkhard 17:52, 13. Jan. 2008 (CET)

Biologische Grundlagenartikel sind generell ziemlich schwachbrüstig in der WP. Osmose/Wasserpotential ist ja grundlegend gerade für Pflanzen. Ich will aber nicht noch eine Baustelle aufmachen. vielleicht komme ich die tage mal dazu, meine Literatur noch mal durchzulesen. Versprechen kann ich nichts. Die Pfeffersche Zelle gehörte bei Biologie unbedingt rein. Griensteidl 18:14, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich habe einen einen Artikel Benutzer:Drahkrub/Pfeffersche Zelle in Planung, warte aber noch darauf, dass ich die Osmotischen Untersuchungen von Pfeffer aus der Fernleihe erhalte. Vielleicht könnte man vorhandenes Material dazu ja auch erstmal in der Osmose einbauen und später nach Pfeffersche Zelle verschieben. --Burkhard 18:34, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich habe Wasserpotenzial nach Osmose in der Biologie gestellt und versucht, dort die dicksten Schnitzer zu beseitigen. Ist erst ein Anfang. --Burkhard 22:22, 14. Jan. 2008 (CET)

Die jetzige von Dr.cueppers erstellte Einleitung ist einfach schrecklich. Ich finde sie weder OMA- noch sonst irgendwie tauglich. Das fängt schon beim ersten Satz an. Dieser sollte erklären, was Osmose ist, nicht nur wo sie stattfindet. Die vorhergehende Einleitung fand ich erheblich besser, aber ich will nicht einfach revertieren. -- Rosentod 18:24, 13. Jan. 2008 (CET)

Full ACK, ich habe im hier geschrieben. Allerdings bin ich mir unsicher, ob ich revertieren darf, er hat die vorhandene Einleitung ja nur nach unten verschoben. --Burkhard 18:45, 13. Jan. 2008 (CET)

Dr. Cueppers hat selbst revertiert. Ich werde mal schauen, ob man das Zuckerwasserbeispiel vielleicht als zweiten Absatz einschieben kann, schaffe ich aber heute nicht mehr. --Burkhard 18:53, 13. Jan. 2008 (CET)

Hallo Burkhard, finde Deinen Artikel erstmal sehr gelungen. 1 Kleinigkeit hätte ich jedoch noch anzumerken. Der Satz "Werden roten Blutkörperchen in ein hypotones Medium, z.B. destilliertes Wasser überführt, nehmen sie Wasser auf, bis sie schließlich platzen. Ihre Zellmembranen können nur sehr geringen Drücken standhalten." - die Aussage, daß Erys in destilliertem Wasser platzen ist zwar letzten Endes richtig - impliziert aber mE, daß die Erys dabei völlig passiv darauf warten, bis sie platzen. Mein Vorschlag: ``"Wird die osmotische Resistenz roter Blutkörperchen durch Einbringung in destilliertes Wasser (stark hypotones Medium) überschritten, nehmen sie unkontrolliert Wasser auf, bis sie schließlich platzen. Ihre Zellmembranen können nur sehr geringen Drucken standhalten."`` (oder so ähnlich) - Viele Grüße Redlinux 23:45, 14. Jan. 2008 (CET)  Ok

Weil es noch niemand erwähnt hat: Autoreview. Insbesondere der "siehe auch"-Abschnitt ist zu lang. Was im Text erwähnt wird, sollte dort nicht noch einmal auftauchen. Und einige dieser Begriffe gehören definitiv in den Text. -- Rosentod 20:10, 18. Jan. 2008 (CET)  Ok

Zum Kapitel "Osmotische Arbeit". Heute gab es den Artikel hier über ein Osmosekraftwerk, welches als Testkraftwerk bereits existiert. --195.4.206.119 05:46, 24. Jan. 2008 (CET)  Ok

Schöner Artikel, wird immer besser. Im Abschnitt Osmose#Osmose_in_der_Biologie fehlen jedoch Fakten zu einzelligen Süsswassertieren (kontraktile Vakuolen), höheren Tieren (Transportsysteme in den Zellmembranen/Ionenpumpe/Osmoregulation, Nieren) sowie Salzwasserorganismen (Ausstoß von Salzen ins umgebende Wasser). Lediglich die Pflanzenzellen sowie die doch sehr spezifischen Erythrozyten sind erwähnt/erklärt. Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 19:08, 5. Feb. 2008 (CET) Ok

Bin kein sicherlich kein Spezialist auf diesem Gebiet, habe im wesentlichen bisher nur die Einleitung gelesen, vielleicht hilft Dir das dennoch:

• Semipermeable Membran: Ich habe immer wieder bei diesem Thema das Problem, mir klar zu machen, dass semipermeable Membran nicht bedeutet, dass die Membran etwas nur in eine Richtung durchlässt. Vielleicht könnte man für solche wie mich das explizit klarstellen
• Kirschenbeispiel: So richtig klar, warum die Kirschen platzen, wird bei dem Beispiel mMn nicht. Ich versuch mal einem bildhaften Zusatz, der das vielleicht klarer machen würde: Die Wasserteilchen im inneren der Kirsche sind gegenüber denen außerhalb im "Nachteil", was einen "Seitenwechsel" durch die Membran hindurch anbelangt, da sie um die "besten Plätze" in der in der Nähe der Membran mit den Zuckerteilchen (die nix davon haben) konkurrieren müssen.. Vielleicht hast Du noch eine Idee, wie man diese bildhafte Erläuterung besser formulieren könnte.

Wenn Du mit meinem Feedback was anfangen kannst, schaue ich mir gerne auch den ganzen Artikel an. Bin aber wie gesagt kein Fachmann.--Cactus26 14:10, 12. Feb. 2008 (CET)

Hallo Cactus26, leider war ich in der vergangenen Woche etwas ausgelastet, so dass ich erst jetzt dazu komme, auf Deinen Beitrag einzugehen.

• Semipermeable Membran. Das sollte am besten im Artikel Semipermeabilität klar gestellt werden. Ich hab mir daher erlaubt, Deinen Beitrag auf die Diskussionsseite dieses Artikels zu kopieren.
• Kirschenbeispiel - da hast Du recht, es fehlt eine anschauliche Erklärung auf Teilchenebene. Grob gesagt ist die Wahrscheinlichkeit der Wassermoleküle, eine Pore zu treffen, auf der Seite mit hoher Zuckerkonzentration geringer, da die Poren im zeitlichen Durchschnitt dort häufiger von Zuckermolekülen blockiert werden. Ich werde mal auf die Suche gehen. Danke für die Anregung. --Burkhard 12:28, 17. Feb. 2008 (CET)  Ok

Abschluss des Reviews. Ich habe versucht, alle Anregungen, auch die auf der Diskussionsseite des Artikels, aufzugreifen und einzuarbeiten. Vielen Dank an alle, die Feedback geliefert haben. Ich möchte nun den Review gerne abschliessen (Osmose ist nicht das Leben ;-). Da der Inhalt im Laufe des Reviews stark angewachsen (39 kB) ist, wäre ich dankbar, wenn jemand in den nächsten Tagen nochmal gegenlesen und evtl. Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen korrigieren könnte. --Burkhard 15:25, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich bin mal durchgegangen:

• Zunächst ist mir aufgefallen, dass Du ein großer Freund des Semikolon bist. Ich habe das teilweise geändert.

Änderungen sind o.k., ich bin halt vor der Rechtschreibreform aufgewachsen ;-) Buk

• Ich halte den Artikel ganz klar mindestens für lesenswert, auch wenn er dem einen oder anderen sicher wieder zu anspruchsvoll für den Chemie/Physik-Laien sein wird.

Ich hoffe der Artikel hat ausser Formeln noch genug interessanten Text zu bieten. Buk

• Was noch nicht so recht gefällt, ist die Einleitung nach der Einleitung und das Kirschenbeispiel. Es wird in dem Beispiel einfach zu viel vorweggenommen (z.B das, was im nächsten Absatz kommt). Ich würde das Beispiel eher nach der Einleitung haben wollen, ev. unter der Überschrift "Veranschaulichung".

Hier habe ich Sorge, dass dann wieder Beschwerden über die Unlesbarkeit der Einleitung kommen. Andererseits scheint mir das Beispiel wertlos zu sein, wenn es die Beobachtung nicht in Zusammenhang mit einigen Begriffen der Theorie bringt. Ist für mich ein echtes Dilemma. Buk

• Gibt es wirklich eine "maximale Diffusionsgeschwindigkeit" in Membranen? Das scheint mir nicht korrekt zu sein. Bei Google habe ich dazu gerade etwas gefunden.  Ok

Die ist wohl eher meinen Gehirnwindungen entsprungen. Gestrichen und durch eine Quelle ersetzt, die die Diffusion von Wasser durch Nanoröhrchen untersucht. Buk

• Hat der Herr Traube einen Vornamen? Man sollte ihn besser identifizieren.  Ok

Jetzt hat er ihn auch in diesem Abschnitt wieder. Buk

Danke fürs Durchsehen. Ich hab mal meine Antworten unter die einzelnen Punkte geschrieben. Über das Kirschenbeispiel muss ich noch nachdenken. --Burkhard 20:10, 17. Feb. 2008 (CET)

Insgesamt eine ausgezeichnete Arbeit zu der man nur gratulieren kann. -- Rosentod 18:45, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich zolle auch großen Respekt vor dieser diziplinübergreifenden Arbeit, muss aber zugeben, dass ich dem Artikel nicht in allen Details folgen kann. Die beim Kirschenbeipiel ergänzte anschauliche Erklärung auf Teilchenebene gefällt mir gut, sie löst mMn auch mein zuerst angesprochenes "Problem", dass man sich vergegenwärtigen muss, dass die Membran eigentlich symmetrisch durchlässig ist, in Verbindung mit der Osmose aber asymmetrisch wirkt. Sonst habe ich noch folgendes gesammelt:

• An einigen Stellen wird Kursivdarstellung verwendet, wo ich eigentlich Hochkommata verwenden würde (ich verwende Kursivdarst. eigentlich nur zur Hervorhebung)  Ok

Ich habe alle Kursiv-Auszeichnungen nochmal durchgeschaut und versucht, mich dabei an Typografie und Anführungszeichen zu halten. U.U. stimmt das Ergebnis nicht mit Deinen Vorstellungen überein, aber immerhin sollte kursiv jetzt einheitlich eingesetzt werden und keine Mehrfachauszeichnungen mehr vorkommen.

• Osmose ist ein reversibler Vorgang.: Hier würde mir der Zusatz "im Ggs. zur Diffusion" zur Veranschaulichung gefallen.

--Cactus26 13:22, 18. Feb. 2008 (CET)  Ok

Und Du kennst Dich nicht aus? Im Gegensatz zur Diffusion in einer Phase oder so. Werde ich noch einarbeiten. Und die Kursivdarstellung auch noch mal durchgehen. --Burkhard 21:05, 18. Feb. 2008 (CET)

Nollets erste Beobachtung der Osmose

1748 nicht 1784 beobachtete Nollet erstmals das Phänomen der Osmose, wahrscheinlich ein Zahlendreher, 1784 lebte Nollet jedenfalls nicht mehr. Beschrieben hat er das Phänomen in: Recherches sur les causes du bouillonnement des liquides, in: Mémoires de mathématique et de physique de l´Académie des sciences (1748), S. 57-104.

Danke für den Hinweis und die Korrektur. Der Zahlendreher stammt übrigens aus der 4. Auflage des Moore Hummel (Seite 296), der sich damit nicht zum ersten Mal bei den Jahreszahlen als unzuverlässige Quelle herausstellt. --Burkhard 20:26, 26. Feb. 2008 (CET)

Erfolgreiche KLA Disk vom 28. Februar 2008

Als Osmose wird in den Naturwissenschaften der gerichtete Fluss von Molekülen durch eine semipermeable (auch: selektiv permeable) Membran bezeichnet. Osmose ist für viele Abläufe in der Natur von Bedeutung, besonders für die Regulation des Wasserhaushalts von Zellen und Pflanzen, und findet als Trennverfahren Anwendung in der Medizin und Verfahrenstechnik. Die theoretische Erklärung der Osmose liefert die statistische Mechanik.

• Neutral als Hauptautor – Der Artikel war im Herbst in der QS Chemie, danach erheblich ausgebaut. Dank Anregungen aus dem Review ist Osmose zum fächerübergreifenden Artikel geworden. -- Burkhard 23:30, 21. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Natürlich zum Teil recht anspruchsvolle Lektüre, aber das muss so sein, wenn man das Thema wissenschaftlich korrekt aufarbeiten will. Dennoch sollte auch der Laie in der Lage sein, sich durch den Artikel einen guten Überblick über Osmose zu verschaffen. Das einleitende Beispiel illustriert den Prozess verständlich, auch wenn ich es mir, wie im Review angemerkt, nach der eigentlichen Einleitung wünschen würde. Insgesamt finde ich es beeindruckend, was Burkhard nahezu alleine, dabei jedoch wissenschaftlich korrekt und gut belegt, aus dem Artikel gemacht hat. -- Rosentod 18:07, 22. Feb. 2008 (CET)
•  Pro - Ich habe großen Respekt vor dieser diziplinübergreifenden Arbeit. Auf mich wirkt der Artikel sehr gut recherchiert und vollständig. Wenn ich auch sicherlich kein Spezialist auf diesem Gebiet bin, finde ich die im Artikel dargelegte allgemeine Definition der Osmose zweckmäßig (und nicht die eingeschränkten Definition, z.B. nur für Lösungsmittel Wasser). Dem Artikel in allen Details zu folgen, mag an einigen Stellen etwas mühsam sein. Aber die Einleitung inkl. das Kirschenbeispiel finde ich nun ausgesprochen gut gelungen.--Cactus26 13:30, 23. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Gelungene Arbeit. Wurde auch in der WP:RM diskutiert. lg -- Andreas Werle 23:55, 27. Feb. 2008 (CET)
• Pro - ein zentraler Begriff der Biologie/Chemie umfassend und kompetent dargestellt, auf jeden Fall lesenswert und wahrscheinlich auch für Schüler und Studenten in vielfältiger Weise erhellend. -- Achim Raschka 07:36, 28. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Ein wirklich gelungener Artikel. Mir gefällt vor allem, dass das Thema sehr umfassend und disziplinübergreifend beschrieben wird. --LabFox 11:15, 28. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Der Artikel hat sich im/nach dem Review fantastisch entwickelt! Sehr ausführlich, passende Bebilderung -> (mindestens) lesenswert! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 11:21, 28. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version) --Ticketautomat 19:17, 28. Feb. 2008 (CET)

Zeitlicher Verlauf?

Ich diskutiere gerade in Diskussion:Rauchlose_Zigarette#Ausgeatmetes_Nikotin_gef.C3.A4hrdet_Umgebung, wie schnell beim Rauchen das Nikotin in der Atemluft in den Blutkreislauf übergeht und wieviel wieder ausgeatmet wird. Die Nikotinaufnahme wird wohl kaum in Nullzeit vor sich gehen. In dem Artikel Osmose wird das nicht so deutlich, aber ich vermute folgendes: je mehr von einem Stoff die Membran durchdrungen hat, desto geringer wird der Dampfdruck des noch verbleibenden Stoffes und desto langsamer verläuft die restliche Osmose. Ich nehme an, es wird da eine Halbwertszeit geben oder so etwas ähnliches, oder? --Plenz 11:49, 30. Mai 2008 (CEST)

Etymologie

Mein verbesserungsvorschlag bzw eine kleine Ergänzung was die etymologie betrifft: (...)aus dem grieschichen "Osmos" = "Eindringen, Stoß, Schub, 'Antrieb'" (...) --Mr.Pharmazeut 14:29, 31. Jul. 2008 (CEST)

Gerne, wie schreibt sich "Osmos" auf Altgriechisch - όσμος? --Burkhard 22:50, 1. Aug. 2008 (CEST)

Habs hier gefunden: ὠσμός (ōsmós) - wird eingebaut. --Burkhard 12:57, 8. Aug. 2008 (CEST)

Fluss von Lösungsmitteln

Über Kompetenzen als Lehrer mag man ja streiten. Aber dieser Artikel ist so meiner Meinung nach sehr schlecht gelungen. Vergleicht ihn doch mal mit dem Englischen. Osmose ist der Fluss des Lösungsmittel (in der Regel Wasser) durch eine semipermeable (halbdurchlässige) Membran und zwar von der Region mit der niedrigeren Konzentration an gelösten Substanzen (hypotonisch) zu der jener mit der höheren Konzentration (hypertoinsch). Kann das bitte mal jemand ändern. Wenn man den ersten Satz liest denkt jeder, das bloße Passieren einer Membran durch ein Molekül sei Osmose.

Gruß Piet (nicht signierter Beitrag von Piet-bolivien (Diskussion | Beiträge) 14:44, 14. Nov. 2008)

Nein Piet, wird nicht geändert eine Einschränkung auf Lösungsmittel alleine wird es nicht geben. Genau die von Dir kritisierte Beschreibung ist nämlich zutreffend und der erste Satz das Resultat umfangreicher Recherchen, die in den Einzelnachweisen belegt sind - die Diffusion eines Moleküls (oder Ions) durch eine Membran ist Osmose. Hier hilft auch ein Blick in die klassische Literatur, z.B. Pfeffers Osmotische Untersuchungen, die immer noch antiquarisch erhältlich sind, oder die Veröffentlichungen von Dutrochet und Traube, schau doch mal bei den Einzelnachweisen nach. Vielleicht wäre es auch hilfreich, die Einleitung einmal vollständig durchzulesen.

Die Physikalische Chemie benutzt den Begriff nämlich viel weiter gefasst als die meisten Biologiebücher. Osmose umfasst Gase (wo der Begriff Lösungsmittel nicht mehr wirklich eindeutig ist) aber auch gelöste Stoffe. Osmotische Phänomene wie das Donnan-Gleichgewicht oder die Dialyse (Chemie) würden bei einer Einschränkung der Definition nicht mehr erfasst werden.

Vielleicht sei der Hinweis erlaubt, dass en:Osmosis, der offensichtlich auf dem Text eines Biologiebuches basiert, gleich eine ganze Reihe von Fehlern enthält. Offensichtlich beruht er auf dem Text eines Biologiebuches. Das genau ist das Dilemma des Begriffs Osmose. Die meisten Biologiebücher interessieren sich nur Wasser als Lösungsmittel, also wird nur dessen Diffusion durch eine Membran als Osmose beschrieben. Die Elektrophysiologen schauen da ein bißchen weiter - Membranpotentiale bei lebenden Zellen gäbe es nicht ohne die Osmose gelöster Ionen. Aber auch PC-Bücher sind in dieser Hinsicht nicht unproblematisch. Wer z.B. den Wedler liest, wird beim ersten Lesen vielleicht denken, dass Osmose dort als Diffusion eines Lösungsmittels durch eine Membran definiert würde. Stimmt bloss nicht, tatsächlich definieren weder Wedler, Moore noch viele andere PC-Lehrbücher den Begriff, sie führen ihn anhand der Pfefferschen Zelle ein und beschreiben ein System, bei dem lediglich Wasser durch die Membran diffundiert. Leider wird in vielen Biologiebüchern und auch populärwissenschaftlichen Büchern diese didaktisch begründete Verkürzung als Definition übernommen.

BTW: Beiträge bitte immer unten anhängen und signieren. Gruß, --Burkhard 14:52, 15. Nov. 2008 (CET)

Definitionen der Osmose

Da die Definition des Begriffs Osmose ein Knackpunkt des Artikels war, bin ich nochmal in die Rechercheschleife gegangen. Dabei hat sich gezeigt, daß

• sich die Definition im Verlauf der Forschungsgeschichte gewandelt hat
• in der Literatur recht unterschiedliche, sich teils sogar widersprechende Definition finden.
• die physikalischen Mechanismen der osmotischen Massebewegung noch immer nicht vollständig verstanden sind.

Ich habe daher den Definitionsteil aus der Einleitung herausgenommen und mit dem geschichtlichen Hintergrund zusammengelegt und dort drei Beispiele für Definitionen aus der deutschprachigen Literatur zitiert. Tatsächlich sind es vier, denn der Verzicht auf eine Definition in manchen Lehrbüchern und Forschungsarbeiten scheint mir eine durchaus bewusste Entscheidung der Autoren zu sein, die damit die Schwierigkeiten einer exakten Festlegung umgehen wollen. Desweiteren habe ich mir erlaubt, die Beispiele zu kommentieren. Insbesondere im Hinblick auf die Erklärung von Osmose als Diffusions-vorgang sollte erwähnt werden, dass allgemein die Massenbewegung durch die Membranporen als konvektive Bewegung angesehen wird, die nicht mit Hilfe der Fick'schen Diffusionsgesetze beschrieben werden kann. Hier hinken die meisten Lehrbücher dem aktuellen Forschungsstand hinterher. Die Zitate und Erläuterungen habe ich weitestgehend belegt. Dadurch ist der Umfang des Artikels nicht nur unerheblich angewachsen. Wer Ideen für eine prägnantere oder kompaktere Darstellung hat sei hiermit herzlich eingeladen, diese umzusetzen. --Burkhard 15:03, 1. Mai 2009 (CEST)

Wassertransport in Pflanzen

man sollte wenigstens erwähnen, dass die alleinige Begründung des Transportes durch Transpiration und Kohäsion von einigen Gruppen in Frage gestellt wurde. Sowie, dass in einigen Fällen Kavitationen im Xylem beobachtet wurden, ohne dass dies Auswirkung auf den Wassertransport hatte. "Evidence for discontinuous water columns in the xylem conduit of tall birch trees" Westhoff M, Zimmermann D, Schneider H Plant Biol (Stuttg). 2009 May 1;11(3):307-327. Epub 2008 Oct 6. -- Jann 15:59, 16. Jul. 2009 (CEST)

Das gehört aber nicht hier in den Übersichtsartikel Osmose, geeignete Kandidaten wären vielleicht Trachee (Pflanze) oder Xylem. Bei ausreichemden Material könnte auch ein eigener Artikel Pflanzlicher Wasserleitung oder Pflanzlicher Wassertransport sinnvoll sein. --Burkhard 23:40, 16. Jul. 2009 (CEST)

Wassertransport in Pflanzen [Bearbeiten]

Pflanzen befördern Flüssigkeiten aus dem Wurzelbereich bis in die Spitzen. Durch die Osmose wird der sogenannte Wurzeldruck aufgebaut, der zusammen mit dem Transpirationssog und den Kapillarkräften die benötigte Druckdifferenz zum Wassertransport gegen die Schwerkraft bereit stellt. Bei diesem Transportprozess dominiert meist jedoch der Transpirationssog, da dieser deutlich höhere Drücke als der Wurzeldruck erreicht.[31] Nach den Erkenntnissen eines Teams der Universität Nordarizona können Bäume maximal 130 Meter hoch werden, da bei dem dort auftretenden Unterdruck die Kohäsion (Chemie) der Wassermoleküle nicht mehr ausreicht Kavitation in dem transportierenden Gewebe (Xylem) zu verhindern.[32]

Dann gehört auch dies hier, solange es nicht wenigstens eingeschränkt, nicht hierher, oder?! -- Jann 12:08, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Jann/JayPP. Eigentlich gehört alles ab dem 3. oder spätestens 4. Satz dieses Absatzes nicht mehr in den Artikel, da ganz klar der Bezug auf das Lemma Osmose fehlt. Es ist da wohl in grauer Wikipediaurzeit hinein gewandert, weil es damals keinen anderen geeigneteten Platz dafür gab. Zumindest der letzte Satz sollte hier entfernt werden.

Der Wunsch, den Wassertransport in der WP ausführlicher darzustellen, ist berechtigt, aber bitte nicht hier. Osmose hat bereits einen Umfang von 50 kB, und ich habe inzwischen noch einiges an themenbezogenen Material in der Hinterhand, so dass unter Umständen sogar eine Aufteilung des Artikels notwendig werden könnte. Da halte ich es für einen Fehler, Diskussionen zu (osmotischen) Nebenthemen hier auszubauen. Was spricht dagegen, einen eigenen Artikel aufzumachen oder vorhandene themenbezogene Artikel entsprechend auszubauen, wo diese Informationen inhaltlich hingehören und von Lesern auch eher gesucht werden?

Ich werde mal die Redaktion Biologie auf diese Diskussion aufmerksam machen, vielleicht hat dort jemand eine brilliante Idee, wo man den Wassertransport am besten unterbringen kann. --Burkhard 19:09, 17. Jul. 2009 (CEST)

Gute Idee. Halte den Artikel auch für thematisch zu wenig begrenzt. Wenn ich mal mehr Zeit habe werde ich mich auch mal wieder konstruktiv mit einbringen, im Moment kritisier ich nur ;-)

Wäre für den Übergang aber dafür, den Satz ersatzlos zu streichen. "Nach den Erkenntnissen eines Teams der Universität Nordarizona können Bäume maximal 130 Meter hoch werden, da bei dem dort auftretenden Unterdruck die Kohäsion (Chemie) der Wassermoleküle nicht mehr ausreicht Kavitation in dem transportierenden Gewebe (Xylem) zu verhindern.[32]" --Jann 13:03, 18. Jul. 2009 (CEST)

Zum letzten Punkt: WP:Sei mutig.

Inwiefern hältst Du den Artikel Osmose für thematisch zu wenig begrenzt? Osmose ist ein Querschnittsthema und als Übersichtsartikel sollten die wichtigsten Themen zumindest angerissen werden. So fehlt z.B. noch die Darstellung dermolekularen Mechanismen der Osmose und des zeitlichen Verhalten im Nichtgleichgewicht. Der Bereich der technischen Anwendung der Osmose kommt im Augenblick noch viel zu kurz, da gibt es einiges mehr als nur Umkehrosmose und Osmosekraftwerk. Lediglich der Abschnitt über Osmoregulation könnte eingedampft werden, da es inzwischen einen eigenen Artikel dazu gibt. Oder an was hast Du bei dieser Bemerkung gedacht? --Burkhard 00:12, 19. Jul. 2009 (CEST)

Umfassende Monographie - leider in Spanisch

• Luis Felipe del Castillo El fenómeno mágico de la ósmosis. Segunda edición, 1997, gedruckt bereits in der 3. Edition 2003 erhältlich (ISBN 968-16-6898-7).

Diese Monografie des mexikanischen Physikers del Castillo ist mit 90 Druckseiten die umfangreichste, mir bisher bekannte Monografie zum Thema Osmose; wer des Spanischen einigermaßen mächtig ist, sollte sich diesen Text nicht entgehen lassen. Bin schwer versucht, diese Buch als Literatur in den Artikel aufzunehmen. --Burkhard 22:33, 20. Aug. 2009 (CEST)

Fehler in der "Thermodynamischen Betrachtung"?

Hi! Hab ich hier nicht einen Fehler entdeckt? Es gilt ja $dG=dG^{(1)}+dG^{(2)}\$. Auch gilt $dG^{(1)}=\mu ^{(1)}\ dn_{L}$ und $dG^{(2)}=\mu ^{(2)}\ dn_{L}$. Auch gilt nach Artikel: $\ \mu ^{(2)}dn_{L}=-\mu ^{(1)}dn_{L}$ Also folgt meiner Meinung nach daraus $dG^{(2)}=\mu ^{(2)}\ dn_{L}=-\mu ^{(1)}dn_{L}$. Dann ist das gesamte $dG=dG^{(1)}+dG^{(2)}=\mu ^{(1)}\ dn_{L}-\mu ^{(1)}dn_{L}=0$ und nicht $\ dG=(\mu ^{(1)}-\mu ^{(2)})\ dn_{L}$, so wie es im Artikel steht. Irgendwo ist doch ein Fehler, oder? --Masr 16:25, 7. Sep. 2010 (CEST)

Tippfehler?

Fehlt hier ein Wort? So macht der Satz keine Sinn.

Geschichtliches Im Jahre 1748 wurde von Jean-Antoine Nollet ein Experiment beschrieben, bei dem ein mit „Weingeist“ gefüllter und mit einer entfetteten Schweinsblase verschlossener Zylinder in reines Wasser getaucht wurde. --NorKor 22:01, 28. Nov. 2010 (CET)

Bitte neue Diskussionsbeiträge immer unten anhängen, am besten den +-Button benutzen - ich hab Deinen daher mal umgezogen. Der Satz funktioniert sehr wohl ohne das zweite mit, weil das erste sich auf beide mit und verbundenen Satzteile erstreckt - andererseits ist Deine Version auch nicht falsch. Gruß, --Burkhard 22:33, 28. Nov. 2010 (CET)

Osmose und Brühe

Also so wie Osmose erklärt wird verstehe ich sie auch. Also als Wasseraustausch zwischen Zelle und Umgebung. Was aber hat das Brühe kochen mit Osmose zu tun? Ich mache gerade die Ausbildung zum Fachlehrer für Ernährung und in einer Prüfung sollten wir Osmose am Beispiel des Brühe kochens erklären. Als ich meine Lehrerin fragte zeigte sie mir euren Artikel zum Thema Brühe kochen und stand dann wieder etwas von Osmose. Ich glaube einer euer beiden Artikel ist zu mindest Missverständlich oder ich bin Dumm. bitte helft mir weiter. (nicht signierter Beitrag von 93.134.129.217 (Diskussion) 19:25, 30. Mär. 2011 (CEST))

Ich schließe mich der Frage an. Könnte bitte ein Experte antworten? In http://de.wikipedia.org/wiki/Brühe heißt es:

"Zur Herstellung einer Brühe werden je nach Verwendungszweck Gemüse, Knochen, Fleisch, Geflügel oder Fisch, auch in Kombinationen, verwendet. Die darin enthaltenen Substanzen gelangen dabei durch Osmose in die Flüssigkeit".??? Oder ist es so?: Die Substanzen geraten in die Flüssigkeit, weil Zellen, u.a. durch Osmose, zerstört (geplatzt) sind - und nicht, weil die Substanzen durch Membrane in die Flüssigkeit gehen. --Wo4 11:32, 25. Jan. 2012 (CET)

Einzelnachweis

1. 37

Der Link ist nicht mehr Aktuell und führt in leere.

Der aktuelle Link lautet:

http://www.statkraft.com/presscentre/press-releases/2009/crown-princess-mette-marit-to-open-the-worlds-first-osmotic-power-plant.aspx (nicht signierter Beitrag von Torwald (Diskussion | Beiträge) 10:49, 30. Apr. 2011 (CEST))

Worauf wartest Du dann noch? --Burkhard 17:50, 30. Apr. 2011 (CEST)

Liegt an den Regeln von Wiki: "neue Benutzer sind nicht berechtigt änderungen vorzunehmen" ich kann es also zumindestens noch nicht selber machen. Wäre also schön wenn es einer von euch aktualisiert. (nicht signierter Beitrag von Torwald (Diskussion | Beiträge) 14:13, 1. Mai 2011 (CEST))

Ich hab's erledigt. --Rosentod 15:49, 1. Mai 2011 (CEST)

Marie et Naima sont dejá la. (nicht signierter Beitrag von 93.214.210.153 (Diskussion) 10:50, 28. Feb. 2012 (CET))

Osmotischer Druck

Weiterleitung Osmotischer Druck hat nicht funktioniert. Ich habe jetzt einmal versucht einen Anker einzufügen; aber vielleicht funktioniert das erst, wenn es gesichtet ist. Bitte einmal prüfen und dann diesen Eintrag löschen. -- Thermaing (Diskussion) 19:16, 15. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Taschna (Diskussion) 18:44, 18. Mai 2012 (CEST)

Abgrenzung: Osmose <--> Diffusion

Hallo allerseits,

im Abschnitt "Einleitung" steht ungefähr in der Mitte: "Teilchen (Atome, Moleküle oder Ionen) der Komponenten, für die die Membran durchlässig ist, diffundieren in Richtung ihres niedrigeren chemischen Potentials."

Ist der Begriff "diffundieren" denn an dieser Stelle richtig? Ich hatte den Artikel so verstanden, dass Osmose im Unterschied zur Diffusion (die auf Statistik beruht: die maximale Durchmischung ist am wahrscheinlichsten) auf unterschiedlichen chemischen Potentialen beruht. D.h. die Wassermoleküle wandern doch nicht durch die Membran, weil es für sie der wahrscheinlichste Zustand wäre, sondern weil das chemische Potential geringer ist, wenn sie auch auf der anderen Seite der Membran vorkommen, oder? Danke im Voraus.

Viele Grüße

Richard (nicht signierter Beitrag von Tequila87 (Diskussion | Beiträge) 09:19, 23. Okt. 2012 (CEST))

hm.. Gute Frage :-)

Wenn man Diffusion nur als Mischungsprozess aufgrund eines Konzentrationsgradienten sieht, dann dürfte man nicht von diffundieren reden. Andererseits ist es keine „große“ Verallgemeinerung, wenn man annimmt, dass der Teilchenstrom $J$ in der Diffusionsgleichung anstatt von der Konzentration $n(x,t)$ auch vom chemischen Potential abhängt. Es also kein „Konzentrationsgefälle“ sondern ein „(chemisches) Potentialgefälle“ ist. Man also mit einer beliebigen (Orts- und Konzentationsabhängigen Funktion f (Chemisches Potential)) das Ficksche Gesetz schreibt: $J=-D\nabla f(x,n(x,t))$. Das führt mittels Kontinuitätsgleichung zu ${\frac {\partial n(x,t)}{\partial t}}=D\Delta f(x,n(x,t))$. Obacht! Das hier ist WP:TF meinerseits.

Ein praktischer Grund könnte vorliegen, da es das Verb „osmosieren“ nicht gibt, verwendet man das naheliegende Verb „diffundieren“.--svebert (Diskussion) 11:35, 23. Okt. 2012 (CEST)

Die Verallgemeinerung der Diffusion auf Gradienten des Chemischen Potentials ist schon richtig - in einem sonst homogenen Stoff ändert halt die Konzentration das chemische Potential. Die klassischen Gleichungen für die Diffusion setzen voraus das die Teilchen nicht wechselwirken. Es geben sich aber natürlich andere Koeffizienten wenn man das Chemische Potential nutzt statt der Konzentration. Für komplizierte Materialien wird auch die freie Energie zur Beschreibung der Diffusion benutzt. Die Bezeichnung diffundieren für die Bewegung durch die Membran ist auch richtig: das ist ein Transport per Zufallsbewegung. Wenn man so will könnte man Osmose kurz als Diffusion durch eine Semipermeable Membran definieren.--Ulrich67 (Diskussion) 18:39, 14. Feb. 2013 (CET)

Bitte nicht die Ebenen durcheinander werfen; der Begriff Osmose beschreibt das auf makroskopischer Ebene resultierende Verhalten eines Systems in Abhängigkeit von vorhandenen Potentialgradienten über eine semipermeable Grenzschicht. Dabei kann die Bewegung der jeweiligen Stoffkomponenten in einem weiten Bereich anhand der Fickschen Diffusionsgesetze beschrieben werden. Letztlich ist dies aber eine Vereinfachung - in den Flussgleichungen wird das chemische Potential durch die lokale Konzentration ersetzt.

Die Erklärung der Osmose mit Hilfe der Diffusionsgesetzte geht auf einen Vorschlag des Physiologen Adolf Fick aus dem 19. Jahrhundert zurück. Wie bei allen Vereinfachungen hat dieser Ansatz seine Grenzen. Insbesondere die unmittelbare Bewegung durch die semiperable Membran oder Grenzschicht ist wohl eher ein konvektiver oder Lösungsvorgang (abhängig von der Beschaffenheit der Grenzschicht) - siehe z.B. Membrantechnik#Stofftransport. Stellt man sich beispielsweise eine Membran mit Poren vor, deren Öffnungsweite in etwa dem Durchmesser des passierenden Teilchens entspricht, wird sofort anschaulich, dass die Bewegung im wesentlichen vom hydrostatischen Druck abhängt - und eben nicht vom Konzentrationsgradienten (A. Mauro. Nature of solvent transfer in osmosis. Science, 126:252, 1957). Wer tiefer in die Materie eindrigen will, dem seien die Arbeiten von Guell und der Review von Borg empfohlen (s. entsprechende Einzelnachweise im Artikel). Gruß, Burkhard / --94.217.2.25 19:03, 16. Feb. 2013 (CET)

Aufkonzentrieren / Aufkonzentration

Nochmal der Hinweis an die IP die den Duden offenbar als Maß aller Dinge versteht: Die Existenz und korrekte Verwendung fachsprachlichler Ausdrücke hängt überhaupt nicht davon ab, ob der Duden diese aufführt. books.google.com listet mehr als 1000 Einträge für "Aufkonzentrieren" auf (https://www.google.com/search?q=%22Aufkonzentrieren%22&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen&tbm=bks&tbo=1&hl=de) und ca. 700 für "Aufkonzentration" (https://www.google.com/search?q=%22Aufkonzentrieren%22&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen&tbm=bks&tbo=1&hl=de#hl=de&q=%22Aufkonzentration%22&tbm=bks), die Verwendung in der Fachliteratur steht damit ausser Frage.

Der Begriff findet sich auch in zahlreichen WP-Artikeln, es gibt also keinen vernünftigen Grund, ihn ausgerechnet aus diesem Artikel zu verbannen. Die Idee, dass ein Wort nicht existiere, nur weil der Duden es nicht kennt, ist schlicht Blödsinn. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 16:30, 8. Sep. 2013 (CEST)

Semipermeable Membran

Hallo, mir ist folgendes aufgefallen! In der Einleitung steht: Diese ist neben anderen Stoffen für Wasser durchlässig, nicht jedoch für Zuckermoleküle; aufgrund dieser Eigenschaften wirkt sie als semipermeable Membran. Aber der Begriff "semipermeable Membran" ist doch eigentlich falsch. Es müsste doch "selektivpermeable Membran" heißen. Bin mir da aber nicht sicher! Soll dieser Begriff ersetzt werden, denn in neueren Büchern ist "selektivpermable Membran" zu finden!

--KassiusTitus (Diskussion) 22:18, 17. Nov. 2014 (CET)

Der Begriff Selektive_Permeabilität findet sich häufiger in der biologischen Literatur - meist im Zusammenhang mit Membrantransportern und Ionenkanälen in Biomembranen; er kann als Spezialfall der Semipermeabilität angesehen werden. Deswegen ist der allgemeinere Begriff semipermeabel aber keineswegs falsch. Letzterer wird in der physikalischen und chemischen Literatur überwiegend verwendet, insbesondere findet er sich in den osmotischen Klassikern. Wenn Dutrochet, Pfeffer, van't Hoff, Einstein, Katchalsky und viele andere von semipermeablen Membranen sprechen, dann ist das auch in der Einleitung nicht falsch. Gruß --Burkhard (Diskussion) 23:38, 17. Nov. 2014 (CET)

Vielen Dank. Ich bin noch neu in der Wikipedia und wollte mich erst erkundigen, bevor ich dies geändert hätte. Gruß --KassiusTitus (Diskussion) 16:16, 18. Nov. 2014 (CET)

Thermodynamische Betrachtung: Verdrehte Argumentation?

Im Abschnitt Osmose#Thermodynamische Betrachtung scheint mir die Argumentation verdreht zu sein. In einer der Gleichungen „$\mathrm {d} G^{(1)}=\mu ^{(1)}\mathrm {d} n_{L}$ und $\mathrm {d} G^{(2)}=\mu ^{(2)}\mathrm {d} n_{L}$“ fehlt ein Minuszeichen (oder man müsste zunächst allgemeiner den $\mathrm {d} n_{L}$ auch Superskripte spendieren). Die nachfolgenden Gleichungen stehen auch nicht wirklich in einer logischen Argumentationskette. Der Satz „Da der Zufluss auf Seite ⁽²⁾ den Verlust auf Seite ⁽¹⁾ ausgleicht, …“ ist auch zumindest doppeldeutig. Zufluss von was? Eine Erhaltung gilt im betrachteten System nur für die Stoffmengen, nicht aber für die Gibbs Enthalpie. Die nachfolgende Gleichung „$\mu ^{(2)}dn_{L}=-\mu ^{(1)}dn_{L}$“ ergibt sich auch nicht aus Gleichheit von Zu- und Abfluss, sondern aus der Gleichgewichtsbedingung. Weil das aber schon länger (mindestens seit Anfang 2013) im Artikel so steht und dieser als „lesenswert“ eingestuft ist, wollte ich besser nochmal nachfragen, bevor ich etwas ändere. --DufterKunde (Diskussion) 17:48, 19. Aug. 2015 (CEST)

Hallo DK, ich kann Deine Schwierigkeiten nicht nachvollziehen (was daran liegen mag, dass der Abschnitt von mir stammt ;-). :Zunächst: Ein Minuszeichen fehlt nicht, die Gesamtänderung der freien Enthalpie ist die Summe der Enthalpieänderungen auf Seite 1 und Seite 2. Zufluss bezieht sich auf denjenigen Stoff, der von der Membran durchgelassen wird, wie es als Bedingung eindeutig beschrieben wird: Wenn nur eine Stoffart (z. B. das Lösungsmittel) von der Membran durchgelassen wird, kann der Zusammenhang zwischen freier Enthalpie G und Änderung der Stoffmenge durch ... beschrieben werden. Die zweite Gleichung ergibt sich aus der Stoffmengenerhaltung, wie Du oben sehr richtig anmerkst, wieso Du das einen Satz später kritisierst bzw. meinst sie würde sich aus der Gleichgewichtsbedingung ergeben, verstehe ich nicht. Die Differentiale mit einem Superskript zu versehen, wäre nach allem was ich über Infinitesimalrechnung weiss, nicht nur unnötig sondern sogar falsch - dnL ist keine Größe sondern ein Symbol.

Der Satz Da der Zufluss auf Seite (2) den Verlust auf Seite (1) ausgleicht ... war in der Tat etwas unglücklich, ich das umformuliert.

Die Absicht dieses Abschnittes war das Aufzeigen der Gleichgewichtsbedingung: µ¹ = µ² sowie dG = 0. Ich kann keinen Fehler in der Argumentation erkennen, lasse mich aber gerne eines besseren belehren Gruß, --Burkhard (Diskussion) 14:37, 20. Aug. 2015 (CEST)

@Drahkrub: Ich gehe den Text in dem Abschnitt im Einzelnen durch. (Sorry wegen der umständlichen Formatierung mit den ganze Einrückungen – was besseres fällt mir nicht ein.)

„Die Gesamtänderung der freien Enthalpie in der osmotischen Zelle muss daher als die Summe der Änderungen in beiden Phasen geschrieben werden:

$\mathrm {d} G=\mathrm {d} G^{(1)}+\mathrm {d} G^{(2)}\$

wobei das Superskript ^(x) den jeweiligen Abschnitt $x$ der osmotischen Zelle bezeichnet. Wenn nur eine Stoffart $L$ (z. B. das Lösungsmittel) von der Membran durchgelassen wird, kann der Zusammenhang zwischen freier Enthalpie G und Änderung der Stoffmenge $dn_{L}$“

Soweit bin ich einverstanden. Allerdings ist hier schon etwas unklar, von wo nach wo $dn_{L}$ geht. (Außerdem sollten die $d$s der Differentiale alle einheitlich gesetzt sein. Ich wäre für aufrecht, als Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mathrm{d}} . Aber solche Kleinigkeiten machen wir später.)

Die Richtung der Bewegung spielt hier noch gar keine Rolle, sie hier einzuführen würde den Leser verwirren. --Burkhard (Diskussion) 09:35, 22. Aug. 2015 (CEST)

Ich finde es eher verwirrend, wenn nicht klar zum Ausdruck gebracht wird, was die positive Richtung sein soll. --DufterKunde (Diskussion) 13:26, 23. Aug. 2015 (CEST)

„durch

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mathrm dG^{(1)} = \mu^{(1)} \mathrm dn_L} und Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mathrm dG^{(2)} = \mu^{(2)} \mathrm dn_L} “

Das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle dn_L} die Stoffmenge an Lösungsmittel ist, die, sagen wir, von (1) nach (2) geht, müsste die rechte Seite der ersten Gleichung ein Minuszeichen bekommen. Wenn andererseits mit Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle dn_L} die Änderung der Stoffmenge in der jeweiligen Phase gemeint sein soll, dann darf es nicht in beiden Gleichungen Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle dn_L} heißen. Dann wäre links Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle dn_L^{(1)}} und rechts Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle dn_L^{(2)}} eine sinnvolle Notation. Für welche der beiden Varianten man sich entscheidet, hängt davon ab, für wie trivial man die Aussage Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle dn_L^{(2)}=-dn_L^{(1)}} hält. Das ist Geschmackssache.

Nein, kein Vorzeichen. Bitte beachten:

• Beide Gleichungen gelten unabhängig von der Richtung der Bewegung - daher kein Vorzeichen.
• Beide Gleichungen gelten unabhängig voneinander.

--Burkhard (Diskussion) 09:35, 22. Aug. 2015 (CEST)

Wenn das unabhängig voneinander gemeint ist, darf aber nicht in beiden Gleichungen das selbe Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle dn_L} stehen. Dann muss man unterschiedliche Bezeichnungen wählen, z. B. Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle dn_L^{(1)}} und Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle dn_L^{(2)}} . --DufterKunde (Diskussion) 13:26, 23. Aug. 2015 (CEST)

„beschrieben werden, wobei Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mu} das chemische Potential in Joule bezeichnet und Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle n} die Stoffmenge in Mol des Stoffes, der die Membran passiert.“

Bei dem Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle n} fehlt der Index, also Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle n_L} . Außerdem ist Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle dn_L} doch oben schon erklärt. Die Erläuterung von Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle n} kann man also eigentlich hier streichen.

„Da der Zufluss von Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L} auf Seite ⁽²⁾ dem Verlust auf Seite ⁽¹⁾ entspricht (Erhaltungsbedingung), folgt für die gesamte Änderung der freien Enthalpie:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mu^{(2)}dn_L = -\mu^{(1)}dn_L } “

Nein. Das ist einfach falsch. Aus ‚Zufluss von Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L} gleich Abfluss von Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L} ‘ folgt nur Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mathrm{d}n_L^{(2)}=-\mathrm{d}n_L^{(1)}} . Zusammen mit Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mathrm{d}G=\mathrm{d}G^{1} + \mathrm{d}G^{2}} und mit der Bezeichnung Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mathrm{d}n_L:=\mathrm{d}n_L^{(2)}} folgt dann Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mathrm{d}G = \left(\mu^{(2)} - \mu^{(1)}\right) \mathrm{d}n_L} . Die Gleichung, die Du hier angibst, verwendet zusätzlich bereits die Gleichgewichtsbedingung, nämlich Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mathrm{d}G = 0} . Erst wenn Du diese Bedingung explizit hinzunimmst kommt diese Gleichung und alles weitere heraus.

Wie schon gesagt, das Differentialsymbol ist keine Rechengröße sondern ein Operator (Mathematik) - Vorzeichen und Superskript sind bereits an die dazugehörige Größe, das chemische Potential gebunden. Du könntest die Gleichungen auch so lesen:

dG^x/dnL= µ^x

Entgegen Deiner Behauptung geht hier nur die Erhaltungsbedingung, aber nicht die Gleichgewichtsbedingung dG = 0 ein. Wo soll die bitte drin stecken? Nirgends wird behauptet, dass eine der Größen verschwindet. --Burkhard (Diskussion) 09:35, 22. Aug. 2015 (CEST)

Kannst Du mir erklären, was diese Gleichung (Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mu^{(2)}dn_L = -\mu^{(1)}dn_L } ) mit der Erhaltung der Stoffmenge des Lösungsmittels zu tun hat? Das sehe ich nicht. Wieso tauchen die chemischen Potential in dieser Gleichung auf? Die haben doch erstmal nichts mit den Stoffmengen zu tun. (Das ‚d‘ ist hier auch kein Operator, sondern kennzeichnet nur Differentialformen.) --DufterKunde (Diskussion) 13:26, 23. Aug. 2015 (CEST)

„und somit Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mathrm dG = (\mu^{(1)} - \mu^{(2)}) \mathrm dn_L}

Solange das Gleichgewicht noch nicht erreicht ist (Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mathrm dG > 0} ),“

Mit Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mathrm{d}G > 0} wäre ich vorsichtig.

Das genau ist die Rahmenbedigung des hier betrachteten Systems, das spontan dem Gleichgewicht zustrebt. dG nimmt ab, da keine Enthalpieänderung von aussen bewirkt wird. Falls für das Verständnis hilfreich/notwendig, dann sollte das nochmal explizit erwähnt werden. --Burkhard (Diskussion) 09:35, 22. Aug. 2015 (CEST)

„gilt für die chemischen Potentiale:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mu^{(1)} > \mu^{(2)}} “

Auch im umgekehrten Fall, Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mu^{(1)} < \mu^{(2)}} läge kein Gleichgewicht vor.

„und im Gleichgewicht (Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mathrm dG = 0} ):

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mu^{(1)} = \mu^{(2)}} .“

Ja, das ist die Gleichgewichtsbedingung. Aber die hast Du hier nicht hergeleitet, sondern Du verwendest sie bloß. Dafür braucht man nicht so viel Text.

Kannst Du meine Kritikpunkte jetzt nachvollziehen? (Übrigens: Nach Wikipedia:Richtlinien Physik#Subscripte müsste das ‚L‘ in Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle dn_L} auch aufrecht gesetzt werden: Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mathrm{d}n_{\mathrm{L}}} .) --DufterKunde (Diskussion) 10:46, 21. Aug. 2015 (CEST)

Nein, überhaupt nicht. Weder kann ich keinen Fehler erkennen noch halte ich den Abschnitt für trivial. Vielleicht hilft es für die Diskussion, die Aussagen des Abschnitts hier nochmal zusammenzufassen:

• Bei betrachteten System setzt sich die gesamte Enthalpieändrung aus den Einzeländerungen auf den Seiten (1) und (2) zusammen.
• In einem System mit einem passierenden Lösungsmittel kann die Enthalpieänderung berechnet werden über die Stoffmengenänderung und das jeweilige chemische Potential des Lösungsmittels
• Erhaltungsbedingung ist, das der Abfluss auf einer Seite dem Zustrom auf der anderen Seite entspricht.
• Setzt man im letzten Schritt die Gleichgewichtsbedingung dG = 0 ein, so folgt, dass die chemischen Potentiale des Lösungsmittels auf beiden Seiten gleich sein müssen.

Der letzte Punkt ist (ausser vielleicht für Chemiker) keineswegs trivial: Das thermodynamische Gleichgewicht eines osmotischen Systems kann über das chemische Potential des passierenden Stoffes (hier das Lösungsmittel) vollständig charaktierisiert werden. Das ist eine zentrale Aussage. Nicht allein die Mischungsentropie oder die Druckänderung oder elektrische Felder bewirken Osmose, sondern alle Kräfte zusammen, die im chemischen Potential berücksichtigt sind. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 09:35, 22. Aug. 2015 (CEST)

Die Argumentation, die Du hier verbal in den Stichpunkten ausformuliert hast, kann ich komplett nachvollziehen. Genau so sehe ich es auch. Und ich stimme Dir auch zu, dass die Gleichgewichtsbedingung Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mathrm{d}G=0} keinesfalls trivial ist. Aber die Gleichungen im Artikel geben das nicht wieder. Ich schreibe Formeln zu Deinen Stichpunkten, so wie ich das sehe:

• „Bei betrachteten System setzt sich die gesamte Enthalpieändrung aus den Einzeländerungen auf den Seiten (1) und (2) zusammen.“
  Also: Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mathrm{d}G=\mathrm{d}G^{(1)}+\mathrm{d}G^{(2)}} .
• „In einem System mit einem passierenden Lösungsmittel kann die Enthalpieänderung berechnet werden über die Stoffmengenänderung und das jeweilige chemische Potential des Lösungsmittels“
  Also: Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mathrm{d}G^{(1)}=\mu^{(1)}\,\mathrm{d}n^{(1)}_{\mathrm{L}}} und Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mathrm{d}G^{(2)}=\mu^{(2)}\,\mathrm{d}n^{(2)}_{\mathrm{L}}} .
• „Erhaltungsbedingung ist, das der Abfluss auf einer Seite dem Zustrom auf der anderen Seite entspricht.“
  Also: Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mathrm{d}n^{(1)}_{\mathrm{L}}=-\mathrm{d}n^{(2)}_{\mathrm{L}}} . (Ich weiß, was ich mit Differentialen machen darf und was nicht. Keine Sorge, da bin ich sensibilisiert.) Hieraus folgt: Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mathrm{d}G=\left(\mu^{(2)}-\mu^{(1)}\right)\,\mathrm{d}n^{(2)}_{\mathrm{L}}} . Wenn man jetzt abkürzend Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mathrm{d}n_{\mathrm{L}}:=\mathrm{d}n^{(2)}_{\mathrm{L}}} schreibt, dann steht da Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mathrm{d}G=\left(\mu^{(2)}-\mu^{(1)}\right)\,\mathrm{d}n_{\mathrm{L}}} . Mehr aber nicht. Insbesondere folgt hieraus weder „Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mu^{(2)}\,\mathrm{d}n_{\mathrm{L}}=\mu^{(1)}\,\mathrm{d}n_{\mathrm{L}}} “ noch „Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mu^{(2)}\,\mathrm{d}n_{\mathrm{L}}=-\mu^{(1)}\,\mathrm{d}n_{\mathrm{L}}} “.
• „Setzt man im letzten Schritt die Gleichgewichtsbedingung dG = 0 ein, so folgt, dass die chemischen Potentiale des Lösungsmittels auf beiden Seiten gleich sein müssen.“
  Erst jetzt folgt Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mathrm{d}G=\left(\mu^{(2)}-\mu^{(1)}\right)\,\mathrm{d}n_{\mathrm{L}}=0} bzw. Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mu^{(2)}\,\mathrm{d}n_{\mathrm{L}}=\mu^{(1)}\,\mathrm{d}n_{\mathrm{L}}} bzw. Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \mu^{(2)}=\mu^{(1)}} . Jetzt sind wir fertig.

Wird jetzt klar, was ich meine? --DufterKunde (Diskussion) 10:54, 22. Aug. 2015 (CEST)

Thermodynamische Argumentation im Abschnitt Osmose und Mischungsentropie

Nachtrag: Der Umgang mit thermodynamischen Begriffen im Abschnitt Osmose#Osmose und Mischungsentropie ist ebenfalls seltsam: „Das Maß für die Wahrscheinlichkeit ist die Entropie und deshalb hat sie bei dieser Verteilung auch ihr Maximum. (Die Entropie ist eine Rechengröße, mit der man Makrozustände von Molekülen vor und nach einem Prozess quantitativ beschreiben kann.)“ Ich traue mir zwar etwas Thermodynamik und statistische Mechanik zu. Aber trotzdem wäre es mit lieber, wenn das jemand korrigiert, der wirklich vom Fach ist. --DufterKunde (Diskussion) 18:17, 19. Aug. 2015 (CEST)

Noch ein Nachtrag: „Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle N! \approx N\cdot \ln N} “ – schön wär's! Vgl. Stirlingformel. Ich schau mir das später nochmal in Ruhe an. --DufterKunde (Diskussion) 18:33, 19. Aug. 2015 (CEST)

Der Abschnitt zur Mischungsentropie stammt nun nicht von mir - ehrlich gesagt halte ich den ganzen Abschnitt für unangebracht ausführlich. Darüberhinaus kann er - für sich allein gelesen, den falschen Eindruck hinterlassen, Mischungsentropie wäre die Ursache für Osmose. Tatsächlich ist die Mischungsentropie bereits über die Beschreibung mittels Änderung der chemischen Potentiale abgedeckt. Mein Vorschlag wäre, diesen Abschnitt entsprechend einzudampfen und die Mischungsentropie lediglich zu erwähnen, aber auf die länglichen Herleitungen hier zu verzichten. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 14:50, 20. Aug. 2015 (CEST)

Ja, das sollte man deutlich straffen. Aber unwichtig ist es nicht. Du hast Recht, dass das über das chemische Potential prinzipiell abgedeckt ist, da dort auch die Entropie einfließt. Aber verstehen kann man diesen Effekt meiner Meinung nach erst, wenn man über die Mischungsentropie nachdenkt. Also bitte nicht ganz aus dem Artikel entfernen. --DufterKunde (Diskussion) 10:46, 21. Aug. 2015 (CEST)

Der Begriff „Lösungseffekt“

Kann jemand bitte auch kurz einen Blick in den Artikel Lösungseffekt werfen, der im Abschnitt Osmose#Lösungseffekt als unmittelbare Ursache verlinkt ist? Ich hab dort auch Probleme in der Diskussion:Lösungseffekt angesprochen. Ist „Lösungseffekt“ ein feststehender Begriff? Mir ist er noch nicht begegnet und ich habe ihn auch in drei Lehrbüchern aus dem Umfeld Thermodynamik/Physikalische Chemie/Statistische Physik nicht auf Anhieb finden können. --DufterKunde (Diskussion) 10:46, 21. Aug. 2015 (CEST)

@Drahkrub: Ich sehe gerade, dass Du hier im Osmose-Artikel im Dezember 2007 den Begriffe „Lösungseffekt“ eingefügt und Lösungseffekt verlinkt hast. Wenn Dir der Begriff geläufig ist und Du vielleicht brauchbare Quellen dazu hast, könntest Du Dich vielleicht kurz bei Wikipedia:Qualitätssicherung Naturwissenschaften#Lösungseffekt melden. Danke schonmal! --DufterKunde (Diskussion) 15:05, 26. Aug. 2015 (CEST)

Osmotischer Koeffizient

Bitte beachten, für den osmotischen Koeffizienten gibt eine Reihe unterschiedlicher Definitionen, von der Definition zu sprechen ist grob irreführend; als "Abweichung zum theoretisch erwarteten Verhalten" ist Blödsinn, zumal die Abweichung selbst wieder durch verschiedene Theorien beschrieben werden.

Verschiedene Definitionen finden sich z.B. im Moore-Hummmel 4. Auflage 1986, S. 362. oder im Atkins, Paula, 4. Auflage 2006, S. 168 ("Osmotischer Virialkoeffizient") - bezogen auf die Van-’t-Hoff’sches_Gesetz, sowie im IUPAC Goldbook, dort bezogen auf das Raoultsches_Gesetz.

Also bitte den Begriff vollständig einführen wie z.B. im englischen Schwesterprojekt en:Osmotic Coeffizient. Eine aus einem fast 50 Jahre altem DDR-Lehrbuch herausgepickte, zufällig gewählt Definition als einzige Grundlage heranzuziehen, ist wenig hilfreich. Die Goldbook Definition muss zwingend erwähnt werden. --Burkhard (Diskussion) 14:20, 14. Nov. 2018 (CET)

Diese Definition ist völlig logisch. Daher verweise ich auch auf die Analogien zu Leitfähigkeitskoeffizienten und Dissoziationsgrad.

Misst man also einen halb so großen Wert wie berechnet, so ist der Wert 0,5. Dies gilt auch für den Leitfähigkeitskoeffizienten und die elektrolytischen Leitfähigkeiten.

keine Ahnung was die Engländer definiert haben. Daß der Wert 1 wird für ideale verdünnung ist auch klar. Was ist daran nicht zu verstehen? Bei sehr hohen Konzentrationen steben die Werte gegen Null, jedenfalls theoretisch. Was ist an dieser Definition nicht zu verstehen?

Haben sie ein deutsches Buch mit einer anderen Definition?

grüße Michael

(nicht signierter Beitrag von 2003:df:4f27:ae07:6d6f:d502:4ba:c40a (Diskussion) 14:40, 14. Nov. 2018)

Bitte Beiträge signieren, siehe Hilfe:Signatur

Bitte nochmal oben lesen! Es geht nicht darum, dass etwas nicht verständlich wäre, sondern dass es eine ganze Reihe von abweichenden Definitionen gibt, nicht nur eine. Und darum, dass sich jede Definition auf bestimmtes theoretisch erwartetes Verhalten beziehen muss - "theoretisch erwartet" allein sagt gar nichts, denn Theorien zur Abweichung vom idealen Verhalten gibt es einige.

Das Standard-setzende Goldbook der IUPAC bezieht sich auf eine Abweichung gegenüber dem Raoultsches Gesetz, auch diese Definition ist vollkommen logisch. Zu schreiben "der Osmotische Koeffizient" ist irreführend, wenn es mehr als einen/eine Definition gibt.

BTW: Dass der (welcher auch immer) Koeffizient bei stark konzentrierten Lösungen gegen Null streben soll, leuchtet mir nicht ein, denn es würde bedeuten, dass eine solche Lösung keinerlei osmotische Aktivität mehr hätte.

Deutschsprachige Literatur habe oben auch angegeben: Hummel/Moore und Atkinson/Paula, jeweils in der deutschen Übersetzung. Die Goldbook-Definition muss zwingend erwähnt werden. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 15:11, 14. Nov. 2018 (CET)