Diskussion:Osteopathie (Alternativmedizin)/Archiv/002

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Änderung der Hexer

DerHexer sollte sich nicht so wichtig nehmen.

Die derzeitige Version ergeht sich in Wiederholungen über die Osteopathie in Amerika. Inhaltlich hat die Redundanz über amerikanische Osteopathie wenig zu bieten. Genau lesen.

Meine Änderungen sind ein Anfang um eine gute Informationsebene anzulegen.

gut, daß du dich hier meldest. kannst du, wenn du größere mengen text löschst, einfach eine kurze begründung in die zusammenfassungszeile eingeben? das macht es nämlich erheblich leichter, eine solche änderung von vandalismus zu unterscheiden. -- ∂ 18:09, 13. Feb. 2007 (CET)

WP:AGF Noch etwas: Du kannst und solltest deine Beiträge mit „--~~~~“ oder per Klick auf die vier Tilden in der Sonderzeichenleiste unterschreiben. Damit wird eine Verlinkung zu deiner Benutzerseite generiert, sowie das aktuelle Datum angezeigt. —DerHexer (Disk., Bew.) 18:10, 13. Feb. 2007 (CET)

Berufspolitik hat hier keinen Platz

Erstmal brauchts ne gescheite Definition im Artikel. Das hat er jetzt. Wer die noch verbessert (=besser macht) íst gern willkommen. Der Diskussion ist entnehmbar, daß der ganze Amerika-Brei dem Leser nicht weiterhilft. Außerdem gibts dafür Osteopathie (USA) Im Übrigen: 1. wer bei einem so brisanten Thema wie diesem hier ohne Anmeldung schreibt ist aus meiner Sicht dubios. 2.Vorwürfe sind sicher kein Nachweis für Ethik.

F.Reeminder 21:12, 26. Feb. 2007 (CET)

Wie wollen Sie die Erklärung des Begriffes Osteopathie veranbringen?

Zunächst mal: schönen guten Abend! Was wollen Sie denn über die DGOM schreiben? Ich schlage vor, daß wir den VPT (ist in der Tat in der BAO enthalten, ehrlich gesagt weiß ich in diesem Moment nichtmal für was die Abkürzung steht, wurde wohl deswegen vergessen) und die DGOM (als weiterer Verband) im Artikel erwähnen, damit klar ist, daß es hier nicht um Berufspolitik geht. Werde mir einen Text überlegen. Ihre Ideen sind wichtig. Mir ist nicht bekannt, daß die DGOM sich für einen einheitlichen Ausbildungsstandart einsetzt. Um hier ernsthaft diskutieren zu können melden Sie sich bitte bei Wikipedia an und signieren Sie Ihre Beiträge. Dann weiß ich zwar noch nicht, wer Sie sind, aber immerhin, daß Sie es sind.

Bitte ersparen Sie uns berufspolitische Diskussionen im Artikel. Das bringt die Begriffsklärung nicht weiter. Wir könnten allerdings im Artikel darauf hinweisen, daß es berufspolitische Diskussionen gibt, insbesondere über die Bestebungen, den Beruf den Osteopathen als eigenständigen Beruf zu etablieren. Wo sehen Sie Schwerpunkte der Berufspolitik? Bin da nicht auf dem Laufenden.

F.Reeminder 20:30, 1. Mär. 2007 (CET)

Seite gesperrt, deswegen hier meine Text-Idee

" ..... Osteopathie kann man in Deutschland an privaten Ausbildungsinstituten erlernen. Um Sicherung eines einheitlichen Ausbildungsstandarts bemüht sich die Bundesarbeitsgemeinschaft Osteopathie (BAO). Osteopathische Berufsverbände in Deutschland sind: Deutsche Gesellschaft für Osteopathische Medizin (DGOM), Verband der Osteopathen Deutschland e.V.(VOD), Verband Physikalische Therapie (VPT). ....."

Die AFO hab ich mal gestrichen, vorerst. Ist mir nicht klar, ob das ein osteopathischer Berufsverband ist. Wenn ja gehörte die AFO -gemäß Alphabet- an die erste Stelle. Gibt es weitere Verbände?

F.Reeminder 20:48, 1. Mär. 2007 (CET)

Hier kann ein guter Artikel wachsen

Sie können Sich konstruktiv an dem Artikel beteiligen, oder nicht, ganz wie Sie wollen. Wenn ACON ein osteopathischer Berufsverband ist( wieviele der Mitglieder sind denn Osteopathen, bzw. würden sich so bezeichnen?), soll er unbedingt im Artikel stehen (wenn wir übereinkommen, daß wir im Artikel die Berufsverbände aufzählen. Z.B. könnte man auch die Berufsverbände in 2 Gruppen aufführen, die rein osteopathischen und die gemischten, wenns dem Artikel dient). Ich bin allerdings deutlich dagegen, daß wir einzelne Schulen aufzählen, dann wird die Liste schlicht zu lang. Sollte sich hier jedoch eine Mehrheit mit guten Argumenten dafür finden, genau dies doch zu tun, solls mir auch recht sein. Es lohnt sich nicht darüber zu streiten. Ich sage es nochmal: ich stehe dafür, dass der Artikel zum Begriff ein guter ist. Wer da mitwirken will ist herzlich eingeladen.

Also: Autoren für den Artikel "Osteopathie" gesucht und eingeladen.

Ich schlage zunächst mal 2 Regeln für die aktive Teilnahme an der Textfindung vor: - Anmeldung bei Wikipedia und Signieren der Diskussionsbeiträge, - steht ein Entwurf für eine Textpassage bzw Änderung 14 Tage unwidersprochen und/oder ohne konstruktive Veränderung hier auf der Diskussionsseite, ist davon auszugehen, daß er allgemeine Anerkennung findet. Schön wäre, wenn die Instanz, die die Seite geblockt hat die Änderung dann in den Artikel übernimmt. (Ich gehe davon aus, daß das jemand "von ganz oben" mitliest, z.B. Nina scheint die Macht zu haben) Die Regeln habe ich mir gerade ausgedacht und sie stehen erstmal zur Diskussion. Es kann etwas dauern, aber ich bin mir sicher, wir finden einen gemeinsamen Text.

F.Reeminder 20:16, 2. Mär. 2007 (CET)

Berufsverbände zunächst streichen

Mir fehlt schlicht die Detailkenntnis über die Berufsverbände (und bisher hat sich hier kein Autor mit diesbezüglich umfassenden Wissen gezeigt), sodaß ich vorschlage, wir streichen alle Namen von Berufsverbänden aus dem Artikel und schreiben neutral: " ..... Osteopathie kann man in Deutschland an privaten Ausbildungsinstituten erlernen. Um Sicherung eines einheitlichen Ausbildungsstandarts bemühen sich verschiedene osteopathische Berufsverbände.", damit wir unsere Energien auf das eigentliche Ziel lenken können: Definition/Beschreibung/Erklärung des Begriffes Osteopathie.

Ich halte es für angemessen, daß diese Änderung sofort übernommen wird, da sie eine Verkürzung eines von mir selbst verfaßten Textes ist und die Verkürzung offensichlich konfliktreduzierende Wirkung haben wird. Sollte jemand dafür sein, daß diese Änderung nicht vorgenommen wird könnte Sie wohl auch jederzeit rückgängig gemacht werden, bzw durch besseren Text ersetzt werden.

Also Nina oder wer das hier überwacht: bitte ändern.

F.Reeminder 21:28, 4. Mär. 2007 (CET)

Änderungen bedürfen einer Begründung

Hey Leute, laßt uns die Änderungen hier diskutieren, bevor Sie im Artikel stehn. Sonst zermürben wir uns gegenseitig völlig unnötig. Erstrecht lassen unbegründete Änderungen (und dann auch noch unzählige am Stück) das Ganze zu unübersichtlich werden.

Ich wiederhole mich: eine geordnete Kommunikation unter Mehreren ist nur möglich, wenn klar ist, mit welchem der Teilnehmer gerade kommuniziert wird. Also: Anmeldung und Signierung bringt uns weiter.

Mit dem Kopf durch die Wand wird es keiner schaffen, denn dann ist der Artikel bald wieder gesperrt.

F.Reeminder 20:38, 5. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Unterstützung

Vielen Dank für Ihre Unterstützung! Ihre Änderungen find ich gut.

Hab eine große Bitte auch an Sie: könnten Sie sich bitte, bitte anmelden und Ihre Beiträge signieren?

Das mit dem Autodieb hab ich nicht ganz verstanden. Die Umbenennung der Seite kann ich mir als Verbesserung vorstellen (im Text, so wie Sie es schon geschrieben haben sowieso). Osteopathie ist definitiv auch ein Diagnosesystem. F.Reeminder 19:55, 6. Mär. 2007 (CET)

Habe mich grade angemeldet (geht ja total einfach)und zwei Änderungen vorgenommen. An der Änderung von heute kann ich das mit dem Autodieb erklären: der, der Osteopathie tut wird Osteopath genannnt, unabhängig von der rechtlichen Lage und auch unabhängig von der Ausbildung. Niemand wird in Deutschland daran gehindert eine Person einen Osteopathen zu nennen. Der Begriff wird in diesem Sinne verwendet. Ob eine Person sich selbst so nennen darf, ist hier nicht gemeint. Aber selbst wenn dies verboten wäre, würde es die Person, wenn sie es tut deshalb tun, weil sie Osteopathie tut (auch wenn beides verboten wäre) Für rechtliche Aspekt habe ich ein neues Kapitel im Inhaltsverzeichnis angelegt. Hoffe, das geht klar so. Heinz-A.Woerding 15:57, 8. Mär. 2007 (CET)

Super! Das ist ein wichtiger produktiver Schritt. Ich Schlage vor, daß wir zu jedem Kapitel einen eigenen Diskussionsstrang hier anlegen. Werde gleich mal damit beginnen. Freue mich über Ihre Mitarbeit. F.Reeminder 19:47, 8. Mär. 2007 (CET)

Beteiligen Sie sich an der Diskussion und vertreten Sie Ihre Meinung

Teilen Sie Anderen mit, was Ihnen wichtig ist. Wenn Sie gute Argumente finden, wird sich alles fügen. F.Reeminder 20:24, 8. Mär. 2007 (CET)

Archiviert

Ich habe die überaus lange bisherige Diskussion archiviert. Wer auf ein konkretes Argument aus der alten Diskussion eingehen möchte, kann ggfs. die Nachricht auf die er antwortet hierher kopieren, meist reicht aber eine Link ins Archiv. --Pjacobi 10:47, 1. Apr. 2007 (CEST)

Diskussionsseiten

Ich bitte Wikipedia:Diskussionsseiten zu beachten. Ich werde insbesondere Punkt 9 Beleidigende Texte und persönliche Angriffe können von jedem von Artikel- wie auch Benutzerseiten gelöscht werden anwenden, aber das steht in eindeutigen Fällen jedem frei.

Besonders bei der Wahl der Überschriften ist eine gewisse Sachlichkeit gefragt.

Ich kopiere jetzt die drei neuesten Threads hierher, wobei ich gleich obiges anwende.

Pjacobi 10:47, 1. Apr. 2007 (CEST)

"versteht sich auch"

Es steht in Hartmanns Version nämlich: "und es versteht sich auch, dass die englische Osteopathie gegenwärtig einen weitaus geringeren ganzheitlichen Charakter hat, als dies ursprünglich durch Still und Littlejohn gelehrt wurde. Stoddard abgespeckte und damit im Praxisalltag leichter zu integrierende "Osteopathie" fand rasch großen Anklang an der BSO."

Was bitte "versteht sich auch"? Ja eben, es gibt nämlich eine Logik bei allen Abweichlern von radikalen Ideologien und die hat Herr Hartmann scharf erkannt. Es ist nämlich so, dass die BSO durch die revolutionäre Initiative von Prof. Dr. Alan Stoddard das Aufsagen des Stillschen Vater Unsers vor der Behandlung als nicht zeitgemäss gestrichen hat. So was kann einem gläubigen Osteopathen naturlich ganz schön fertig machen. Und abspecken ist auch für Engländer gar nicht so einfach gewesen, so kurz nach dem Krieg... Das Schlimme ist aber doch, dass die amerikanischen Osteopathen SCHULMEDIZIN betreiben. Wo doch Dr. Still das Verwenden von Medikamenten in Andrew Taylor Still: The Philosophy and Mechanical Principles of Osteopathy. Kansas City 1902 ausdrücklich verboten hat.

Weiter steht da bei Hartmann: "nur noch ca. 3-5% überwiegend mit manuellen Techniken am Patienten und der ganzheitliche Ansatz ist in der Ausbildung nur noch in Ansätzen zu erkennen". JA GLAUBEN DIE NICHT MEHR AN STILL?

Mir kommen die Tränen, soviel Verrat aber auch. Sind die US Osteopathen nicht über 50 000 schulmedizinisch tätige ÄRTZE? JEDER dieser Ärzte, den ich getroffen habe, und das waren nicht wenige, beherrscht seine manuelle Ausbildung. Und die ist zumeist Klassen besser als das, was an den BAO Schulen so läuft (die BAO löst sich ja eh schon wieder auf), obwohl das in den USA weniger Stunden sind. Sind die in den USA denn alle "Konvertierte"? Wer hat die denn der stillschen Religion abspenstig gemacht? Da muss schleunigst rückmissioniert werden! Diese USA Ärzte haben einen Begriff davon, was Schulmedizin kann und wann manuell ZUSÄTZLICH behandelt werden muss. Gehen Sie doch auf die amerikanischen Websites der einzelnen schulmedizinischen Fachbereiche an den US Osteopathy Colleges. Da finden sie sehr wohl den ganzheitlichen Ansatz, und GENAU in der Schulmedizin. Sie sind doch auch Arzt für Allgemeinmedizin, wieso ist die historische Begrenzheit von Stills Konzept denn für sie so schwer zu begreifen? Wollen Sie sich denn gegen die Schulmedizin wenden?

Will mich da nicht reinhängen, aber könnten Sie mal weiter unten schaun? Mein Beitrag zu Herrn Hartmanns eigenen Änderungen: können Sie damit leben? Wenn nicht, könnten Sie bitte Ihre Textvorstellung posten?Heinz-A.Woerding 09:02, 1. Apr. 2007 (CEST)

Diskussion mit direktem Artikelbezug

D E F I N I T I O N _ O S T E O P A T H I E :

Ich halte es für wichtig, daß wir die osteopathischen Prinzipien in der Definition belassen

Ich glaube, wir müssen da scharf trennen, zwischen dem was Osteopathie ist (=die Definition) und dem wie sie angewendet wird F.Reeminder 20:07, 8. Mär. 2007 (CET)

--Jolandos 12:05, 29. Mär. 2007 (CEST): Sorry, aber es gibt aber keine international anerkannten osteopathischen Prinzipien. Wer da was festlegt, maßt sich etwas an, was ihm/ihr nicht zusteht.

Der der Osteopathie praktiziert wird Osteopath genannt (=gesunder Menschenverstand)

Ich wiederhole mich, aber ich find das Beispiel mit dem Autodieb so schön. Ein Autodieb ist ein Autodieb, auch wenn es verboten ist. Außerdem: F.Reeminder hat es schon irgendwo geschrieben: wenn es irgendwo auf der Welt so ist, daß der Osteopath Osteopath genannt wird, dann soll es erstens hier so stehn, denn dann ist es ja richtig und zweitens gilt es dann auch in Deutschland. Fragen Sie doch mal die Patienten wo sie hingehen. Die werden Ihnen sagen: zum Osteopathen. Und genau das reicht um es hier zu scshreiben. Rechtliche Aspekte stehn weiter unten. Ich finde die Version gut, die am Woe 2x für jeweils eine Minute im Netz stand. Wir sollten darauf zurückkommen. Heinz-A.Woerding 12:04, 12. Mär. 2007 (CET)

Weniger Konfliktpotenzial durch Umstellung

Ich schlage vor, daß Sie die Sache umdrehen: statt "...... nennt man Osteopath" besser "Ein Osteopath ist ...." Dann haben Sie einen Grund weniger zum streiten.84.58.87.66 19:57, 13. Mär. 2007 (CET)

Gratulation! Ihre Version hat die Nacht und den Morgen überlebt

... liest sich aber etwas schlechter als die Versionen vom F.Reeminder und die meinige. Aber was soll´s. Lassen wir es erstmal so. (Könnten sie sich bitte auch anmelden; geht einfach, kostet nichts und Sie bleiben genauso anonym. Heinz-A.Woerding 09:27, 14. Mär. 2007 (CET)

Mir gefällts nicht so recht, muß das wirklich so dastehn?

Ist holpriger als andersrum. Der rechtliche Hinweis ist zu lang. Bitte anmelden!

F.Reeminder 13:08, 14. Mär. 2007 (CET)

Angemeldet! Yepp!! Bess.T. 10:02, 21. Mär. 2007 (CET)

Hallo Bess, willkommen unter den "Angemeldeten"! Ihre (?) Version des Satzes hat´s geschafft -auch wenn Sie dem F.Reeminder nicht so ganz gefällt ;). Gratulation.Heinz-A.Woerding 13:48, 22. Mär. 2007 (CET)

Die Definition ist noch lange nicht gut

Derzeit am störendsten finde ich die Vokabel "ergründen". Das ist nicht genug. "Gegenseitige Beeinflussungen", o.k. Aber der Osteopath ergründet sie ja nicht nur. Das könnte man besser schreiben. F.Reeminder 16:03, 19. Mär. 2007 (CET)

Auch an dem erten Satz müßte man arbeiten. " wörtlich übersetzt .... hier " und " ... korrekt ... " klingt nicht wirklich gut. Der Artikel hat einen besseren Auftakt verdient. Heinz-A.Woerding 13:45, 22. Mär. 2007 (CET)

Ad: W E I T E R F Ü H R E N D E _ E R K L Ä R U N G _ D E S _ B E G R I F F S :

.... ....

Ad: G E S C H I C H T E - D E R - O S T E O P A T H I E :

Begriff Osteopathie wann erstmalig?

Die Jahreszahl wurde zuletzt geändert. Von 1874 in 1894. 1874 ist m.E. richtig, aber vielleicht weiß ja da jemand mehr. Ihr seht, wie wichtig Begründungen sind im Falle von Änderungen F.Reeminder 20:07, 8. Mär. 2007 (CET)

Ad: A U S B I L D U N G :

...

Ad: B E H A N D L U N G :

...

Ad: R E C H T L I C H E - A S P E K T E :

...

W E I T E R E - P L A N U N G - D E S - A R T I K E L S

Umbenennung der Seite

Bin dafür, daß wir die Seite umbenennnen lassen in: Osteopathie (Diagnose- und Behandlungskonzept) Bitte um Wortäußerung Heinz-A.Woerding 22:42, 11. Mär. 2007 (CET)

Aufruf zur Meinungsäußerung

Ich komme nochmal auf meinen "Antrag" zurück. Da es keine Gegenstimmen gibt aber eine positive Rückmeldung (F.Reeminder, weiter oben) gehe ich davon aus, daß dem allgemein zugestimmt wird. Ich würde einen Umzugsantrag stellen so ab dem 18.3., wenn keine Einwände kommen. Heinz-A.Woerding 09:33, 14. Mär. 2007 (CET)

Umbenennung in: "Osteopathie (Diagnose- und Behandlungskonzept)", wer macht`s?

Herr Woerding, ich meine Sie könnten jetzt verschieben, gab ja keine Einwände. Oder soll ich das machen? Wäre mir allerdings lieber, Sie machen das.

F.Reeminder 15:57, 19. Mär. 2007 (CET)

Wäre mein erstes Mal

Hab das noch nicht gemacht. Muß mich erstmal reindenken um keinen Fehler zu machen. Vielleicht klappt es im Laufe der Woche. Heinz-A.Woerding 23:10, 19. Mär. 2007 (CET)

Na, das ging jetzt aber doch überrasschend schnell. F.Reeminder 15:40, 20. Mär. 2007 (CET)

Ja, dachte mir, daß Aufschieben die Sache nicht vereinfacht. Die Sache scheint allgemeine Anerkennung zu finden. So macht das richtig Spaß. Heinz-A.Woerding 13:52, 22. Mär. 2007 (CET)

Sollen wir ein Kapitel "Erstattungsfähigkeit" einführen??

...

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Zum weiteren Vorgehen hier das Urteil des LG Düsseldorf

Damit das verständlich wird hier das Urteil im Text:

LANDGERICHT DÜSSELDORF

IM NAMEN DES VOLKES

URTEIL

Aktenzeichen: 12 O 66/05

Entscheidung vom 24. Juli 2006

In dem Rechtsstreit

...

gegen

...

hat die 12. Zivilkammer des Landgerichts Düsseldorf durch ... auf die mündliche Verhandlung vom ... für Recht erkannt:

I. Der Beklagte wird verurteilt, es zu unterlassen

a) in öffentlicher Werbung außerhalb der Fachkreise mit den Bezeichnungen „Osteopathie", Chirotherapie" und „Dunkelfelddiagnose", „T.C.M.", „vegetativ", „B.F.D.", „bioelektrische Funktionsanalyse", „Kirlianphotographie", „Dunkelfeld-Mikroskopie", „Miasmatik", „craniosacrale", „Tuina", „Qi Gong", „H.O.T.", „Bioresonanztherapie" und „NLP" zu werben, ohne diese im direktem Zusammenhang allgemeinverständlich zu erklären,

Die Verurteilung gemäß dem Ausspruch zu I a) - soweit die Bezeichnungen "Kirlianphotographie", "Miasmatik", "craniosacrale" und "NLP" betroffen sind - und die Verurteilung gemäß dem Anspruch zu I. b) und c) erfolgen dabei im Wege des Anerkenntnisurteils.

II. Dem Beklagten wird für jeden Fall der Zuwiderhandlung gegen dieses gerichtliche Verbot als Zwangsvollstreckungsmaßnahmen Ordnungsgeld bis zu 250.000 €, ersatzweise Ordnungshaft bis zu 6 Monaten, oder Ordnungshaft bis zu 6 Monaten angedroht.

III. Die Kosten des Rechtsstreits werden dem Beklagten auferlegt.

IV. Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar ohne Sicherheitsleistung, soweit die Anträge zu I 1. a) mit den Begriffen "Kirlianphotographie, Miasmatik, craniosacrale und NLP", b) und c) betroffen sind; im Übrigen gegen Sicherheitsleistung i. H. v. 6.000 €.

Tatbestand

Der Beklagte ist Heilpraktiker und veröffentlichte auf seiner Website www.xxxxxx.de die aus dem Tenor ersichtlichen Informationen. Im Branchenfernsprechbuch 2004/2005 "Gelbe Seiten für Düsseldorf" veröffentlichte er in der Rubrik "Heilpraktiker" auf S. xxx und auf den dazugehörigen Internetseiten "Gelbe Seiten" die aus dem Tenor ersichtliche Anzeige.

Der Kläger hat den Beklagten mit Schreiben vom 30. August 2004 (Bl. 42 d. A.) auf seine wettbewerbsrechtlichen Bedenken aufmerksam gemacht und ihn erfolglos zur Abgabe einer strafbewehrten Unterlassungsverpflichtungserklärung aufgefordert.

Der Kläger ist der Auffassung, die Verwendung der Bezeichnungen "Osteopathie, Chirotherapie, Dunkelfeldiagnose, T.C.M., vegetativ, B.F.D., bioelektrische Funktionsanalyse Dunkelfeld-Mikroskopie, Tuina, Qi Gong, H.O.T." und "Bioresonanztherapie" stelle einen Verstoß gegen § 11 Nr. 6 HWG dar.

wie erkannt.

Der Beklagte beantragt,

die Klage abzuweisen.

Der Beklagte hat die Klage in ihren Anträge zu 1. a) mit den Begriffen "Kirlianphotographie, Miasmatik, craniosacrale und NLP" , 1. b) und c) im Termin zur mündlichen Verhandlung anerkannt.

Entscheidungsgründe

I.

In der Hauptsache zu 1. a) mit den Begriffen "Kirlianphotographie, Miasmatik, craniosacrale und NLP", 1. b) und c) ist der Beklagte ohne weitere rechtliche Prüfung seinem Anerkenntnis gemäß nach § 307 ZPO zu verurteilen.

II. Die Klage ist in ihrem Antrag zu 1. a) im Übrigen begründet.

Der Kläger hat gegen den Beklagten einen Anspruch auf Unterlassung der streitgegenständlichen Werbeaussagen aus §§ 8 Abs. 1; 3; 4 Nr. 11 UWG, § 11 Abs. 1 S. 1 Nr. 6 HWG.

Nach § 11 Abs. 1 S. 1 Nr. 6 HWG darf außerhalb der Fachkreise u. a. für Verfahren nicht mit fremd- oder fachsprachlichen Bezeichnungen geworben werden, soweit sie nicht in den deutschen Sprachgebrauch eingegangen sind. Die Verwendung der beanstandeten Bezeichnungen verstößt gegen diese Vorschrift. Die Kammer kann dies auf Grund eigener Sachkunde beurteilen, ohne dass es der Einholung eines sprachwissenschaftlichen und/oder demoskopischen Gutachtens bedarf. Denn ihre Mitglieder gehören selbst dem mit der Werbung angesprochenen Personenkreis an und sind in der Lage, die erforderliche Parallelwertung in der Laiensphäre vorzunehmen (vgl. Doepner, HWG, 2. Auflage, § 11 Nr. 6 Rz. 25 f.).

Auch die Angaben "Ostheopathie, Chirotherapie, Dunkelfeldiagnose, T.C.M., vegetativ, B.F.D., bioelektrische Funktionsanalyse, Dunkelfeld-Mikroskopie, Tuina, Qi Gong, H.O.T." und "Bioresonanztherapie" als solche sind fach- bzw. fremdsprachliche Bezeichnung, die nicht in den deutschen Sprachgebrauch eingegangen sind.

Fachsprachliche Bezeichnungen sind Bezeichnungen, die durch explizite Definitionen zum Terminus geformt wurden und die der Verständigung zwischen Angehörigen eines fachlich abgegrenzten Kommunikationsbereichs dienen sollen (Doepner, HWG, 2. Auflage, § 11 Nr. 6 Rz. 15). Fremdsprachliche Bezeichnungen sind Bezeichnungen, die einer fremden Sprache angehören. (Doepner, HWG, 2. Auflage, § 11 Nr. 6 Rz. 13). Jedenfalls um fachsprachliche Bezeichnungen handelt es sich bei diesen Begriffen, die nicht zu den vom Verbotsbereich des § 11 Abs. 1 S. 1 Nr. 6 HWG ausgenommenen Bezeichnungen der Gemeinsprache gehören, denn Gemeinsprache ist die im ganzen Sprachgebiet gültige, allen Angehörigen der Sprachgemeinschaft verständliche und zum allgemeinen, nicht speziell fachgebundenen Gedankenaustausch gebrauchte Form der Sprache (Doepner, HWG, 2. Auflage, § 11 Nr. 6 Rz. 17). Davon kann bei "Ostheopathie, Chirotherapie, Dunkelfeldiagnose, T.C.M., vegetativ, B.F.D., bioelektrische Funktionsanalyse, Dunkelfeld-Mikroskopie, Tuina, Qi Gong, H.O.T." und "Bioresonanztherapie" nicht ausgegangen werden.

Die Bedeutung der Bezeichnungen erschließt sich nicht — wie erforderlich — spontan und ohne Zuhilfenahme weiterer Erkenntnisquellen. Was diese Angaben bedeuten, erklärt der Beklagte selbst nicht. Dass die Mitglieder der Kammer im Übrigen nicht ohne weiteres in der Lage sind, die zu beurteilenden fach- bzw. fremdsprachlichen Ausdrücke — spontan und nicht erst nach langem Nachdenken oder gar unter Zuhilfenahme anderer Erkenntnisquellen — einer zutreffenden Parallelwertung in der Laiensphäre zu unterziehen — und zwar keinen einzigen hiervon — lässt den Schluss zu, dass beachtliche Teile der angesprochenen Bevölkerung die Werbeangaben ebenfall unzureichend, falsch oder überhaupt nicht verstehen werden (vgl. Doepner, HWG, 2. Auflage, § 11 Nr. 6 Rz. 25, 23). Daran ändert sich auch durch die Klammerzusätze "bioelektrische Funktionsanalyse" bei "B.F.D." und "Sauerstoff-Ozon" bei "H.O.T." nichts, denn auch diese beiden Begriffe sind aus sich selbst heraus nicht verständlich und können einer zutreffenden Parallelwertung in der Laiensphäre nicht spontan und ohne weitere Hilfsmittel unterzogen werden. Dies trifft genauso auf die Begriffe "Tuina" und "Qi Gong" zu, die entgegen der Auffassung des Beklagten nicht als Erklärung für den Begriff "Traditionelle Chinesische Medizin" verwendet werden, sondern nur für die Abkürzung "T.C.M.", die ihrerseits wiederum nicht verständlich ist. Dies zeigt, dass die in Rede stehenden Bezeichnungen nicht allgemein verständlich sind und demgemäß nicht zum allgemeinen passiven — oder gar aktiven — Wortschatz gehören. Zwar sind an das Verstehen der fachsprachlichen Bezeichnung nicht allzu hohe Anforderungen zu stellen, es genügt eine Parallelwertung in der Laiensphäre (BGH GRUR 1995, 615 — Sauerstoff-Mehrschritt-Therapie) und damit ein Erfassen ihrer Bedeutung auch nur ungefähr. Das kann aber vorliegend bei solchen Begriffsbildungen nicht angenommen werden, denn es ist auf den durchschnittlich gebildeten medizinischen Laien bzw. den deutschsprechenden Durchschnittsleser abzustellen (Doepner, HWG, 2. Auflage, § 11 Nr. 6 Rz. 30), dem die streitgegenständlichen Werbeaussagen — wie gezeigt — nicht geläufig und auch nicht spontan erschließbar sind. Der Beklagte trägt im Übrigen keine tatsächlichen Umstände vor, aus denen sich im Einzelfall ergeben könnte, dass die streitgegenständlichen Werbeaussagen tatsächlich in den allgemeinen Sprachgebrauch eingegangen sein sollten. Greifbare Anhaltspunkte hierfür bestehen nicht.

III. Die Kostenentscheidung beruht auf § 91 Abs. 1 ZPO.

Die Voraussetzungen des § 93 ZPO sind nicht erfüllt. Der Beklagte hat Veranlassung zur Erhebung der Klage gegeben. Veranlassung zur Einleitung gerichtlicher Schritte besteht für den Anspruchsteller dann, wenn er bei objektiver Würdigung der Sachlage und des Verhaltens des in Anspruch Genommenen zu dem Ergebnis gelangen kann, er werde sein Begehren nicht ohne gerichtlich Hilfe durchsetzen können. Besonderheiten gelten in wettbewerbsrechtlichen Unterlassungsfällen. Nach allgemeiner Meinung gibt der Verletzer Veranlassung zur Erhebung der Klage bzw. zur Beantragung einer einstweiligen Verfügung regelmäßig erst dann, wenn er auf eine Abmahnung nicht oder negativ reagiert (OLG Düsseldorf OLGR 2001, 460 f.; vgl. BGH NJW 1990, 1905). Dies ist hier der Fall, denn der Beklagte hat die von dem Kläger mit Schreiben vom 30. August 2004 unterbreitete strafbewehrte Unterlassungsverpflichtungserklärung nicht unterzeichnet.

Die Entscheidung über die vorläufige Vollstreckbarkeit beruht auf §§ 708 Nr. 1; 709 ZPO.

Der Streitwert wird auf 11.000,-- € festgesetzt, davon entfallen 5.000,-- € auf den anerkannten Teil der Klageanträge 1. a), 1. b) und 1. c).

Unterschriften

Hier das Heilpraktiker Gesetz (HPG)

Es ist laut vielen Urteilen in der Heilkunde keine weitere Berufsbezeichnung (wie z.B. Chiropraktor, Akupunkteur, Osteopath, Homöopath) neben den staatlich bundeseinheitlich geregelten Berufsbezeichnungen im deutschen Gesundheitswesen (Arzt, Physiotherapeut, Heilpraktiker, Pfleger, Krankenschwester, Hebamme etc.) erlaubt. Das wird gnadenlos abgemahnt. Es ist nur die Nennung von Methoden und Verfahren in Verbindung mit der staatlich anerkannten Berufsbezeichnung erlaubt. Die Modalitäten der Nennung der Verfahren regelt das Heilmittelwerbegesetz (HWG). Vielleicht reagierte man von Seiten gewisser Verbände und "Osteopathen" deshalb so allergisch auf die Nennung rechtlicher Rahmenbedingungen und löschte gleich die ganze bisherige Seite über Osteopathie.

Das bedeutet nicht, dass sich nicht neue Berufe bilden dürfen. Auch dazu gibt es Urteile. Aber diese Berufe müssen im Gesundheitswesen ein staatliches Zulassungsverfahren auf Bundesebene durchlaufen. Das ist der springende Punkt. Solange sie nicht staatlich anerkannt sind, ist eine neue Berufsbezeichnung im deutschen Gesundheitswesen rechtlich nicht zulässig.

Bei Bedarf können wir hier auch diese Texte und Urteile gerne nachliefern.

Hier also das:

Heilpraktiker-Gesetz

Heilpraktikergesetz, Gesetz über die berufsmäßige Ausübung der Heilkunde ohne Bestallung vom 17.2.1939 (HPG)

§ 1 (1) Wer die Heilkunde, ohne als Arzt bestallt zu sein, ausüben will, bedarf dazu der Erlaubnis.

(2) Ausübung der Heilkunde im Sinne dieses Gesetzes ist jede berufs- oder gewerbsmäßig vorgenommene Tätigkeit zur Feststellung, Heilung, oder Linderung von Krankheiten, Leiden oder Körperschäden bei Menschen, auch wenn sie im Dienste von anderen ausgeübt wird.

(3) Wer die Heilkunde ... ausüben will, erhält die Erlaubnis nach Maßgabe der Durchführungsbestimmungen, er führt die Berufsbezeichnung "Heilpraktiker".

§ 2 (1) Wer die Heilkunde, ohne als Arzt bestallt zu sein, bisher berufsmäßig nicht ausgeübt hat, kann eine Erlaubnis nach § 1 in Zukunft erhalten.

§ 5 Wer, ohne zur Ausübung des ärztlichen Berufs berechtigt zu sein und ohne eine Erlaubnis nach § 1 zu besitzen, die Heilkunde ausübt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

Gesetz über die Berufe in der Physiotherapie (Masseur- und Physiotherapeutengesetz – MPhG)

§ 1 Wer eine der Berufsbezeichnungen „Masseurin und medizinische Bademeisterin“ oder „Masseur und medizinischer Bademeister“, „Physiotherapeutin“ oder „Physiotherapeut“ führen will, bedarf der Erlaubnis.

Urteil bezüglich Verfahren, dies sich deutlich von medizinischen Heilverfahren unterscheiden

Dieses Urteil ist Grundlage dafür, dass Heiler (Gesundbeter etc.) z. Zt. keiner Heilpraktiker Erlaubnis bedürfen. Dies kann ja wohl nicht auf Osteopathie zutreffen :-)

Bundesverwaltungsgericht vom 25.06.1970, AZ: I C 53.66

"Heilkundliche Verrichtungen, die keine nennenswerten Gesundheitsgefahren zur Folge haben können, fallen nicht unter die Pflicht des Heilpraktikergesetzes, auch wenn sie zu ordnungsgemäßer Vornahme ärztliche Fachkenntnisse erfordern. Andererseits fallen solche Verrichtungen, selbst wenn sie für sich gesehen ärztliche Fachkenntnisse nicht voraussetzen, gleichwohl unter die Erlaubnispflicht, wenn sie Gesundheitsgefährdungen mittelbar zur Folge haben können, etwa dadurch, dass frühzeitiges Erkennen ernster Leiden, das ärztliches Fachwissen voraussetzt, verzögert werden kann und dass die Wahrscheinlichkeit einer solchen Gefährdung nicht nur geringfügig ist."

Urteil des Bayer. Verwaltungsgerichts München vom 22.03.2005 (M 16 K 03.1270)

Die Verwaltungsbehörde untersagte einem Masseur / med. Bademeister die Softlasertherapie in seiner Praxis anzuwenden. Dazu urteilte das Bayer. Verwaltungsgericht München am 22.03.2005 (M 16 K 03.1270) folgendermassen: (hier Auszüge):

„Zudem widerspricht der Tenor der Unterlassungsanordnung im Bescheid vom .... in seiner Unbedingtheit den Einschränkungen in der angefügten Begründung und führt somit zur Widersprüchlichkeit der Bescheidsaussage; ferner steht die weitreichende Untersagung von Tätigkeiten des Klägers wohl auch nach der damaligen Einschätzung der Verwaltung vor dem Hintergrund des Art. 12 GG nicht in Übereinstimmung mit dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz, demzufolge Eingriffe in den grundrechtlich geschützten Bereich nur dann zulässig sind, wenn sie von gewichtigen Gemeinschaftsinteressen getragen sind.“ .... „... ist folglich bei jedem vor dem Hintergrund des Art. 12 GG zu würdigenden Berufsbild und den daraus abgeleiteten Tätigkeiten im Einzelnen zu überprüfen und nachzuweisen, ob letztere aufgrund der vorgenommenen Berufsqualifikation von dem entsprechenden Antragsteller bzw. Kläger ohne Verletzung von Gemeinschaftsgütern selbstständig wahrgenommen werden können. … Die damit gekennzeichnete Abgrenzung und Abwägung stellt der Verwaltung und den Fachgerichten die Aufgabe, im Einzelfall zu überprüfen, ob die jeweilige Tätigkeit des Antragstellers bzw. Klägers noch dem sog. ungefährlichen Behandlungsfeld außerhalb des Heilpraktikergesetzes entspricht oder einer von diesem erlaubnisfrei und selbstständig eigenverantwortlich vorzunehmenden Behandlung, zu welcher er aufgrund seiner Ausbildung angemessen qualifiziert ist. … In künftigen anstehenden Verwaltungsverfahren wird deshalb u.a. zu klären sein, ob und inwieweit die Auffassung der Klagepartei in Auslegung des Masseur- und Physiotherapeutengesetzes und der Meinungsstand in der Literatur (…) zutreffend sein könnte, dass nach allgemeiner Überzeugung selbstständige heilkundliche Tätigkeiten nicht unerlaubt im Sinne des § 1 (HPG) erfolgen, wenn sie von Personen ausgeübt werden, die eine gesundheitsrechtlich geregelte Ausbildung erfolgreich abgeschlossen haben und im Rahmen des Tätigkeitsspektrums ihres Berufs bzw. ihrer Ausbildung tätig werden.“

• Mein Kommentar:

Das Bayerische Verwaltungsgericht meint damit, dass es für einen bestimmten Beruf Handlungen gibt, die aufgrund der Berufsqualifikation vom Berufsausübenden selbstständig und ohne ärztliche Verordnung ausgeführt werden können. Dabei ist in jedem Einzelfall einzeln zu prüfen,

"...ob die jeweilige Tätigkeit des Antragstellers bzw. Klägers noch dem sog. ungefährlichen Behandlungsfeld außerhalb des Heilpraktikergesetzes entspricht..."

Damit ist ausgesagt, dass durch das Heilpraktiker Gesetz die Grenze definiert wird, die überschritten wird, sobald es sich um gefährliche Tätigkeiten handelt, für die der Ausgebildete nicht angemessen qualifiziert ist. Da dem Physiotherapeuten die manuelle Behandlung mit IMPULS und Techniken, die eine Berührung im Vaginal- oder inneren Analbereich untersagt sind, fällt DIESER TEIL der Osteopathie und Chiropraktik unter das Heilpraktiker Gesetz. Will man also einzelne, REIN ÄUSSERE "sanfte Techniken" (also solche ohne Impuls) aus dem Spektrum der Osteopathie oder Chiropraktik anbieten, die dem Physiotherapeuten erlaubt sind, dann wären dies IM EINZELFALL, je nach angewandter Technik, zu entscheiden, gemäss dem nachfolgenden Satzteil: "oder einer von diesem erlaubnisfrei und selbstständig eigenverantwortlich vorzunehmenden Behandlung, zu welcher er aufgrund seiner Ausbildung angemessen qualifiziert ist."

In keinster Weise ist die GESAMTE Osteopathie (also die Behandlung mit Impuls und die inneren vaginalen und analen Techniken) für Physiotherapeuten eine berufsnahe Tätigkeit, denn Behandlung mit IMPULS (Einrenken) und INTERNE vaginale und anale Techniken gehören nicht zur Ausbildung des Physiotherapeuten. Deshalb kann ein Physiotherapeut nicht "Osteopathie" sondern nur Teile des Technikspektrums ausüben. Dabei ist "bei jedem ... Berufsbild und den daraus abgeleiteten Tätigkeiten im Einzelnen zu überprüfen ob diese zu überprüfenden Handlungen zu diesen berufsnahen Tätigkeiten zählen "ODER NICHT UNERLAUBT IM SINNE DES § 1 (HPG) ERFOLGEN".

Physiotherapeuten können einzelne Technikbereiche manueller Behandlung auch aus der Osteopathie und Chiropraktik selbständig anbieten, da sie in ihrem Beruf eine eigene Diagnoseberechtigung haben, wie dies durch das Oberverwaltungsgericht Rheinland Pfalz am 21.06.2006 entschieden wurde, sofern sie ihre Ausbildung als Physiotherapeut nicht überschreiten. Die Diagnoseberechtigung gilt also NICHT MEHR, sobald sie sich in einem durch ihre Ausbildung ALS PHYSIOTHERAPEUT nicht mehr gedeckten, gefährlichen Bereich bewegen. Der Physiotherapeut kann also niemals pauschal "Osteopathie" oder "Chiropraktik" anbieten, da gewisse gefährliche Bereiche (Behandlung mit Impuls und interne Behandlungen im vaginalen und analen Bereich) unter das Heilpraktiker Gesetz fallen. Das Heilpraktiker Gesetz UNTERSAGT also die Ausübung von Heilkunde ausserhalb der Tätigkeit der Heilpraktiker, sofern die angewendeten Massnahmen die berufliche oder berufsnahe Tätigkeit der Heilhilfsberufe überschreitet. Physiotherapeuten haben eine Kassenzulassung und sind in ihrer Berufsausübung an die Grenzen der Ausbildung gebunden, entpsrechend dem aktuellen staatlich anerkannten Berufsbild. Sie üben nicht die Heilkunde im Sinne des (HPG) vollumfänglich und selbständig aus.

Im Fall, dass Physiotherapeuten einzelne Techniken aus der Osteopathie oder Chiropraktik anbieten wollen, die über ihr bisheriges Berufsbild hinausgehen (angrenzende Bereiche), müssten diese durch die zuständigen Berufs- oder auch Gerichtsinstanzen definiert werden. Das wäre dann eine Behandlung mittels genau definierter osteopathischer oder chiropraktischer Technikbereiche aber nicht "Osteopathie" oder "Chiropraktik". Diese Techniken könnten auch dann nur auf privater Basis angeboten werden, denn auch diese zulässigen einzelnen Technik-Bereiche sind bisher als "Osteopathie" oder "Chiropraktik" nicht im Katalog verordnungsfähiger Heilmassnahmen enthalten.

"Osteopathie" kann also auch nicht auf Privatrezept zur Ausübung durch Heilhilfsberufe wie den Physiotherapeuten verordnet werden, da sie in wesentlichen Bereichen (Behandlung mit Impuls) für Physiotherapeuten keine berufsnahe Handlung ist. Eine Möglichkeit wäre es allerdings, einzelne Behandlungstechniken auf Privatrezept zu verordnen, die Physiotherapeuten ausüben dürfen. "Osteopathie" ist als EINHEIT aber eine Heilkunde und als solche nur an andere Heilberufe delegierbar. Heilkunde ist nur unter direkter Fachaufsicht an Heilhilfsberufe delegierbar. Zur Ausübung der Fachaufsicht muss der delegierende Heilberuf (Arzt oder Heilpraktiker) am Ort der Ausübung anwesend sein.

In letzter Zeit gibt es auch zu diesem Sachverhalt immer mehr Abmahnungen an Physiotherapeuten. Es ist zu erwarten, dass dieses Abmahnen zunehmend in allen Bundesländern erfolgt.

Diese Prinzipien sind gar keine

Folgendes ist nicht aktuell: "Sie beruht auf den Prinzipien: - Einheit des Menschen - Selbstheilungskräfte des Organismus - wechselseitige Beeinflußung von Struktur und Funktion."

Das ist nirgendwo so festgelegt. An manchen deutschen Schulen hat sich das als "Definition" seltsamerweise eingeschlichen. Lesen Sie doch einmal die Originale der englischen Osteopathie Lehrbücher.

Dies ist

• 1) - für die Allgemeinheit völlig unverständlich.
• 2) - kein Unterscheidungsmerkmal zum systemischen Denken und Arbeiten in der modernen Medizin anderer Fachgebiete, denn das ist auch die Grundlage der Arbeit in der Schmerzbehandlung (Anästhesie / Schmertherapeut), in der Neuroendokrinologie, Neuropsychiatrie, Psychosozialmedizin, in der Psychoneuroimmunoendokrinologie, in der Chronomedizin, in der Chronopharmakologie, Psychosomatik etc. etc.
• Es hilft auch nicht, wenn dieser Spruch an manchen Schulen im ersten Jahr der Ausbildung gebetsmühlenhaft heruntergebetet wird. Da ist doch eher die Qualität der Ausbilder zu hinterfragen, wenn sie nicht in der Lage sind, die Realität zu reflektieren. Man sollte in der Lage sein, "Osteopathie" allgemeinverständlich darzustellen.

Ihre Argumentation bewegt sich auf 2 entgegengesetzten Wegen

Wenn sich so viele Disziplinen auf die Prinzipíen berufen, können diese ja nicht so verkehrt sein. Allenfalls könnte es sein, daß sie den Begriff Osteopathie nicht hinreichend erklären (nicht spezifisch genug sind) Allerdings erklären sie den Begriff sehr sensitiv und es handelt sich um einen notwendigen Teil der Definition. Irgendjemand wird hoffentlich wissen, wo die Prinzipien erstmal zur Erklärung des Begriffes Osteopathie benutzt wurden. Im Übrigen: typisch deutsch sind die Prinzipien nicht. Schauen Sie doch mal im amerikanischen Wikipedia. Bin dafür, etwas an die Prinzipien anzuhängen, damit es Osteopathie-spezifisch wird.Heinz-A.Woerding 22:32, 11. Mär. 2007 (CET)

pathie bedeutet hier "Heilverfahren"

"pathos" kommt vom Griechischen paschein bzw. pathein und kann bedeuten Leiden, Erfahrung, Gemütsverfassung. Nachzulesen ist das in speziellen Wörterbüchern über medizinische und lateinische Begriffe in der Medizin. In der Medizin hat es sich eingebürgert, "pathie" als Endung für Heilverfahren zu benutzen (vgl. Homöopathie, Allopathie etc.) Viele Begriffe in der Medizin sind derartig "modifiziertes" Latein oder Griechisch. Der "-path" ist dementsprechend derjenige, der ein Heilverfahren anwendet.

A N M E L D U N G für eine zufriedenstellende Diskussion erforderlich

Gestern waren hier fleißige Köpfe und Hände aktiv. Der Artikel hat einen Sprung gemacht. Es geht voran. Allerdings: die Möglichkeiten der Diskussion sind erheblich begrenzt, wenn die Beiträge nicht signiert sind. Mich würde mal interessieren, was so engagierte Menschen abhält sich bei Wikipedia zu registrieren und die Beiträge zu signieren.

Die Diskussion ist auch erschwert, wenn Sie rein chronologisch/"auditiv" geordnet ist (ist doch schön, daß wir hier mehr Möglichkeiten haben als in einem normalen Gespräch). Eine Strukturierung der Diskussion wurde weiter oben vorgenommen und es wäre schön, wenn sich die Beiträge selbst dort einfügen. Antworten können sehr schön direkt hinter den Beitrag geschrieben werden, auf den sie sich beziehen. F.Reeminder 11:00, 10. Mär. 2007 (CET)

Keine A N M E L D U N G für eine zufriedenstellende Diskussion erforderlich

Wir können sehr gut nachvollziehen, warum der F. Reeminder so gerne wissen möchte, WER ihm hier in die Quere kommt. Es ist so, dass der F.Reeminder die Gesetze zu akzeptieren hat. Wenn er Propaganda machen möchte (es gibt den "Osteopathen" im deutschen Gesundheitswesen), dann kann er das auf der Webseite seines Verbands tun. Die haben dann auch genug Geld, die demagogisch verführten Mitglieder durch die zigtausend Euro teuren Gerichtsverfahren zu begleiten. Im übrigen werden wir den Teufel tun, uns anzumelden, da wir keine Lust haben, uns einem Mobbing oder weiteren Schikanen von Leuten wie F. Reeminder in unserem Beruf auszusetzen. Das bedeutet nicht, dass wir nicht Wikipedia mit weiteren qualifizierten Beiträgen hier unterstützen.

Auch hier argumentieren Sie in sich widersprüchlich

Sie beklagen sich (weiter unten), daß Herr F.Reeminder ein Pseudonym verwendet, gleichzeitig wollen Sie selbst anonym bleiben. Wie soll das vom Leser verstanden werden. Ist das die schlüssige Brillianz mit der Sie vorgeben Ihre Beiträge zu verfassen?

Wissen wollen wer Sie sind und Sie auffordern, sich anzumelden sind 2 grundverschiedene Dinge. Wer Sie sind ist vielleicht interessant, vielleicht nicht, jedenfalls war davon hier glaub ich nie die Rede. Wer sich nicht anmeldet wirft sich in einen Topf mit allen anderen, die sich nicht anmelden, ganz gleich, ob qualifiziert oder nicht. Wollen Sie das wirklich? Heinz-A.Woerding 10:24, 14. Mär. 2007 (CET)

Lieber F. Reeminder

Ein Lexikon beschreibt Tatsachen und keine Wunschvorstellungen. sonst könnte man ja auch in Wikipedia behaupten, die Erde wäre eine Scheibe. Herr Still war Chirurg im amerikanischen Bürgerkrieg und wurde auch als Chirurg ausgebildet. Im übrigen ist es mehr als bezeichnend, dass Sie sich als Arzt / BAO ausgeben, wer sind Sie wirklich? Für wie dumm halten Sie eigentlich die Mitarbeiter von Wikipedia und ihre Leser? Sie nennen sich F. Reeminder, das ist ein Tarnname. Sagen Sie hier mutig und offen, wer Sie sind!

Dann sag ich: Na Eve...

Aber ich (!) heiße tatsächlich Woerding. NE gell. Das haben Sie jetzt nicht gedacht. Herr (oder Frau??) Reeminder will nicht Ihren echten Namen. Es gehört sich einfach so bei Wikipedia, daß man sich anmeldet, wenn man intensiver diskutiert bzw Artikel verändert. Üblicherweise natürlich nicht mit dem echten Namen. Heinz-A.Woerding 22:35, 11. Mär. 2007 (CET)

Lieber F. Reeminder, es gibt in Deutschland noch keine "Osteopathen"

Lieber F. Reeminder, auch wir hätten gerne, dass es in Deutschland den Osteopathen gibt, aber die letzen Gerichtsverfahren bezüglich "Osteopathen" haben diese "Osteopathen" an den Rand des RUINS gebracht. Wollen Sie das wirklich? Haben SIE soviel Geld, wenn es SIE trifft? SIND SIE BEREIT DIESE OPFER MIT MEHREREN TAUSEND EURO AUS IHREM VERMÖGEN FINANZIELL ZU UNTERSTÜTZEN, DANN ERKLÄREN SIE DAS HIER. Warum kann man nicht beides gelten lassen? osteopathisch tätiger Therapeut UND Osteopath, so wie das vorher da stand? Passt das nicht in Ihr Propaganda Konzept? was IST DAS SCHLIMMSTE, WAS IHNEN PASSIEREN KANN, WENN DAS HIER STEHT?

Eine Defintion setzt keine Existenz voraus

Es geht nicht darum, ob es Osteopathen gibt, sondern darum, was Menschen meinen, wenn sie den Begriff Osteopath verwenden. Die Definition könnte also auch da stehn, wenn es keine Osteopathen gäbe.

Die Existenz von Osteopathen streiten Sie nicht generell ab. Somit habe wir einen zweiten guten Grund, warum der Begriff hier erklärt werden sollte, denn wir definieren nicht etwas Nichtexistentes sondern etwas was es tatsächlich gibt. Wo, ist völlig nebensächlich für die Definition.

Sicher streiten Sie auch nicht ab, daß die Defintion: "ein Osteopath ist der, der Osteopathie ausführt" richtig ist. Also haben wir auch einen guten Grund warum es so hier stehen sollte.

Ich habe überhaupt nichts dagegen, daß darauf hingewiesen wird, daß die werbende Verwendung des Begriffes durch den Osteopathen selbst Grund sein kann für eine Abmahnung oder daß sonstige rechtliche Bedenken bestehen. Dies alles hat nichts, aber auch garnichts mit der Definition des Begriffes Osteopath zu tun. Und auch nichts damit, daß es sich bei dem Osteopathen nicht um einen Osteopathen handeln sollte. (Wäre ja auch total hirnrissig)

Nehmen wir mal einen Arzt mit Zusatzbezeichnung Homöopathie(hatten Sie ja als Analog in die Diskussion eingebracht). Der darf selbstverständlich von sich behaupten, daß er Homöopath ist. Auch seine Patienten dürfen ihn Homöopath nennen. Aber er darf es nicht auf sein Schild oder die Visitenkarte schreiben. Dort steht: Arzt, Homöopthie. Trotzdem finden Sie im Wiki-Artikel Homöopathie bereits am Anfang des zweiten Satzes das Wort Homöopath.

Jetzt frage ich Sie: Wieso kümmert das niemanden, obwohl doch die Rechtslage genau die gleiche ist, wie bei unserem Thema Osteopathie?? Wenn Sie eine bessere Antwort haben als: "weil sich daraus kein weiteres Problem ergibt", dann bitte ich um kurze Erklärung

F.Reeminder 17:44, 13. Mär. 2007 (CET)

"Bill-Urteil"

Da war ein Fehler bei AZ: 6 A 10271/06.OVG

Also das Urteil AZ: 6 A 10271/06.OVG stammt vom 21. NOVEMBER 2006. Die Rechtslage gilt dummerweise bisher nur für Rheinland Pfalz. Hier können die Physiotherapeuten OHNE WEITERE ÜBERPRÜFUNG "eine Eignungsprüfung entfällt" so im Original,(eine staatliche Prüfung haben sie in ihrem Bereich ja schon abgelegt) eine "gegenständlich beschränkte" Erlaubnis zur Ausübung der Heilkunde erhalten (ähnlich wie der bisherige "kleine" Heilpraktiker im Bereich der Psychotherapie). Sie üben dann die Heilkunde Physiotherapie selbständig aus, ENTSPRECHEND IHREM BERUFSBILD, OHNE AUF DIE ZUWEISUNG EINES ARZTES ANGEWIESEN ZU SEIN, wie das bisher der Fall war. Das habe ich gerade korrigiert. Der ZVK (Zentralverband der Krankengymnasten) empfiehlt deshalb in einem Rundschreiben allen seinen Mitgliedern, jetzt schnell diese Erlaubnis zu beantragen. Wir haben Nachricht aus anderen Bundesländern, daß die Landratsämter/Gesundheitsämter das nicht so sehen und Anträge von Physiotherapeuten mit der Bemerkung zurückschicken, daß das Urteil nur in Rheinland Pfalz Gültikeit hat. Die rechtsnormen für diese Urteil sind GG Art. 12 Abs.1 ; MPhG §3 ; MPhG §8 ; HeilprG §1 Abs.1-3 ; HeilprGDV1 §2 Abs.1 und PhysTh-APrV $1 Abs. 1 Liebe Grüsse bis auf Weiteres

Anfrage an: 13:21, 19. Mär. 2007 89.217.181.73

Gute Änderung bzw sinnvolle Umstellung. Könnten Sie sich bitte anmelden? F.Reeminder 15:46, 19. Mär. 2007 (CET)

Positiv denken :-)

Hab das mal positiv formuliert: eine osteopathische Behandlung IST

und nicht

ist NICHT, wenn sie NICHT usw.

Osteopathie fördert doch positives Denken oder nicht?

Sorry, hab Ihre Änderung Rückgängig gemacht. Meine Begründung steht unter Versionen. War davon ausgegangen, daß Sie unbegründet geändert haben. Ihre positive Absicht gefällt mir. Da können wir was draus machen. Bitte nächstens zumindest einen Verweis an die Diskussion als Änderungsbeschreibung/-Begründung anfügen. Wenn Sie eine Formulierung finden, die positiv ist und auf den häufig gemachten Denkfehler Osteopathie=osteopathische Techniken ausdrücklich hinweist, ist allen gedient. Und natürlich (zum xten Mal): bitte melden Sie sich an. Danke. F.Reeminder 18:49, 21. Mär. 2007 (CET)

wesentliche Informationslücke im Artikel

Der Artikel geht leider nicht auf die hochinteressante Frage der (allgemeinen, medizinischen und gerichtlichen) Anerkennung der Osteopathie als Heilmethode und insb. deren Erstattungsfähigkeit (einerseits als KV-Leistung, andererseits innerhalb der darüber hinausgehenden juristischen Erstattungspflicht eines Schädigers auch für umstrittene unkonv. Behandlungsmethoden, soweit die den Heilungserfolg fördern) ein. Stichwort "realistische Chance auf Heilung, Linderung, Verschlechterungsverhinderung durch unkonv. Außenseiterbehandlungsmethoden" (cf. Palandt § 249 Rn. 8).

Hallo Namenloser!

Ich bin mir nicht wirklich sicher, ob solche Informationen in eine Enzyklopädie gehören. Ein enzyklopädischer Beitrag soll erklären, was ein Begriff bedeutet aber nicht unbedingt jede damit zusammenhängende Frage ausführlich ausleuchten. KV-Leistungen sind nicht zuletzt kurzlebige politische Entscheidungen, wie uns das Herumgealber bezüglich der Abrechenbarkeit der Akupunktur bei Rückenschmerzen noch einmal vor Augen geführt hat. Es scheint aber so, als würden Sie von der juristischen Materie einiges verstehen. Ein Wikipedia-Eintrag zur Erstattungsfähigkeit scheint noch nicht zu existieren. Vielleicht sollte man einen solchen erstellen und die Osteopathie als Beispiel erwähnen? Schönen Gruß, Lehnert 17:48, 21. Mär. 2007 (CET)

Vielen Dank Herr/Frau Lehnert. Ich freu mich ausgesprochen über jeden signierten Beitrag. (Inhaltlich gefällt er mir auch...)F.Reeminder 18:51, 21. Mär. 2007 (CET)

Sehr geehrte(r) Herr/Frau Lehnert,

die Bestrebungen von wikipedia, statt ausufernder Darstellung konzise Artikel zu präsentieren, hat durchaus etwas für sich (mir ist es oft zu knapp - "viel hilft viel", aber der Ansatz an sich ist natürlich anzuerkennen), hat andererseits aber dort ihre Grenzen, wo unter diesem Verweis auf wesentliche Informationen verzichtet wird.

Ich konzediere ausdrücklich den von Ihnen genannten Punkt, dass die Anerkennung einer Heilmethode als Kassenleistung nichts Feststehendes ist und einem gewissen Wandel, ggfls. auch kurzfristig, unterliegen kann.

Allgemein ist es aber doch realistisch so, dass derartige Änderungen nicht derart häufig pro fraglicher Leistung erfolgen, dass die Dynamik von wikipedia, die ja gerade auch einer ihrer vornehmsten Vorzüge ist, nicht mithalten könnte - wollte man nur in Marmor gehauene, unverrückbare Grundwahrheiten abbilden, dann würde ich als haptisch prädisponierter Nutzer ohnehin eher zu einer konventionellen Werk aus Zellstoff zurückgreifen).

In aller Regel erfolgt nach einiger Diskussion irgendwann eine Anerkennung - oder eben (noch) nicht. Fälle, in denen der gleiche Gegenstand von der GKV bzw. dem entsprechenden Gremium mehrfach anerkannt und wieder aberkannt wurden, sind mir (als allerdings Nicht-Insider) nicht geläufig.

Verstehen Sie meine Nachfrage bitte auch nicht falsch, meine Intention war/ist auch nicht die einer rechtlichen Auskunft i.e.S. im Artikel, sondern zielte auf die allgemeine und eben m.E. ganz wesentliche Frage zur Einschätzung der Osteopathie ab, inwiefern diese anerkannt ist oder eben nicht.

Dazu können u.a. juristische Anerkennungen als heilwirksam durch Krankenkassen (ggfls. zumindest als Sonderleistung oder etwa bei Privatvers.) und dadurch erstattungsfähig, oder eben zumindest wie von mir dargestellt als gerichtlich zumindest nicht abwegige Methode jeweils kleine Steinchen sein, aus denen sich ein zwangsläufig schemenhaft bleibendes Mosaik zur sicherlich umstrittenen Frage der Wirksamkeit und Anerkennung, der Etablierung der Osteopathie sein.

Osteopathen werden selbstverständlich selber davon ausgehen, dass die Methode wirksam ist – umgekehrt wird es auch nicht wenige geben, die derartigen unkonventionellen Methoden kritisch gegenüberstehen und ein derartiges „Handauflegen“ irgendwo zwischen Heilsteinen, Gesundbeten und Feng Shui einordnend ablehnen. Die von mir genannten Kriterien wären halbwegs greifbare, ansatzweise noch am ehesten objektive (ich weiß, ich weiß) Mosaiksteinchen.

Ein zumindest kurzer Hinweis auf anerkennende oder ablehnende Bewertungen in Gerichtsentscheidungen, Einschätzungen durch Behörden/Krankenkassen, Veröffentlichungen in etablierten Zeitschriften (Ärzteblatt etc.) wäre hilfreich für eine Einschätzung durch den Nutzer, was von der Osteopathie zu halten ist, zumindest würde es ihn aber für diese wichtige Frage sensibilisieren. Bisher halte ich den Artikel nämlich in dieser Hinsicht ohne ein Eingehen auf diesen Punkt für erfrischend unkritisch-irreführend.

Einen Artikel Erstattungsfähigkeit kann ich nicht anlegen, u.a. gerade auch wegen meiner Unkenntnis hins. dieser Frage habe ich ja die entsprechende Information im Artikel zur Ost. vermisst und den ursprünglichen Diskussionsbeitrag eingestellt.

M.H. (einen Login hatte ich mal, aber mittlerweile verloren/vergessen)-- 15:20, 23. Mär. 2007 (CET)

Vielen dank für Ihre Anregung. Wenn Sie den Artikelverlauf über die Zeit und die Dikussionsseite betrachten werden Sie feststellen, daß hier sehr verschieden Meinungen unter einen Hut gebracht werden müssen und das nicht gerade einfach ist. Ihre Anregung wird Berücksichtigung finden. Allerdings steckt der Artikel deutlich in den "Kinderschuhen". Damit Sie nicht so lange auf die Antwort warten müssen: gesetzliche Kassen erstatten nicht. Private Kassen bezahlen "meistens". Es gibt eine Listen von Privatversicherungen, die ca. 75 € pro Behandlung erstatten, wenn die Rechnung mit einem VOD-Mitgliedsstempel versehen ist. Beinhaltet der Vertrag Heilpraktikerleistungen, ist das sowieso kein Problem,sofern der Osteopath auch Heilpraktiker ist(nachzulesen bei z.B. bei Osteopathie.de). Soweit mein derzeitiges Wissen dazu, vielleicht gibt Ihnen nochjemand Info. Sie können gut schreiben und ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie uns gelegentlich Feedback über unsere "Ergüsse" geben. F.Reeminder 20:29, 23. Mär. 2007 (CET)

Hallo M.H. (mit diesem Kürzel kann ich Sie ansprechen, gefällt mir besser als anonym ;-) )

ich gebe Ihnen ohne weiteres Recht, dass der Artikel viele Eigenschaften eines guten enzyklopädischen Eintrags und hier unter vielem anderem auch eine kritisch-distanziert-sachliche Einschätzung, nicht aufweist. Ich möchte dabei so weit gehen zu sagen, dass ich den Artikel nicht lesenswert fände, wenn ich nicht selbst in der Osteopathie (mit einigem Abstand) irgendwie selbst drin stecken würde. Zum Lesen werde ich diesen Beitrag vorerst niemandem empfehlen.

Meine Gegenrede gegen Ihren Vorschlag bezog sich denn auch nur darauf, dass ich es lieber sehen würde, wenn sich der Artikel zurück zum Wesentlichen und nicht noch weiter in Richtung auf die Anhäufung von Nebensächlichkeiten entwickeln würde.

Ich gebe Ihnen Recht, dass eine kritische Stellungsnahme zur dünnen Beweislage der Wirksamkeit (und eine Unterscheidung der Nähe zur Schulmedizin der verschiedenen Unterschulen der Osteopathie zur Schulmedizin) Not tun würde. Auch eine Unterscheidung der Ärztlichen Osteopathie (typisch für USA) von der Physiotherapeuten-Osteopathie (typisch für Europa) wäre gut. Die Erstattungsfähigkeit ist leider kein Maß für die wissenschaftliche Begründetheit einer Methode. So wurde die Akupunktur bei Rückenschmerzen zu den erstattungsfähigen Leistungen aufgrund einer Studie, in der sie keine Überlegenheit gegenüber Plazebo zeigen konnte! Deutsche Krankenkassen bezahlen ihren Mitgliedern Kurse in Tai Qi, nicht aber die Kosten für Zahnpasta mit Fluorid. Obwohl die präventive Wirkung der Zahnpasta viel besser belegt ist.

Ich hoffe mit Ihnen gemeinsam auf eine deutliche Besserung des Artikels. Mit freundlichem Gruß, "Herr" Lehnert 19:30, 26. Mär. 2007 (CEST)

Bitte lieber Reeminder das ist nicht DEIN Artikel

Schau lieber Reeminder, wir sind doch schon viel besser geworden. Du mußt auch nicht gleich böse sein, wenn etwas geändert ist. Zum Beispiel kannst Du ja erstmal auf die Diskussionsseite hier schauen und dann erst mal überlegen und einen Kaffee trinken. Hm? Also irgendwie wirkst Du wie einer, der die Ausbildung erst seit kurzem fertig absolviert hat, wie so ein ganz Überzeugter, der ganz eifrig die Sätze vertritt, die man so erzählt bekommt. Erzählt werden sie von Lehrern, die unbedingt beweisen wollen, daß sie zum Kreis der "Insider" gehören, weil sie die Floskeln aus dem "FF" können. Einer dieser Sätze, den wir auch von jedem Wichtigtuer bis zum Erbrechen tausendmahl gehört haben ist genau der "und glaubt ja nicht!!!, "(schon dieser Satzbeginn klingelt uns noch in den Ohren) "daß die osteopathische Techniken schon allein die Osteopathie ausmachen usw. usw." Aber was bleibt meißt übrig von vielen Absolventen? Die Anwendung von Techniken und das Nachbeten von Floskeln. Wir wünschen uns so sehnlichst jemanden, der SELBSTÄNDIG denken kann und an die Menschen denkt die das lesen, die können doch mit so einem dahergesagten Satz nichts anfangen. Sollen die etwa einen guten Therapeuten finden, indem sie anrufen und ungefähr so fragen: "Guten Tag, wenden sie nur die osteopathischen Techniken an oder denken sie auch osteopathisch?, Was? Nur die Techniken? Nein danke dann schau ich doch lieber bei einem auch osteopathisch denkenden Osteopathen vorbei!" Kann man sich die pädagogische Intention des F. Reeminders ungefähr so vorstellen?.....

Weiser, gütiger, alter Mann ohne Namen, aber in Mehrfaltigkeit: Gott?Bess.T. 11:09, 23. Mär. 2007 (CET)

Mindestens zwei oder schizophren oder blaublütig... Heinz-A.Woerding 23:32, 23. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel unterliegt der GNU-Lizenz

Es ist selbstverständlich mein Artikel und Ihrer kann es auch sein, wenn Sie es wollen. Mein und dein haben so viele Bedeutungen, der exclusive Besitz oder Eigentum ist nur eine davon.

Wenn Sie sagen, daß Sie sich gebessert haben, so mag das sein, ich wünsche es Ihnen und Ihrem Umfeld, jedoch kann ich das nicht beurteilen. Der Artikel jedenfalls hat sich definitv verbessert, das ist evident.

Sie haben das Problem osteopathische Techniken ≠ Osteopathie im Kern voll erkannt. Da wir hier Osteopathie definieren gehört das natürlich in den Artikel. Wie? Daran werden sich verschiedene Personen versuchen und am Schluß wird es gut lesbar dastehn.

F.Reeminder 20:04, 23. Mär. 2007 (CET)

"noch nicht"

Gibt es belastbare Quellen, dass die Lage sich in Zukunft ändert, oder wollen wir nicht doch lieber schlicht "nicht" schreiben? --Pjacobi 21:57, 23. Mär. 2007 (CET)

Sie meine die Passage "... darf noch nicht als Berufsbezeichnung verwendet werden..."??? Es gibt definitiv Hinweise darauf: 1. das Urteil, die Bezeichnung nicht führen zu dürfen bezieht sich auf einen Heilpraktiker mit lediglich 200 Std osteopathischer Ausbildung. Keiner der osteopathischen Interessenverbände würde dies als Ausbildung einschätzen die angemessen wäre, die Berufsbezeichnung Osteopath zu führen. Wieso sollte es ein Gericht tun?

2. es gibt weitere Hinweise, die ich hier derzeit nicht im Einzelnen erläutern will. (Stichwort: Akademisierung)

Zusammengefaßt: es handelt sich um ein Urteil, das eine Person betrifft, die nicht angemessen ausgebildet war. Eine Verallgemeinerung läßt sich daraus nicht ableiten.Heinz-A.Woerding 23:22, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich meine Herr Woerding hat Ihnen ausreichend begründet, wieso dort noch nicht steht. Den Artikel doch zu ändern, ist nicht die feine Art. Weiter unten im Artikel steht, daß sich verschiedene Verbände um Zulassung als Beruf bemühen. Allein das rechtfertigt schon die Formulierung "derzeit noch nicht". Bevor Sie nun zurückändern bring ich eine dritte Version in die Diskussion: "In Deutschland ist die Rechtslage zur Verwendung der Begriffe als Berufsbezeichnung umstritten". Denn wie Herr Woerding schon ausführte, handelt es sich um ein Urteil gegen eine(!) Person mit unzureichender Ausbildung. F.Reeminder 13:11, 24. Mär. 2007 (CET)

PS: wenn Sie ändern, bitte auch angemeldet (Sie haben doch ein Login) und ne kleine Beschreibung unter "Zusammenfassung und Quellen" eingeben. Danke. F.Reeminder 13:11, 24. Mär. 2007 (CET)

Osteopathie ist keine Alternativmedizin

bin mit Ihrer Verschiebung in die Katgorie Alternativmedizin nicht einverstanden. Dafür gibt es eine Reihe von Argumenten. 1. Osteopathie ist in Amerika in die Arztausbildung integriert, ist also "Schulmedizin" 2. Alternativ zu was? Große Teile der "Schulmedizin" sind nicht ausreichend wissenschaftlich belegt. 3. Eine Alternative ist eine zweite Möglichkeit. Demzufolge handelt es sich um eine symmetrische Beziehung, d.h. 2 Alternativen stehen in Beziehung zu einander. Das eine ist die Alternative für das andere und umgekehrt. Ich halte es für angemessen, daß Sie da nachbessern. Heinz-A.Woerding 23:27, 23. Mär. 2007 (CET)

Es ist im deutschsprachingen Raum kein medizinische Fachrichtung.

Die Kritik an der Schulmedizin ist völlig off topic.

Wir beschreiben hier nur den Stand der Dinge.

Pjacobi 17:55, 24. Mär. 2007 (CET)

Sorry, dachte, Sie hätten als 24. Mär. 2007 89.217.28.75 Ihre Änderung rückgängig gemacht und weitere Änderungen vorgenommen. Aber irgendein Nichtangemeldeter sorgte für diese Verwirrung. Sie wenden sich gg Argument 2 des Herrn Woerding. Wie sieht es mit den beiden anderen aus? Sie scheinen sich mit Alternativmedizin zu befassen. Argument 3 wendet sich gg den Begriff an sich. Wie entgegnen Sie? F.Reeminder 19:14, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich lege die Defintion in unserem Artikel Alternativmedizin zu Grunde. --Pjacobi 19:25, 24. Mär. 2007 (CET)

Haben Sie die Argumente von Herrn Woerding gelesen? Sie antworten nicht darauf, also führen Sie keine Diskussion. Manchmal ist es schwer etwas zur Kenntnis zu nehmen, was zu weit von den eigenen Denkgewohnheiten entfernt ist. Können Sie damit leben, daß wir den Artikel in beiden Rubriken führen? F.Reeminder 21:53, 24. Mär. 2007 (CET)

Es geht weder um meine noch um Ihre Denkgewohnheiten. --Pjacobi 23:17, 24. Mär. 2007 (CET)

...dann dürfte es ja ganz einfach sein, die an Sie gerichteten Fragen zu beantworten. Heinz-A.Woerding 23:36, 24. Mär. 2007 (CET)

Den Begriff Alternativmedizin durch Reflektion über die Bedeutung bon "alternativ" zu klären ist verfehlt, da es sich bei "Alternativmedizin" um einen feststehenden terminus technicus handelt. --Pjacobi 23:55, 24. Mär. 2007 (CET)

Die Sache mit der Alternativmedizin ist sicher nicht das vorrangige Problem des Artikels. Er braucht mehr Inhalt. Wo er einsortiert wird ist letztlich zweitrangig. Meine Argumente würden genauso gelten für Akupunktur und Homöopathie. Wenn wir da ran wollen wird das Faß zu groß. (Masterstudium Homöopathie in Sevilla, Akupunktur Kassenleistung usw.) Ich sehe, daß Sie sich wertvoll für den Artikel engagieren das ist was letzlich mehr zählt als wo er gelistet ist.Heinz-A.Woerding 16:57, 25. Mär. 2007 (CEST)

Mitteilung an 24. Mär. 2007 84.227.51.68

Mittlerweile gibt es hier eine Gruppe von ungefähr 5 angemeldeten Autoren, die sich für den Artikel engagieren und Mindeststandarts für ein respektvolles und produktives Miteinander einhalten. Bitte ordnen Sie sich in diese Gruppe ein, indem Sie sich anmelden, Ihre Beiträge begründen und wesentliche Veränderungen auf der Diskussionsseite vorstellen, sich zumindest mit Ihren Beiträgen der Diskussion stellen.F.Reeminder 22:07, 24. Mär. 2007 (CET)

Hallo F.Reeminder, wenn ich mir den Verlauf von heute so ansehe, haben Sie ganzschön was zu tun gehabt. Werde mich morgen beteiligen. Halten Sie die Ohren steif. Danke für Ihre Verteidigung bzgl. Alternativmedizin. Wir sollten das allgemein zur Diskussion stellen. Ich find meine Argumente natürlich gut. Aber: es gibt wichtigere Punkte im Artikel.Heinz-A.Woerding 23:44, 24. Mär. 2007 (CET)

Artikel ist

VÖLLIG ungenügend.

1: Definition, so wie sie jetzt dasteht, ist ein Paradebeispiel für Schwurbeligkeit 2: "Ausbildung" ist völlig inhaltsleer..auch Geschwurbel 3: "Was als "Berufspolitik" verkauft wird, ist offensichtlich ein Hickhack zwischen zwei "Verbänden", die/der niemand interessiert, der "nur" das Lemma nachlesen will 4: "Literatur" ist wohl der Buchbestand eines der Haupt"autoren", jedenfalls zu nichts nütze

Mein Rat: komplett einstampfen und völlig von vorne anfangen. --80.136.176.71 05:49, 25. Mär. 2007 (CEST)

Danke für das Feedback. Kann das auch nachvollziehen. Hab jedoch wenig Hoffnung, daß sich was grundlegendes ändert, wenn der Artikel neu aufgesetzt wird. Editwar ist kein schöner Zustand. Stellungskrieg: man kommt nicht zu dem, was eigentlich wichtig wäre, weil der Graben verteidigt wird. Eine Diskussion ist noch nicht wirklich entstanden. Eine Teilgruppe verweigert komplett die Anmeldung und Signierung, usw. Heinz-A.Woerding 17:10, 25. Mär. 2007 (CEST)

"Jemand" wird nicht müde zu versuchen "sein" Ding durchzuziehen. Revert/revert/revert... Welche Möglichkeiten bietet Wikipedia? Kann man die Seite für nicht angemeldete Benutzer sperren? F.Reeminder 18:17, 25. Mär. 2007 (CEST)

Die Lösungsmöglichkeiten die Wikipedia bietet sind sehr begrenzt. Sie finden Sie unter Wikipedia:Edit-War. Man könnte sich vielleicht darauf einigen, solche Beiträge nicht mehr zu beantworten, die nicht wenigstens mir ein paar Initialen enden, damit man in der Diskussion die Leute richtig ansprechen kann.Lehnert 19:43, 26. Mär. 2007 (CEST)

Würde es Ihnen erheblich schaden, Ihren Eintrag mit irgend einem Pseudonym zu "unterschreiben", damit man weiß, wie man Sie in einer Antwort ansprechen oder sich in Antworten auf Ihren Beitrag beziehen kann? Von mir aus nennen Sie sich EinsZweiDrei. Aber ich will das irgendwie sagen können, wenn ich Ihren Beitrag meine. Vielen Dank für diese kleine Aufmerksamkeit. Lehnert 19:43, 26. Mär. 2007 (CEST)

Mitteilung an 26. Mär. 2007 84.58.24.33

Sie haben Ihre Änderung begründet: vielen Dank soweit. Aber mein Wunsch auch an Sie: bitte benutzen Sie ein Login bzw melden Sie sich an. Unterschreiben, wie von Herrn Lehnert gewünscht, ist das allermindeste, damit man auf Ihren Beitrag in der Diskussion Bezug nehmen kann. F.Reeminder 13:28, 27. Mär. 2007 (CEST)

Unsinn. NIEMAND muss sich hier anmelden, das ist nur möglicherweise sinnvoll. Und wer DESWEGEN nicht diskutieren will, will von Inhalten ablenken.

Oder anders: wen hindert es eigentlich, hier sich als Socke anzumelden, um nur diesen völlig verunglückten Artikel aus der Welt zu schaffen?? Per "offiziellen" Löschantrag??

Oder noch anders: habt Ihr nicht genügend zu tun, Eure Vereinsblättchen (und damit meine ich beide Seiten) und ApothekenRundSchau/Bäckerblume vollzumüllen??

Oder noch ganz anders: wenn "Ihr" nicht fähig seid, Eure "Überzeugung" hier so darzustellen, dass der Leser sich seine eigenen Gedanken machen kann, welchen Blödsinn --beide-- Gruppen vertereten, dann lasst es lieber bleiben. <Bitte weiter üben....> --80.136.180.22 13:38, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich hab mal zurückgeblättert. Das Lemma "Osteopathie" gibts seit Ende 2004. Mit vielen grundlegenden Änderungen, aber komischerweise ohne diesbezügliche Diskussionen. Häufig wurde mehrfach hintereinander revertiert. Was ist aus den Autoren geworden, die teilweise recht brauchbare Texte beigesteuert haben, die dann aber ins Archiv wanderten? Ausgelaugt vom Revertierkampf? Wäre klasse, wenn die sich wieder beteiligen würden. Oder vielleicht kann ja jemand die Texte sichten und zur Dikussion stellen. Leider ein allgemein bekannte Tatsche: edit-war ist eine Ursache für destruierte Artikel. Es paßt einfach nichtmehr zusammen. Wie Herr Woerding schon sagte: Grabenkämpfe. Außer über die Diskussionsseite sehe ich hier keinen guten Artikel entstehen. Löschantrag? Und dann der gleiche Unsinn von vorne? Ich wäre eher für Teilsperrung.Bess.T. 17:34, 27. Mär. 2007 (CEST)

Danke für das Feedback. Wir üben weiter... F.Reeminder 22:29, 27. Mär. 2007 (CEST)

<GÄÄHN> Dass bei dem Artikel nix bei rumkommt, liegt einfach daran, dass da wenig zu holen ist (also vom Lemma her). Zeigen Sie 'ne anständige, meinetwegen auch pseudologische Arbeitshypothese, schreiben Sie's anständig auf, lassen Sie (da nunmal als Aussenseitermethode zu betrachten) auch die ganz-schlimme Schulmedizin-Sicht zu..UND GUT IST. Aber bitte verschonen Sie uns mit diesem völlig langweilenden Berufsveband-Quark. Das interessiert echt keine Sau. (Der Rekurs auf 2004 ist lustig: Osetopathie hat seinen Ursprung in der Quacksalberei in der Zeit, asl aller möglicher Mist auftauchte in einer "emerging society", i.e. das kolonisierende Ostküstenamerika. Es gibt NULL Background in anderen Kulturen (womit dann das dann wenigstens unter Erfahrungsmedizin abhaken könnte). Also haltet bitte an "Euch", "Ihr" seid nunmal nicht wihctig (auch wenn "Ihr" noch so sehr die Patienten abzockt). (Teilsperrung kannste gerne probieren..wird nicht durchgehen). --80.136.174.62 18:04, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich mein natürlich: das Lemma gibts seit 2004 bei Wikipedia.de :) -allerdings derzeit als Dilemmma  ;)Bess.T. 20:32, 27. Mär. 2007 (CEST)

Danke für das Coaching. Können Sie den aus Ihrer Sicht wichtigsten Punkt benennen? F.Reeminder 22:29, 27. Mär. 2007 (CEST)

Mitteilung an 18:40, 28. Mär. 2007 217.185.13.167

Wenn Sie im Ernst glaube, es handele sich bei Ihrer Änderung um eine Verbesserung, dann zweifel ich daran, daß Deutsch Ihre Muttersprache ist. Wenn Sie das nicht selbst verbessern, werde ich das morgen revertieren. Außerdem: unbegründete Änderungen von begründeten Änderungen werde ich zukünftig löschen. Wenn jemand meint es besser machen zu können, dann sollte das auch begründbar sein. Wir brauchen hier ein Klima des gemeinsamen Arbeitens an einer Sache. Ohne Austausch werden wir das nicht schaffen. Im Moment krank der Artikel daran, daß niemand bereit ist größerer schreiberische Energie hier zu investieren. Und das liegt meines Erachtens daran, daß sowieso gleich wieder geändert wird, von irgendwem, der nichtmal erklärt worum es ihm überhaupt geht. Übrig beleibt dann eine zersplittertes Etwas, an dem man immer weniger Lust hat konstruktiv weiterzuarbeiten. Also: Diskussionsseite benutzen, Änderungsideen hier vorstellen, Änderungen begründen, am Besten alles signieren. Vielen Dank! F.Reeminder 10:04, 29. Mär. 2007 (CEST)

Konstruktive Berufspolitik unterstützen, statt nur schimpfen....

--Jolandos 11:51, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hallo zusammen,

bevor man sich hier die Köpfe heiß redet, sollte man hier einfach mal ein paar Fakten akzeptieren:

Das ursprüngliche Konzept der Osteopathie umfasst den ganzen Menschen in seiner dreifach differenzierten Einheit (Körper-Geist-Seele). Folglich spielen im traditionellen Konzept philosophische und spirituelle Aspekte eine ebenso wichtige Rolle, wie die subtile Kenntnis der medizinischen Grundfächer. Aufgrund der schlechten "Implementierbarkeit" ganzheitlicher (qualitativer) Aspekte in normorientierte Gesellschaften und darin verankerte Gesundheitssysteme, zeigt sich auch bei der Osteopathie ein bekanntes medizinhistorisches Phänomen: Zunächst bilden sich nur Idealisten in neuen Strömungen aus, dann entsteht ein veritabler Markt und schließlich versuchen Institutionen mit aller Gewalt ein komplexes, patientenintensives und auch an die menschlichen Qualitäten des Ausübenden höchste Ansprüche stellenden Ursprungskonzepts nicht nur mundgerecht für die Politik zu normieren, sondern auch auf marktwirtschaftliche Praxistauglichkeit zu stutzen (Stichwort: "Osteopathie für die Schulter"). Wohin das führt ist klar: Letztendlich bleibt nur noch eine nette Hülle des Begriffs "Osteopathie" übrig, die von vielen beworben und evtl. sogar abgerechnet werden kann. Mit Osteopathie im ursprünglichen Sinn hat das nichts mehr zu tun. Einfacher ausgedrückt:

Entweder die Osteopathie passt sich an das Gesundheitssystem an, oder umgekehrt.

Eine entsprechende "Normierung" der Osteopathie zum Erlangen der Anerkennung und Abrechenbarkeit damit zu begründen, dass man ja viel Geld in die Ausbildung gesteckt hat und hier einen entsprechenden Gegenwert erwartet, ist menschlich zwar verständlich, zeigt aber, dass es den betreffenden Institutionen wie Individuen nicht um die Osteopathie an sich geht. Diese Einstellung hat in den USA dazu geführt, dass die eigentliche Osteopathie fast gänzlich von der Bildfläche verschwunden ist. Die amerikanische Ausbildung zum Osteopathen unterscheidet sich nur marginal von jener zum MD und in der Praxis verwenden über 95% der Osteopathen ihre Hände überhaupt nicht mehr. DAS hat mit Osteopathie nun aber definitiv nichts mehr zu tun.

Zum Thema "Schulmedizin" und Osteopathie: In den medizinischen Grundfächern (Antomie, Physio, etc.) stimmen beide Strömungen überein. Wesentliche Unterschiede bestehen in der Interpretation dieser Grundlagen. Steht die "Schulmedizin" überwiegend für strukturelle und symptomorientierte Behandlungen betroffener Körperregionen (und das meine ich hier völlig wertfrei!), tritt die ursprüngliche Osteopathie für eine funktionelle Betrachtung des gesamten Menschen ein - und das nicht nur auf körperlicher Ebene. Zudem betrachtet sich der Schulmediziner eher als "Macher" (Heiler), der Osteopath hingegen als "Vermittler" (optimaler Rahmenbedingungen, in denen die Selbstheilungsmechanismen wirken können).

Man könnte dies hier noch ins Unendliche ausweiten, deshalb hier nur einige wichtige Anmerkungen:

1. Eine umfassende Definition der Osteopathie gibt es nicht, da es zu viele abweichende Interessensvertretungen im Bereich der Osteopathie gibt. Wer das anders sieht, ist nicht bereit über seinen eigenen Tellerrand zu sehen.

2. Osteopathie kennt keine Prinzipien. Diese werden immer nur der besseren Anerkennung wegen festgelegt. Ich habe bis heute 36 Prinzipien aus dem Internet filtern können. Begründung: Zersplitterte Interessenlandschaft.

3. Die ursprüngliche Osteopathie ist eine vollwertige ärztliche Tätigkeit, die sich mit allen Erkrankungen befasst (nicht nur muskuloskelettales System!). Damit zu begründen, dass nur Ärzte die Berechtigung hätten Osteopathie auszuüben ist insofern falsch, da die symptom- und rein körperorientierte ärztliche Ausbildung den Grundsätzen der Osteopathie diametral entgegen steht. Zitat Still: "Ein Waschbär kann nicht gleichzeitig auf zwei Bäume klettern."

Fazit: Momentan irrt die Osteopathie zerrissen zwischen unterschiedlichsten Interessen, die alle glauben ein Monopol auf "die Osteopathie" beanspruchen zu können, orientierungs- und ziellos durch nationale und internationale Gesundheitssysteme. Hier gilt momentan: Das hartnäckigste Marketing und die mächtigste Politik der individuellen Strömungen entscheidet. Ergo wird es hier keinen zufriedenstellenden Eintrag geben, solange sich nicht alle an EINEN Tisch setzen und soviel Größe zeigen, auch mal die eigenen Ansichten zur vollkommen Disposition zu stellen. Interessen (Interessensvertretungen) hin oder her.... Die BAO hat uns hier ein schönes Beispiel gegeben, wie man es NICHT machen sollte: Nach Außen Einheit zeigen, aber intern total zerstritten sein und nach Verlassen des runden Tischs doch nur wieder die individuellen Interessen durchsetzen...

Christian Hartmann

P.S.: Anonymität ist in Foren entweder ein Zeichen von Unkenntnis, oder von Feigheit!

DAS könnte Euch so passen!

Ist es so schwierig zu kapieren, dass das hier WEDER ein Berufsverbandsblättchen NOCH eine Diskussionsplattform für Eure mininmal unterschiedlich-dämlichen Hypothesen ist? Oder anders: NOCH so ein Beitrag und ich stelle einen Löschantrag für den GESAMTEN Artikel. Noch einmal: es geht NICHT darum, dass IHR Euch einigt (das interessiert keine Sau), sondern das ein enzyklopädischer Artikel entsteht. IST DAS JETZT KLAR??? --80.136.131.242 11:59, 29. Mär. 2007 (CEST)

--Jolandos 12:07, 29. Mär. 2007 (CEST) "Noch einmal: es geht NICHT darum, dass IHR Euch einigt (das interessiert keine Sau), sondern das ein enzyklopädischer Artikel entsteht."

Ein veritabler Artikel entsteht aber nur dann, WENN sich alle geeinigt haben. Ist das so schwer zu verstehen? Deshalb unterstütze ich auch eine Sperrung/Löschung, solange BIS eine internationale Einigung vorliegt.

Ach ja, den historischen Teil kann man ja lassen, denn der stimmt 100%ig... ;-)

Christian Hartmann

(Offensichtlich geht manuelle Arbeit nicht immer mit geistigen Fähigkeiten (hier: LESEN) einher. Daher nochmal langsam: )

1) es GIBT das Lemma Osteopathie (selbst wenn Ihr Quacksalber Euch noch so sehr die Köppe einschlagt, was denn jetzt die "Definition" sei (ich stell' es mir schwierig vor..to say the least))

2) DA es das Lemma gibt, kann es NUR die Aufgabe HIER sein

a) darzustellen, dass es Paramedizin ist (und irgendwelche Unis under amerikanischen Pampa interessieren da nicht die Bohne)

b) darzustellen, dass es Klopperei zwischen zwei sich aggressiv beharkenden Gruppen gibt (und dann kann sich ein mündiger (jedenfalls besser als Ihr lesender) Patient schon seinen Reim drauf machen.)

ALLES andere hat hier keinen Platz, also Du/Sie auch nicht (jedenfalls bei diesem Lemma). JETZT KLAR? --80.136.131.242 12:18, 29. Mär. 2007 (CEST)

Wenn Sie hier positiv besetztes Gehör finden wollen, mein Tipp: versuchen Sie es mal mit netten Worten. Starben Ihre Eltern an einer schlechten Heilpraktikerbehandlung oder was ist sonst passiert, daß Sie sich hier so aufführen. Ich will Ihnen das Geheimnis nicht entlocken. Mein Tipp bleibt: respektieren Sie Ihre Gesprächspartner und diese werden Sie dafür gerne anhören.Heinz-A.Woerding 22:52, 29. Mär. 2007 (CEST)

PS: benutzen Sie doch bitte Ihr(!) Login für die Diskussion.Heinz-A.Woerding 22:54, 29. Mär. 2007 (CEST)

--Jolandos 12:28, 29. Mär. 2007 (CEST) Da ich kein Wikipedia-Profi bin, sehe ich das jetzt mal so: "Osteopathie" ist hier verankert (Lemma) und daher MUSS hier was stehen, richtig? Und was ist so verkehrt daran zu schreiben, dass es eben KEINE einheitliche Definition gibt und die Gründe dafür benennt? Übrigens gibt es nicht nur zwei Lager, sondern auch innerhalb der Lager sich bekämpfende Untergruppen.

Zum Thema Paramedizin: Die größte Gruppe von Osteopathen (in den USA) besitzt eine vollständige ärztliche Zulassung. Und wir reden hier nicht von einigen Unis in der Pampa, sondern 17 Colleges und über 40.000 (als osteopathische Ärzte) praktizierenden MEDIZINER.

Zur Etikette: Vielleicht ändern Sie einfach mal Ihren Ton und signieren Ihre Beiträge, dann würde man vielleicht eher auf Ihre Anmerkungen eingehen.

Christian Hartmann

Bitte hinter den Diskussionsbeiträgen unterschreiben, nicht davor. Das ist noch unübersichtlicher als gar nicht unterschreiben. --AndreasPraefcke ¿! 12:29, 29. Mär. 2007 (CEST)

Bevor das große Zerfleischen/Löschen/Revertieren hier wieder Einzug hält

"Jungs" bleibt locker und respektiert Euch, auch wenn Ihr unterschiedlicher Meinung seid. Arbeitet mit sachlichen Argumenten. 84.58.40.6 12:53, 29. Mär. 2007 (CEST)=F.Reeminder 19:39, 29. Mär. 2007 (CEST)

"Osteopathie" und "Sachlichkeit" sind per se Feuer&Wasser. Aber darum GEHT es NICHT. Es geht NUR um die Erstellung eines enzyklopädischen Artikel. SONST NIX. Ich werde, wenn das so weitergeht, LA stellen incl. Sperrung dieses Lemmas. Vielleicht gelingt ja -dann- ein Neuanfang. IM SINNE EINER ENZYKLOPÄDIE. <zappradi> --80.136.131.242 13:00, 29. Mär. 2007 (CEST)

Vorschlag angenommen

Ich nehm' mal die Aufforderungen an und präsentiere hier mal meine Artikel-Version:

Osteopathie ist eine in sich geschlossene paramedizinische Heilungsphilosophie, die in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhundert vom amerikanischen Landarzt A.T.Still entdeckt und von ihm als umfassendes Diagnose- und Behandlungskonzept gelehrt wurde. Bei der am Patienten ursprünglich ausschließlich manuell umgesetzten Osteopathie, steht der Mensch in seiner dreifach differenzierten Einheit (Körper-Geist-Seele) im Mittelpunkt. Die vorwiegend palpatorisch erfassten klinischen Informationen werden dabei vorrangig unter qualitativen Gesichtspunkten bewertet und in ihren klinischen Zusammenhang gebracht. Nach osteopathischer Auffassung ist der Mechanismus zur Heilung in jedem Menschen per se vorhanden. Er wird vorwiegend durch den freien Fluss insbesondere von Blut, Liquor und Lymphe innerhalb des menschlichen Organismus vermittelt. Mit den manuellen Techniken (s.u.) versucht der Osteopath über die Schaffung einer individuell optimalen Beweglichkeit, strukturelle, bzw. physiologische Hindernisse, sog. somatische Dysfunktionen (früher: Läsionen), die diesen Fluss beeinträchtigen, zu beseitigen, um somit die günstigsten Rahmenbedingungen für das Wirken des Selbstheilungsmechanismus (vis medicatrix naturae) zu schaffen.

GESCHICHTE

Die Medizinphilosophie der Osteopathie wurde durch den Arzt Andrew Taylor Still (1828-1917) in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhundert im Mittleren Westen der Vereinigten Staaten entdeckt und 1874 erstmalig der Öffentlichkeit vorgestellt. Erst 1892, mit der Eröffnung der ersten Osteopathie-Schule in Kirksville, Missouri, der American School of Osteopathy (ASO) wurde der Begriff „Osteopathy“ geprägt. John Martin Littljohn (1866-1947) übertrug Stills vorwiegend anatomisch begründetes Konzept auf die gesamte Physiologie und wirkte federführend bei der wissenschaftlichen Anerkennung der Osteopathie mit. Mit Gründung der "British School of Osteopathy" (BSO) in London, war er auch federführend an der Verbreitung der Osteopathie in Europa verantwortlich. William Garner Sutherland (1873-1954) erweiterte das osteopathische Konzept auch auf den Bereich des Schädels und begründete damit die Kraniale, bzw. Kraniosakrale Osteopathie, die später v.a. von dem amerikanischen Osteopathen John Upledger aus der Osteopathie ausgekoppelt und als eigenständige Kraniosakrale Therapie weiterentwickelt wurde. (max. 3 Teilnehmer)D.D.Palmer(max. 3 Teilnehmer) (1845-1913), kam auf Empfehlung eines Studenten der ASO 1893 zu Besuch nach Kirksville, war zwei Wochen lang Gast in Stills Haus und machte sich vertraut mit den neuartigen manuellen Techniken der Osteopathie. 1898 benennt er seine 1887 gegründete Ausbildungsstätte "Palmer Cure & Infirmary" in "Palmer School and Infirmary of Chiropractic" um. Dort lehrt er die osteopathischen Griffe z.T. in modifizierter Form und rein körperlich symptomorientiert, d.h. ohne Vermittlung des kausal-orientierten ganzheitlichen Ursprungskonzepts. Die Osteopathie in England wurde nach Littlejohn später sehr stark durch den Arzt und Osteopathen (max. 3 Teilnehmer Alan Stoddard(max. 3 Teilnehmer)geprägt. Ähnlich wie Palmer modifizierte und vereinfachte er die Osteopathie und fand damit rasch Anklang an der BSO. Dort ausgebildete Osteopathen begründeten in den 1950ern "Kaltenborn-Evjenth Konzept". In Deutschland begannen Ärzte in den 1950ern, stark geprägt durch den Austausch mit amerikanischen Chirotherapeuten, Alan Stoddard und Kaltenborn die sog. "Manuelle Medizin" zu ins Leben zu rufen. Mitte der 1980er begannen erste private Osteopathie-Schulen in Deutschland mit der Ausbildung von Osteopathen im traditionell ganzheitlichen Sinn.

BERUFSPOLITIK & AUSBILDUNG

Obwohl die Osteopathie in Deutschland inzwischen als Heilkunde anerkannt wird, gibt es gegenwärtig weder eine Berufsbezeichnung, noch eine staatlich festgelegte Reglementierung der Ausbildung. Ärztliche, wie nicht-ärztliche Institutionen arbeiten hier in kleineren und größeren Kooperationen an einer langfristigen Konsensfindung.

LITERATUR

Deutschsprachige Literatur zur Osteopathie und Kraniosakralen Therapie s.u. www.jolandos.de

Meintewegen als Grundstock <knurr>

ABER

1) Fettungen raus

--Jolandos 14:52, 29. Mär. 2007 (CEST): erl.

2) Formulierungen auf NPOV abklopfen (kann man schlecht selber...am besten im Review oder inder RedMed (ich werde mich nicht dran beteiligen, weil ich den Quark eh' nicht leiden kann..für mich ist das physiologisch verbrämter Schamanismus))

--Jolandos 14:52, 29. Mär. 2007 (CEST): Finde ich gut, das von Anderen auf NPOVs abzuklopfen. Bezieht sich deine wertende Bemerkung auf die Osteopathie an sich, zeigt es nur, dass man auch eine Meinung haben kann, selbst wenn man sich nicht ernsthaft (und vorurteilsfrei) mit einer Sache auseinandergesetzt hat.

3) Literatur ist überredundant

--Jolandos 14:52, 29. Mär. 2007 (CEST): schwieriger Punkt, denn wer entscheidet da. Ich finde eh', dass auf einer deutschen Wiki-site nur deutschsprachige Literatur angeführt werden sollte. Ich hab' da mal den Link zu meiner Website gemacht. Kann natürlich hjederzeit ersetzt werden (was ich auch verstehe, denn sonst sieht's zu sehr nach Kommerz aus - WAS ICH DEFINITIV NICHT MÖCHTE; ich bitte hier nur mein Wissen an).

4) Wikilinks fehlen. Und eine BITTE (fast schon Drohung): keine Links auf Webseiten, die keinen Erkenntnismehrwert bieten . Fliegt SOFORT raus.

--Jolandos 14:52, 29. Mär. 2007 (CEST): Sobald der Artikel angenommen wird, kümmere ich mich auch um Wiki-Links....

5) Abschnit "Techniken" ist IMHO völlig überflüssig, solange sie nicht erklärt werden (was meines Erachtens aber völlig überflüssig ist. Jeden Bewegungspups mit einem Namen zu versehen hat schon was Sektenartiges, ist HIER also per se überflüssig (was Ihr in Euren Kursen macht, interessiert mich den feuchten Kehricht)

--Jolandos 14:52, 29. Mär. 2007 (CEST): erl.

(So, und jetzt warten wir mal ab, was die andere Kindskopffraktion sagt)

--Jolandos 14:52, 29. Mär. 2007 (CEST): Da bin ich auch schon mal gespannt...

<grinsendAb> --80.136.131.242 13:40, 29. Mär. 2007 (CEST)

Nur IP = Anonymer Feigling!

Grüße Christian

Jetzt hört endlich mit dem Kinderkram auf

Die Hin- und HerRevertierei kann maximal 3-jährige Knaben ergötzen, die über das "Ich-Pinkel-Dir-Ins-Förmchen"-Niveau noch nicht rausgewachsen sind.

Es ist offensichtlich, dass sich hier zwei Lager (möglicherweise auch nur Personen) ein lästiges Scharmützel liefern. Könnt' Ihr machen, aber bitte nicht hier.

(Um es klarer zu sagen: wenn jemand aus Karlsruhe was gegen jemand aus der Schweiz hat, so kann ich DURCHAUS beide Seiten verstehen. ABER: da Eure IPs statisch bis semi-statisch sind (typisch für Niedergelassene: sie wählen IMMER das scheinbar Billige (hier: Provider mit kleinem IP-Raum)), ist es relativ einfach zu verfolgen (auch ohne Nachfrage beim Provider...da reicht "soziale Intellgenz"), wer jetzt gerade "am Pissen" ist.

Jetzt überlegt halt mal: wenn Ihr --so-- weiter macht, dann gibt es GAR KEINEN Eintrag (und da brauch' ich gar nix dazu zu tun: JEDER Editwar wird RIGOROS unterbunden..just try it)

(ok...in der englischen Version gibt es schon noch Einträge, aber Euer Klientel ist ja "eher bildungsfern" <sardonischGrins>).

Ansonsten: siehe oben (ich hasse es, mich zu wiederholen) --80.136.131.242 14:09, 29. Mär. 2007 (CEST)

Seufz

Kinners, wollt Ihr echt meine Geduld testen????

1) Es ist zwar womöglich Serverplatzsparend, wenn man seinen eigenen Mit redigiert (wahrscheinlich abetr nicht, weil der Server jede Version wohl in Volltext speichert). Aber es sollte auch dreijährigen FörmchenPissern klar sein, dass man NICHT Beiträge verändert, auf die jemand geantwortet hat. Sollte einsehbar sein, oder?

2) Das "Zwischenreinschreiben" ist zwar fiffich, führt aber sehr schnell zur Unübersichtlichkeit. Also besser lassen (Rate mal, warum ich 1/2/3 schreibe..weil ich Zahlenfetischist bin?)

3) Hier wird nix "angenommen", das ist kein Journal mit einem Editorial Borad. Hier wird solange "gerungen", bis alle (also ICH) zufrieden sind <<<das war Spass, aber ernstgemeint>>>

4) Dinah hat ja jetzt nen Neuanfang gemacht (IMHO viel zu vorsichtig, aber immerhin)

5) Dass ich als IP schreibe, hat Gründe, die in allsterkeinster Weise mit der OsteopthieAbzocke zu tun hat (ich denke, dass "Feigling" durchaus als Beleidigung aufgefasst werden könnte..also unterlass' das in Zukunkft)

Schönes Knochenbrechen noch heute.. <eg> --80.136.148.78 15:12, 29. Mär. 2007 (CEST)

Anmerkung zum Neuanfang von Dinah

Ich dachte, wir besprechen hier erstmal, was geändert werden soll.

Zum Neuanfang von Dinah:

TEXT: Osteopathie ist eine Behandlungsmethode der Alternativmedizin. FALSCH: Osteopathie ist keine Methode, sondern ein paramedizinisches Konzept, das Diagnose und Therapie mit einschließt - sowohl in den USA, wie auch in Europa. Wer die Diagnose hier rausschmeißt, beweist nur, das er/sie Berufspolitik machen will.

TEXT: Wörtlich übersetzt bedeutet Osteopathie hier "Erfahrung mit Knochen" FALSCH: Im medizinischen Sinn heißt es "Erkrankung der Knochen", im nicht-medizinischen (osteopathischen) Sinn bedeutet es über die Knochen (heute: das muskuloskelettale System) Einfluss auf Erkrankungen zu nehmen. Osteopathie hat ebenso wenig was mit manueller Therapie, Chirotherapie oder Massagen zu tun, wie mit Handauflegen, etc.

TEXT: Begründet wurde die Osteopathie von dem amerikanischen Chirurgen A. T. Still. FALSCH: Still war kein Chirurg, sondern einfacher Landarzt mit Laienzulassung (Sorry, aber im Bereich Geschichte der OSteopathie bin ich im deutschsprachigen Raum nun einmal der Fachmann).

TEXT: Osteopathie kommt zumeist ohne Medikamente und Hilfsmittel aus... FALSCH: Hier besteht überhaupt keine einheitliche Sichtweise. Insofern ist das so nicht korrekt.

TEXT: und gehört als manuelle Behandlung zu den Körpertherapien. FALSCH: Osteopathie ist ein paramedizinisches GANZHEITLICHES Konzept und damit per se keine reine Körpertherapie.

++++++

Ich klinke mich hier aus, denn offensichtlich werden Versuche sachliche (und offensichtlich für so manchens Therapeuten-Ego bittere) Wahrheiten schlichtweg ignoriert. Was ich schreibe, kann ich auch handfest belegen. Möchte mal wissen, woher die anderen Autoren ihr "Wissen" über die Osteopathie beziehen....

Den "Feigling" nehme ich zurück.

Christian

Revert auf 12:42, 29. Mär. 2007 Jolandos

Ich habe revertiert, weil es sich hier um einen respektablen Beitrag handelt, unter Anmeldung, Begründung und Angabe von Quellen verfaßt wurde. Der Artikel war zuletzt festgefahren und fragmentiert. Der Text liest sich jetzt besser als der alte, ist aus einem Guß usw. Er ist eine gute Grundlage für weitere Diskussionen, die auf der Diskussionsseite stattfinden wird, nicht durch unsägliche Änderungen des Artikels. Nehmt Stellung zu einzelnen Aspekten des Textes und arbeitet gemeinsam daran, daß er noch besser wird. F.Reeminder 19:54, 29. Mär. 2007 (CEST)

Die heute nach 12:42 gemachten Änderungen sind teilweise sinnvoll, nur mir fehlt die Zeit, das einzeln durchzusehen und wiederherzustellen. Werde mich am Wochenende darum kümmern. Wer hier jedoch einfach mal die Seite verschiebt lehnt sich deutlich zu weit aus dem Fenster. F.Reeminder 20:12, 29. Mär. 2007 (CEST)

Na, geht doch...

Hallo,

zunächst einmal Danke für die umfangreiche Berücksichtigung meiner Vorschläge und sorry, dass ich versucht habe den gesammten Artikel zu posten. Wie gesagt, ich bin kein Wikipedia-Experte, helfe aber gerne mit, wenn es darum geht die Osteopathie in der Öffentlichkeit seriös darzustellen.

Ich persönlich finde, dass man die rechtlichen & berufspolitischen Aspekte hier vollkommen rauslassen sollte, solange da keine klare Linie zu erkennen ist. Weder die BAO, noch der VOD repräsentieren die Gesamtheit der Osteopathie in Deutschland und ebensowenig haben die DGOM oder DAAO das Erbrecht der Festlegung, was Osteopathie ist oder sein darf. Insofern dient jegliche Veröffentlichung entweder der einen oder anderen Seite.

Bezogen auf die Definition gibt es sicherlich noch einigen Diskussionsbedarf. Ich möchte folfgende Ausführungen nur machen, um den Redakteuren zu verdeutlichen, warum es so schwierig ist eine Definition zu finden und warum die Diskussionen um eine Definition immer wieder auf dem berufspolitischen Parkett landen...

Da die Osteopathie-Ausbildung international extrem heterogen ist (vom Wochenendkurs bis zum Vollzeitstudium), bekommen die Schüler/Studenten ein entsprechend unterschiedliches Wissen vermittelt - ergo definiert jeder die Osteopathie nach seinem Gutdünken. Auch die aktuelle WHO-Definition geht lediglich auf einen geschickten berufspolitischen Schachzug zurück und repräsentiert bestenfalls einen Teil der Osteopathie. Warum ist die Definition aber so schwierig? Ganz einfach: Die Osteopathie wurde ursprünglich tatsächlich als komplett unabhängiges medizinisches Diagnose- und Therapiesystem erfolgreich praktiziert. Opportunismus in den eigenen Reihen und massive Widerstände von außen haben dazu geführt, dass dieses ursprünglich unabhängige System v.a. in Europa immer mehr verwässert wurde. Die Folge ist ein totales Chaos bezogen auf Ausbildungsdauer und -qualität, Anerkennung und Berufsschutz und - für den Wiki-Artikel viel relevanter - auch bezogen auf die inhaltliche Konsistenz. Daher ist eine neutrale Definition unter den gegebenen Umständen de facto nicht möglich. Insbesondere die ursprüngliche/traditionelle Osteopathie unterscheidet sich deutlich von der modernen, fast nur noch körperorientierten (v.a. muskuloskelettales System) Osteopathie. Alle Definitionen, die Osteopathie aber auf eine Körpertherapie reduzieren, blenden damit den ganzheitlichen Charakter der ursprünglichen Osteopathie aus. Einfacher ausgedrückt: Eine Körpertherapie kann NIEMALS ganzheitlich und sein und damit niemals die Osteopathie bezeichnen.

Die hitzigen Debatten in diesem (und anderen) Foren ergeben sich demnach zumeist aus der heterogenen Ausbildungssituation und den damit unterschiedlichen "Prägungen", die leider immer wieder zu Glaubenskriegen ausarten. Eine saubere redaktionelle Arbeit ist dadurch fast unmöglich (mein Beileid).

Ich hoffe, dass nach diesem Beitrag die "Glaubenskrieger" (insbesondere Verbandsvertreter) dieses Forum verlassen, oder sinnvolle und signierte Beiträge liefern.

Ach ja, ich erneuere den Vorschlag unsignierte Beiträge grundsätzlich nicht zu bearbeiten.

Christian Hartmann www.jolandos.de

Hallo Jolandos, schön, daß Du dich beteiligst. Hab noch nicht alles gelesen. Dein Vorgehen, "Deine" Artikelversion in der Dikussion zu posten ist super und vielleicht hätte es heute einigen Menschen ein paar Emotiönschen gespart, wenn Du das gleich gemacht hättest. Das mit dem zunächst in der Diskussion posten sollten wir uns eigentlich alle angewöhnen. Ich kann Deinen Ausführungen gut folgen und freue mich auf weitere Beiträge von Dir. Allerdings mit ordentlich Einfühlungsvermögen in die angespannte Lage dieses Lemmas bei Wikipedia. Hier handelt es sich übrigens nicht nur um die klassischen 2 Fronten sondern zusätzlich wohl um eine dritte Gruppe, die "unosteopahtisch" aus der Alternativmedizin kommt, bzw sich berufen fühlt zu diesem Thema bei Wikipedia zu schreiben, eine deutliche rationale Betonung der inneren Abläufe ist zu vermuten. Diese Gruppe zeigt sich von allen Beteiligten am wikipediaerfahrendsten. Heinz-A.Woerding 22:40, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hier sind wohl ein paar Klarstellungen notwendig

1) Es gibt hier keine "Redakteure", jeder ist "Autor". Ansonsten bitte ich die Herren/Damen Kollegen und Kollegoide, sich erstmal mit den Grundlagen von Wikipedia zu beschäftigen, bevor sie hier weiter unnötig Bytes verpulvern,. Vielleicht klärt sich dadurch manches Missverständnis auf. Tutorilas gibt es in Hülle und Fülle (Einstieg über die Hauptseite))

2) Der mE wichtigste Grundsatz hier ist NPOV (neutral point of view). Das heisst nix anderes, als dass ein unbefangener Leser, der von einem Lemma noch nie was gehört hat, einen möglichst neutralen Überblick über dieses Lemma bekommt. Das ist bei strittigen Themen nicht immer einfach, aber IMMER möglich. Es liegt also im Interesse BEIDER Seiten, hier beizutragen. Es darf auch gern strittig diskutiert werden, aber Ziel MUSS die neutrale Information des Lesers sein

3) Der fast genauso wichtige Grundsatz (auch wieder meines Erachtens) ist: langweile den Leser nicht (sonst war nämlich die ganze schöne Arbeit umsonst, wenn er sich angewidert abwendet) d.h. in diesem Fall: die internen Auseinandersetzungen sind auf das absolute Mindestmaß zu beschränken, zumal diese üblicherweise recht ephemeren Charakter haben.

4) Jedes Fakt muss durch Quellen belegt sein. Hier ist KEIN PLatz für sog. "Theorienfindung" (dafür schreibt man Lehrbücher etc.)

Soviel zum Grundsätzlichen. Solange diese Notwendigkeiten nicht erfüllt sind, kann es kein guter Artikel sein/werden.

Zwei Anmerkungen

a) Der "Beweis" (dass Osteopathie keine Paramedizin sei) mit dem Hinweis auf die USA --muss-- fehlgehen. Das amerikanische Ausbildungssystem ist (historisch gewachsen) nunmal immer noch völlig anders und duldet einiges mehr als das traditionelle europäische Universitätssystem (mit der Konsequenz zB, dass es dort auch ein ganz anderes "Behandler"-Haftungsrecht gibt). Darüberhinaus erlaube ich zu hinterfragen, ob es dort nicht denselben Hickhack zwischen den verschiedenen "Strömungen" gibt (bzw. ich weiss, dass es so ist)

b) Es ist hier -nicht- zwingend notwendig, sich einzuloggen und das Edieren nur unter IP-Adresse ist durchaus Usus (manche sehen das zwar anders, aber das ist Privatmeinung). Einzig und allein die Stichhaltigkeit der Fakten haben zu zählen. Desweiteren sind --auch gegenüber diesen-- persönliche Angriffe/Anspielungen wie "Feigling" oder "sie haben wohl schlechte Erfahrungen gemacht" zu unterlassen, weil nicht zielführend (das ist hier schließlich keine psychoanalytische Exploration). Mich persönlich stört sowas wenig (ich weiss ja, wie Mediziner "diskutieren", bin ja selbst einer) und der Tag, an dem ich mich über irgendetwas ärgere oder "Emotiönchen" produziere, liegt in unendlicher Ferne. Ich find's halt nicht notwendig und die einzige Konsequenz wäre, dass es mir zu blöd wird. --80.136.137.8 00:09, 30. Mär. 2007 (CEST)

Danke für die Aufklärung

Hallo, IP xxxxx,

vielen Dank für deine Ausführungen. Die helfen mir sicherlich weiter.... Hier einige Bemerkungen

> Tutorilas gibt es in Hülle und Fülle (Einstieg über die Hauptseite)) Problematisch ist nur, dass meine Zeit eigentlich mehr als knapp ist, da ich selbst einen webblog für Osteopathie vorbereite, einen kleinen Verlag zu führen habe und demnächst eine Praxis eröffnen werde. Da ist halt wenig Zeit zum Studium neuer Sachen, aber ich werde mich bemühen...

> Der mE wichtigste Grundsatz hier ist NPOV ... Absolut auch mein Standpunkt. Bei den Übersetzungen der osteopathischen Literatur, insbesondere der Klassiker gibt es immer wieder Fragen dazu, wie man bestimmte Textstellen übersetzen soll/muss. Da es hierzu oftmals keinen eindeutigen Anhaltspunkt gibt (Stichwort: Heterogene Landschaft), behilft man sich damit Anmerkungen im Vorwort, oder Fußnoten beizufügen. Ich würde dies hier v.a. für die Punkte der Ausbildung und rechtlichen Situation vorschlagen. Da dies aber zu einer gewissen Unübersichtlichkeit führen wird, empfehle ich tatsächlich diese Rubriken wegzulassen, bzw. mit dem von mir vorgeschlagenen 3-Zeiler abzuarbeiten. Das erspart dem Leser die Verstrickung in berufspolitische Themen und klärt ihn trotzdem wahrheitsgemäß über die aktuelle Situation auf. Außerdem spart man sich redaktionell einfach viel Zeit und Nerven....

> langweile den Leser nicht Das beißt sich manchmal mit NPOV, aber ich denke auch hier lässt sich immer ein Kompromiss finden. Ich bin eh' ein Anhänger von PUS (public understanding of science)

> Jedes Fakt muss durch Quellen belegt sein. Kompromiss: Ich kann hinter einzelne Textstellen Ziffern platzieren und die entspr. Literatur dazu am Ende anfügen. Die Angabe der exakten Seiten kann ich ja mal nachliefern, wenn etwas mehr Zeit ist.

> Hier ist KEIN PLatz für sog. "Theorienfindung" (dafür schreibt man Lehrbücher etc.) Problematisch: Die Osteopathie befindet sich in einem ständigen Wandel - und das auch noch auf dem Boden sehr heterogener Überzeugungen, deshalb haben die meisten Ausführungen ja auch diesen Charakter. Wirklich gesichert und sachlich vermittelbar sind eigentlich nur die historischen Fakten und einige zentrale Eckpunkte. Aber auch hier muss man aufpassen. Beispiel: Wer auf die Idee gekommen ist, dass Still die Kraniale Osteopathie entwickelt hat, behauptet schlichtweg etwas Falsches. Hierzu gibt es keinerlei Quellen.

Zur Osteopathie: < Der "Beweis" (dass Osteopathie keine Paramedizin sei) mit dem Hinweis auf die USA --muss-- fehlgehen. Das hängt von der persönlichen Wahrnehmung und Zuordnung des Begriffs Medizin ab. Die meisten Ärzte glauben, dass sie das Alleinrecht auf deren Ausübung haben. Wo aber fängt Medizin genau an und wo hört sie auf.?Im ersten Satz der Wikipedia-Definition dazu (und auch im Duden) findet sich kein Hinweis darauf, insofern handelt es sich um "Piraterie". Auch das Trösten eines Kindes durch die Mutter ist demnach Medizin (was es ja auch tatsächlich ist). Die Behauptung, dass nur universitär ausgebildete Ärzte zur Ausübung der Medizin berechtigt sind ist demnach auch falsch. Sogenannte "First Contact Practicioner" finden sich auch in anderen Berufsgruppen (seit Kurzem auch Physiotherapeuten). Fazit: Mediziner ist kein Begriff, der an einen Berufsstand, oder eine Ausbildung gebunden ist, sondern ein gesellschaftliches Allgemeingut. Ob das meinen lieben ärztlichen Kollegen passt, oder nicht - das ist Fakt. Osteopathie ist Paramedizin unter dem Gesichtspunkt, dass es von schulmedizinischen Überzeugungen abweicht und es Medizin, da es die Definition des Begriffs Medizin erfüllt. Wie das Bildungssystem in den USA aussieht, oder ob es auch dort interne Kämpfe gibt, gehört unter die Rubrik "Berufspolitik" und damit nicht hierher. "Enzyklopädisch" gesehen ist Osteopathie definitionsgemäß Paramedizin UND Medizin zugleich - was die Sache nicht vereinfacht....

> Es ist hier -nicht- zwingend notwendig, sich einzuloggen Das mag sein, aber ich finde Anonymität grundsätzlich nicht besonders seriös. Ein respektvoller Umgang miteinander entsteht ME nach ausschließlich, wenn alle mit offenen Karten spielen (und auch ihre Interessen nennen). Produktiv kann man nur sein, wenn man sich zu seiner Überzeugung bekennt. Nur dann respektiert man auch die Ansichten anderer und findet einen Konsens. Aber da bin (und bleibe) ich halt Idealist.

Christian

Sie haben, gelinde gesagt, manchmal schon etwas "erstaunliche" Auffassungen

1. Ich habe absolut keine Berührungsängste mit "paramedics" (im angelsächsischen Sinne), dennoch sollte man von der gegenwärtigen Situation ausgehen, dass "Arzt" ein geschützter Begriff ist. Wenn Sie demnächst eine Praxis eröffnen wollen, kann ich Ihnen nur raten, hier die Unterschiede sauber zu beachten, sonst werden Sie recht schnell Schiffbruch erleiden.

2: Wie Sie einen Verlag leiten wollen, wenn Sie schon eine "etwas unkonventionelle" Zitierweise pflegen, ist mir zwar schleierhaft, aber nicht mein Problem. Vielleicht ist es hilfreich, vor dem Speichern die Vorschaufunktion (ist gleich daneben) und die angebotene Edierhilfe zu benutzen.

3. WENN es anscheinend nicht möglich ist, NPOV darzustellen, DANN ist es halt so (wie Sie vorschlagen): NUR historische Entwicklung und Minimalkonsens bei den Definitionen. AusÄpfeAmen. Alles andere hat hier KEINEN Platz.

4. Ich werd' schon meine Gründe haben, warum ich mich nicht einlogge. Aber: Sie sind für mich genauso anonym und mit was Sie Ihre Beiträge in Fließtext unterschreiben, ist letzlich völlig egal. Die EINZIGE Verifikation, die man im heutigen Inet hat, ist die zeitliche Benutzung einer (in D üblicherweise dynamischen, dh. sich ändernden) IP-Adresse. Und das Einzige, was durch ein Login erreicht wird, ist eine relativ einfache "Verschleierung" dieser Zeit/Adressen-Assoziation. Dennoch werden natürlich aus rechtlichen Gründen Logs geführt, die diese "Verschleierung" aufheben können (hier in WP "checkuser" genannt). Im Übrigen empfehle ich Ihnen mal einen Abstecher in noch-problematischere Themenbereiche hier und Sie werden feststellen, dass durch das Login mitnichten ein höherer Respekt entsteht (eher das Gegenteil). Aber wenn Sie draufbestehen, kann ich ja immer mit "Das dreibeinige Rumpelstilz" unterschreiben <eg>

5. Ich kann nochmal meinen Appell von gestern wiederholen: lasst bittschön die Kindereien mit Voll-Löschung und- Revertierung. Sowas wird IMMER bemerkt (nicht nur vom jeweiligen Kontahenten (und wird quasi automatisch revertiert, üblicherweise in "der falschen Version")

6. Elendlange Diskussionen, die sich im Kreis drehen, interessieren mich nicht. Macht das auf Euren Blogs oder Foren und kommt wieder, wenn Ihr der verbalen Prügelei müde seid und ermattet DAS abliefert, was hier erwartet wird: enzyklopädisch sinnvolle Information.

Allles klar? MfG Das dreibeinige Rumpelstilz.

Bemerkungen zum Artikel

Hallo,

und damit es schön getrennt bleibt, hier ein paar Anmerkungen zum aktuellen Artikel:

> Diese Colleges sind teilweise auch Universitäten angeschlossen.

Dieser Satz implementiert, dass es einen regen Austausch zwischen MDs und DOs gibt. Dem ist aber überhaupt nicht so. Eigentlich kooperieren die Colleges nur dann mit Unis, wenn sie über kein eigenes Lehrkrankenhaus verfügen. Ich würde diesen Satz streichen.

Ansonsten revidiere ich meine Aussage zur Rubrik "Ausbildung". Ich denke, so ist es jetzt neutral und doch informativ....

> Osteopathische Behandlung [Bearbeiten]

Diese Rubrik hat hier meiner Meinung nach nichts verloren, und wenn, dann in seeeehr allgemeiner Form. UND: WENN man hier schon ausführlicher wird, MUSS man auf die Unterschiede zwischen amerikanischer und europäischer Osteopathie unterschieden. Hier würde ich solange nichts veröffentlichen, bis man einen Konsens gefunden hat. Und sollte diese Rubrik doch rein, würde ich sie anders unterteilen: Allgemeine Vorgehensweise ("Osteopathische Prinzipien" - die es aber eigentlich nicht gibt) - Techniken (viszeral, myofaszial, kraniosakral) - juristische Anerkennung/Abrechnung (hier wieder nur einen 2-Zeiler)

> Rechtliche Aspekte rund um Osteopathie/Osteopath [Bearbeiten]

Diesen ganzen Wust würde ich komplett löschen. Die wichtigsten Aussagen sind eh' in den zuvor gemachten Ausführungen enthalten. Noch wichtiger: Die Rechtsprechung ändert sich dauernd und müsste hier akkurat nachgepflegt werden. Gehört mE überhaupt nicht in eine Enzyklopädie.

Dat war's soweit Christian

Ans dreibeinige Rumpelstielschen

Hallo,

ich dachte wir sollen nicht in die Posts anderer schreiben? Na ja, jeder nach seinen Regeln...

>.... geschützter Begriff "Arzt" Es ging um den Begriff "Medizin" nicht "Arzt". Ein schwerer Irrtum meiner ärztlichen Kollegen ist der Irrglaube, dass hier angeblich ein gesetzlich geschütztes Monopol vorliegt. Medizin wird von "First Contact Practicioners" ausgeübt und hier sind Ärzte nur ein Teil des Gesamtspektrums. Heilpraktiker gehören ebenso dazu und seit neuester Rechtsprechung auch Physiotherapeuten. Ob das gut ist oder nicht steht da nicht zur Debatte und gehört denke ich auch nicht hierher. Enzyklopädisch gesehen, jedenfalls....  ;-)

> ....wenn Sie schon eine "etwas unkonventionelle" Zitierweise pflegen. Bei Wikipedia handelt es sich m.E. NICHT um eine Wissenschaftsplattform, sondern um ein Nachschalgewerk für JEDERMANN (Stichwort: Public understanding of science). Schauen Sie mal in den Duden, oder den Brockhaus. Finden Sie dort Quellennachweise oder gar Inidices? Nein. Warum? Weil Nachschlagewerke halt nun einmal keine Fachjournale sind (und auch niemals werden sollten). Deshalb bin ich dafür, auch den Literaturteil komplett zu löschen. Nur aus der Geschichte: Es gab zwei große Wissenssprünge in unserer europäischen Geschichte. Vor ca. 2.500 Jahren in Griechenland und zur Zeit Karls des Großen. Grund: Das vorherrschende Wissen wurde gesammelt und dem Volk einfach aufbereitet zugänglich gemacht (Volksbildung!). Ich denke, dass Wikipedia in diesem Geist erschaffen wurde und deshalb weder berufspolitisch noch wissenschaftlich missbraucht werden sollte.

> ....NUR historische Entwicklung

> Freut mich, dass wir uns im wichtigsten Punkt einig sind. Bis jetzt steht meines Wissens nach nur dies fest:

• Osteopathie ist bisher noch nicht BUNDESWEIT als Heilkunde anerkannt.
• Osteopath ist keine Berufsbezeichnung.
• Ein in Deutschland erworbener "D.O." hat keine inhaltliche Bedeutung und darf nicht als Titel bezeichnet werden.
• Es gibt weder staatliche Schulen, noch einheitliche Ausbildungs- und Prüfungsstandards.
• Behandler, die Osteopathie anwenden müssen entweder Ärzte oder Heilpraktiker sein.

Mehr gibt's dazu eigentlich nicht zu sagen. Niemand interessiert, welche kleineren Scharmützel, die vielleicht mal wegweisend sein KÖNNTEN in welchen Bundesländern da gerade ausgefochten werden. Sobald auf nationaler Ebene eine staatlich einheitliche Regelung gefunden wird, kann man die ja nachtragen.

> ....mit was Sie Ihre Beiträge in Fließtext unterschreiben, ist letzlich völlig egal.

Was uns fehlt (Osteopathie, Medizin, Gesellschaft, Politik, etc.) ist der Mut offen und ehrlich miteinander zu reden und öffentlich voll und ganz für unsere Meinung einzustehen. Hier könnte man einen Anfang machen.... Aber, wie gesagt, das muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich jedenfalls käme mir ziemlich verlogen vor, wenn ich nicht mich anonym machen würde. Idealist halt....

Herzliche Grüße und schöne Feiertage. Christian Hartmann

"ich dachte wir sollen nicht in die Posts anderer schreiben? Na ja, jeder nach seinen Regeln..." Damit war gemeint, dass man nicht ---in den-- Textbeitrag anderer hineinschreibt. Am besten scheint es mir, wenn jeder seine Einzelpunkte numeriert (geht mit Raute am Anfang der Zeile..steht alles in der Edierhilfe) und der "Opponent" dann --nach-- dem Textbeitrag per Einrückung (das macht der Doppelpunkt) darauf referenziert. So kann dann sowas wie Diskussion aufkommen (ist halt schwierig, das relae Leben im Compi abzubilden). --Auch-- deswegen sind elendlange Diskussionsbeiträge wenig förderlich.

Auf die anderen Punkte will ich eigentlich nicht eingehen, aber nun gut

Wie in WP mit Quellen umgegangen wird, ist nicht meine Erfindung, sondern Konsens (hier sogar ein recht praktischer) und in den entsprecjhenden Tutorials nachzulesen (oder fragen Sie den Administrator Ihres Vertrauens..es gibt darunter auch einige Schweizer, so dass es auch keine Sprachbarrieren geben sollte)

Medizin vs. Arzt: Auch mir ist bekannt, dass Patienten nicht mehr ihr Heil nur beim "Weisskittel" suchen. Man kann bei Alltagsbeschwerden durchaus von einem 1:1-Verhältnis ausgehen (und wenn wir den "paramedic" Apotheker noch dazunehmen, sieht es noch ungünstiger aus). Ich denke aber NICHT, dass jemals Physiotherapeuten usw. die Rolle eines "klassischen Hausarztes" oder eines "primary care physicians" ausüben können und werden. Dazu ist schlichtweg das Ausbildungsfundament nicht vorhanden. WAS ich mir (für diese Aufgabe) allerdings vorstellen kann, ist eine Art Poliklinik, in der alle gleichberechtigt zusammenarbeiten. ABER (ich bleibe dabei): NUR "Ärzte" haben einen Gesundheits-Sicherstelleungs-Auftrag (der, das sei zugegeben, kaum noch zu erfüllen ist). Und SOLANGE das sich nicht ändert, sollte man schon unterscheiden

Titel: Ich weiss nicht, wie die Situation in der Schweiz ist, in D ist s jedenfalls so, dass nur -sehr eingeschränkt- irgendwelche Zusatztitelchen (seien wir mal ehrlich: es sind meistens "berufsbegleitende" Weiterbildungskurse) erworben werden können. Ich finde das auch richtig und würde es sogar noch weiter beschränken. Ich verstehe allerdings auch den wirtschaftlichen Kampf eines "rechtschaffenen hausarztes", sich von seinem apparatebestückten Facharztkollegen abzuheben. DENNOCH: das ist ephemer und hat daher keinen Platz hier.

US: Es wird abzuwarten sein, wie weit die durch Globalisierung und notwendigen Austausch erzwungene Harmonisierung gehen wird (zB gab/gibt es bei Zulassungsrichtlinien Gegensätze zwischen FDA und EMEA, die aber durch ein "Harmonisierungskomitee" gelöst wurden). ABER: es ist AUCH wieder hier nicht Aufgabe, sog. "Glaskugelei" zu betreiben und in die Zukunft zu extrapolieren.

(und ich nehme es hin, nach "Feigling" auch noch "unehrlich" genannt zu werden. Aber ich hab keine Lust mich zu ärgern, heute ist Sabbat). mfg DDR --80.136.131.197 08:38, 31. Mär. 2007 (CEST)

Das habt Ihr nun davon

Wie angekündigt/angedroht, ist der Artikel jetzt gesperrt.

Ihr scheint offensichtlich -nicht- zu wissen, wie die WP-Software funktioniert: JEDE Reversion, aucch wenn sie sich nur durch ein Komma unterscheidet, wird -vollständig- auf den Servern abgespeichert. Mit Eurer VÖLLIG sinnlosen und unproduktiven Aktionen missbraucht Ihr Webspace, die Euch kostenlos zur Verfügung gestellt wird. Glaubt Ihr im Ernst, dass das sich "die andern" gefallen lassen??

Also: Bitte zurück an den Verhandlungstisch. Es wird ja wohl möglich sein, hier eine Einigung zu erzielen...ohne persönliche Angriffe, ohne weltanschauliche Konflikte. Herrschaftszeiten! "Das drebeinige Rumpelstilz" --80.136.131.197 17:28, 31. Mär. 2007 (CEST)

Nachdem Sie sich ja jetzt warmgeschrieben haben dürften -in der Diskussion mit Herrn Hartmann erlebt man leider daß Eloquenz nicht nur Vorzüge hat- sind jetzt alle gespannt auf Ihre Texte. Bitte hier veröffentlichen. Sollten Sie warten wollen, bis der Artikel wieder frei ist und dann direkt in den Artikel schreiben wollen, womöglich ohne Begründung/Quellenangabe/Login sehe ich die nächste Sperrung bereits heranmarschieren.

Sie sprechen von einem Verhandlungstisch, an den zurückgekehrt werden sollte. Dies mag eine gute Idee sein(wo? an welchen?), betrifft aber uns hier bei Wikipedia nicht. Es gibt hier keinen Verhandlungstisch, es wird nicht verhandelt. Wir tauschen Gedanken aus. Wir führen hier eine Diskussion. Und diese unterliegt bestimmten Regeln, erstrecht auch das Ändern des Artikels. That´s it. F.Reeminder 22:36, 31. Mär. 2007 (CEST)

Sie scheinen nicht zu verstehen:

• der Artikel bleibt -solange- gesperrt, bis hier mal endlich mal eine einigermaßßen ernsthafte Diskussionskultur einkehrt (wenn man sich überlegt, dass alles weltweit gelesen werden kann, sollte man sich um ebensolche schon bemühen)
• Ich habe in allsterkeinster Weise vor, mich am Artikelschreiben zu beteiligen, weil mich das Thema nicht interessiert. Ich bin NUR daran interessiert, dass ein enzyklopädischer und WP-tauglicher Artikel erstmal ENTSTEHT.
• Es wäre mir neu, dass Sie hier die Regeln aufstellen. Hier gelten GANZ GENAU dieselben wie überall auf WP (was zB IP-Edits miteinschließt)
• Wenn Sie nicht wissen, wo der virtuelle Verhandlungstisch steht, kann ich Ihnen leider nicht helfen. Und WAS passiert, wenn es hier so weitergeht, sehen Sie an dem Beitrag einer anderen IP (die das wohl nicht zum ersten Mal tut): KEINER Eurer beiden verbohrten Lager hat was von dem Artikel, der (wenn ich das richtig sehe) für beide indirekte Praxiswerbung --auch-- ist (das hat sowieso schon ein "Gschmäckle" und könnte zum Artikel-/Lemmasperrgrund werden).

Danke für Ihre Aufmerksamkeit. "ddR" --80.136.150.133 22:56, 31. Mär. 2007 (CEST)

Auch hier gilt: wer lesen kann ist klar im Vorteil: wenn Sie auf meinen Text ("...Begründung/Quellenangabe/Login...") entgegnen:IP-Edits seien erlaubt, dann frage ich mich schon, ob Sie gelesen haben was ich geschrieben habe. Für mich ist Gedankenaustausch auf diesem Niveau Zeitverschwendung. Zu einem fruchtbaren Gedankenaustausch gehört für mich die wohlwollende Absicht, das zu erfassen, was mir der Andere mitteilen will bevor ich mich weiter äußere, im Zweifelsfall kann ich erst nochmal nachfragen. Im hier vorliegenden Fall dürfte aber auch schon ohne Nachfragen deutlich geworden sein, was ich mit "Begründung/Quellenangabe/Login" meine. Das ist eine Konstellation aus 3 Komponenten und die IP-Adresse ist nur eine Komponente. Schade eigentlich, wenn wir unsere Zeit verschwenden mit Dikussionsstilen, die wir von unseren Politikern abgeschaut haben könnten. F.Reeminder 00:00, 1. Apr. 2007 (CEST)

"Getretener Quark wird breit, nicht stark". Noch einmal: Sie bestimmen KEINE Regeln (die sind überall gleich)...und Sie darüberhinaus, nach ganz persönlicher Beobachtung (ich kann mich irren..) einer der Hauptgründe, warum es hier keinen Fortschritt gibt. Ich würde Ihnen dringend zur Mäßigung raten. Wir sind hier nicht auf einer Ihrer Verbandsversammlungen... Kann ja wohl nicht wahr sein... "ddR" --80.136.150.133 00:17, 1. Apr. 2007 (CEST)

Verstehe ich Sie richtig: Sie plädieren dafür, daß Beiträge im Artikel ohne Quellenangabe und/oder ohne Begründung gemacht werden können (in Anbetracht der "Rev/rev/rev-Situation erschiene mir das nicht sinnvoll, aber Sie haben ja mehr Erfahrung(?)) F.Reeminder 00:34, 1. Apr. 2007 (CEST)

Die Diskussion wäre für mich deutlich besser lesbar, wenn ein Beitrag durchgängig ein Einrückungsgrad hätten. Im ersten Beitrag ist das nicht so wichtig, aber in den nachfolgenden, eingerückten. Dshalb mein Wunsch an alle: wäre es möglich das weitestgehend zu gewährleisten -vielleicht auch unter Zuhilfenahme der Vorschaufunktion? (läßt sich über die Anzahl der Doppelpunkte bewerkstelligen) F.Reeminder 23:34, 31. Mär. 2007 (CEST)

Na wenn schon sperren

Na sperren ist doch nur halbe Sache, dann doch gleich ganz und alles entfernen! Nachdem nun diese schöne neutrale Version da steht, welche die amerikanischen Osteopathen (50 000an der Zahl) zu "Verrätern" an der "Ganzheitlichkeit" der "Osteopathie" erklärt und die englischen gleich mit, weil sie haben den Quatsch von 1894 dank Alan Stoddard auch auf den Müll der Geschichte geworfen, dann kann ja der Herr Hartmann sich jetzt getrost zurücklehnen und seine esoterischen naturreligiösen Bücher von anno Tobak als "Osteopathie" verkaufen. Warum hat dieser Mensch nur einen Dr. med., wenn er solchen Unsinn verzapft? Wahrscheinlich ist er streng katholisch erzogen. Für so jemanden ist die normale Welt ja viel zu komplex. Da braucht es einen Religionsgründer (Still) und eine ungebrochene Erlösungslehre (Stills Ersatzreligion). Ja so ist es mit allen Ideologien, es bleibt nach dem Erwachen der Mehrheit immer ein Kaffeesatz ewig Gestriger übrig, im Osten wie im Westen. Und die kämpfen um die Ideologie mit allen Mitteln. Zum Glück gab und gibt es keinen osteopathischen Gulag. Eure IM Methoden sprechen für sich. Weiterhin soviel Glück ihr drei Kämpen vom Lager der ewig Gestrigen, Eure Version stand zum rechten Zeitpunkt vorn. Jetzt ist gesperrt.

=== Wer lesen kann ist klar im Vorteil ===

Um genauer zu sein: wer lesen und denken kann ist klar im Vorteil. Aus welcher Textpassage entnehmen Sie, daß DIE amerikanischen und DIE englischen Osteopathen die Ganzheitlichkeit verrraten?

2.: Ist Ihr Beitrag so zu verstehen, daß wir uns in der Erklärung des Begriffs Osteopathie nicht auf Still berufen sollten? F.Reeminder 22:46, 31. Mär. 2007 (CEST)

Genau liebes Reeminderlein,

üb mal das Lesen. Da steht in Hartmanns Version nämlich: "und es versteht sich auch, dass die englische Osteopathie gegenwärtig einen weitaus geringeren ganzheitlichen Charakter hat, als dies ursprünglich durch Still und Littlejohn gelehrt wurde. Stoddard abgespeckte und damit im Praxisalltag leichter zu integrierende "Osteopathie" fand rasch großen Anklang an der BSO."

Was bitte "versteht sich auch"? Ja eben, es gibt nämlich eine Logik bei allen Abweichlern von radikalen Ideologien und die hat Herr Hartmann scharf erkannt. Es ist nämlich so, dass die BSO durch die revolutionäre Initiative von Prof. Dr. Alan Stoddard das Aufsagen des Stillschen Vater Unsers vor der Behandlung als nicht zeitgemäss gestrichen hat. So was kann einem gläubigen Osteopathen naturlich ganz schön fertig machen. Und abspecken ist auch für Engländer gar nicht so einfach gewesen, so kurz nach dem Krieg... Das Schlimme ist aber doch, dass die amerikanischen Osteopathen SCHULMEDIZIN betreiben. Wo doch Dr. Still das Verwenden von Medikamenten in Andrew Taylor Still: The Philosophy and Mechanical Principles of Osteopathy. Kansas City 1902 ausdrücklich verboten hat.

Weiter steht da bei Hartmann: "nur noch ca. 3-5% überwiegend mit manuellen Techniken am Patienten und der ganzheitliche Ansatz ist in der Ausbildung nur noch in Ansätzen zu erkennen". JA GLAUBEN DIE NICHT MEHR AN STILL?

Mir kommen die Tränen, soviel Verrat aber auch. Sind die US Osteopathen nicht über 50 000 schulmedizinisch tätige ÄRTZE? JEDER dieser Ärzte, den ich getroffen habe, und das waren nicht wenige, beherrscht seine manuelle Ausbildung. Und die ist zumeist Klassen besser als das, was an den BAO Schulen so läuft (die BAO löst sich ja eh schon wieder auf), obwohl das in den USA weniger Stunden sind. Sind die in den USA denn alle "Konvertierte"? Wer hat die denn der stillschen Religion abspenstig gemacht? Da muss schleunigst rückmissioniert werden! Diese USA Ärzte haben einen Begriff davon, was Schulmedizin kann und wann manuell ZUSÄTZLICH behandelt werden muss. Gehen Sie doch auf die amerikanischen Websites der einzelnen schulmedizinischen Fachbereiche an den US Osteopathy Colleges. Da finden sie sehr wohl den ganzheitlichen Ansatz, und GENAU in der Schulmedizin. Sie sind doch auch Arzt für Allgemeinmedizin, wieso ist die historische Begrenzheit von Stills Konzept denn für sie so schwer zu begreifen? Wollen Sie sich denn gegen die Schulmedizin wenden?

Will mich da nicht reinhängen, aber könnten Sie mal weiter unten schaun? Mein Beitrag zu Herrn Hartmanns eigenen Änderungen: können Sie damit leben? Wenn nicht, könnten Sie bitte Ihre Textvorstellung posten?Heinz-A.Woerding 09:02, 1. Apr. 2007 (CEST)

Allgemeiner Aufruf

1. Bitte faßt Euch kurz (bringt es auf den Punkt -ist doch auch ne gute Übung für den Artikel...).
2. Haltet die Form ein: schreibt nicht in Beiträge anderer. Baut keine allzusehr voneinander abgesetzten Absätze in Eure Beiträge (Haltet sie kompakt)
3. Unterschreibt am Ende (so, dass jeder sieht: "ich habe fertig")
4. Orientiert Euch an dem Ziel: Wikipedia.de erklärt Osteopathie neutral in einem gut lesbaren Text.(Ihr müßt nicht versuchen erstmal Andere umzubringen, um dann schreiben zu können: diskutiert und schreibt für alle gut lesbar auf, wie Ihr den Text verbessern wollt und fragt Euch gelegentlich (oder öfter): bringt uns das, was wir gerade tun weiter in Bezug auf das Ziel = näher an das Ziel? Wenn Nein: was kann ich jetzt tun, damit wir das Ziel erreichen?)
5. Es interessiert niemanden, für wie blöd Du eine andere Person hältst. Es ist sogar vollkommen egal, wie blöd diese Person tatsächlich ist. Es ist auch vollkommen egal, für wie blöd Dich eine andere Person hält und auch wie blöd Du tatsächlich bist: was hier zählt ist der Text, der Osteopathie erklärt und Dein Beitrag daran.
6. Schrotkugelgeblabber bringt uns nicht weiter (beziehe Dich in der Dikussion auf eindeutige Textpassagen, sei so konkret, wie es nur geht)

F.Reeminder 23:19, 31. Mär. 2007 (CEST)

Na sehen Sie. Geht doch! <grins> Das ist ja alles recht nett, was Sie da schreiben, aber wenn ich mir Ihre/Eure Diskussion da oben sehe, war das schon ein recht langer Übungsweg. Eine Bitte: bevormunden Sie keine Mitschreiber, das senkt die Laune. Und bittschön nicht wieder solche "Planungs"exzesse...Aber jetzt macht mal. Ich bin ja hoffnungsloser Optimist.. "ddR" --80.136.150.133 23:49, 31. Mär. 2007 (CEST)

Herr Hartmann hat am 29.3. ein Version in der Dikussion veröffentlicht. Weder auf diese noch auf seine weitreichenden Änderungen im Artikel wurde bisher in der Diskussion Bezug genommmen (die Person außer acht gelassen, die sich nicht inhaltlich am Text beteiligen will, sondern nur an der Qualität interesssiert ist und einen anderen Beitrag außer acht lassend, der den Text verallgemeinernd versteht und dessen gemutmasstes Interesse im von Herrn Hartmann selbst geänderten Text bereits berücksichtigt worden sein dürfte). Ich schlage vor, dass wir die Passage, in denen Herr Hartmann seinen eigenen Text selbst verbessert in den Artikel stellen und gebe hierfür eine Frist von 2 Tagen. D.h. am 3.4. werde ich das rüberschieben, wenn es bis dahin keine verbessernden Äußerungen gibt. Gleichzeitig möchte ich Herrn Hartmann auffordern Quellen zu benennen um gewappnet zu sein für folgende Diskussionen. Die Streichungen bzgl. Behandlung und rechtliche Aspekte mögen sinnvoll sein, allerdings halte ich es für klüger, die Diskussion für einen gewissen Zeitraum auf Definition und Geschichte zu fokusieren. Den Rest können wir dann im Mai machen.Heinz-A.Woerding 08:56, 1. Apr. 2007 (CEST)

Die drei Pfeifen von der Tankstelle hören doch nie auf

Lassen Sie Ihre schmutzigen Finger von der Löschung der rechtlichen Darstellung. Alles ist da auf Punkt und Komma belegt (s.o.). Natürlich passt das den drei Vertretern des VOD nicht, die hier vorgeben eine Diskussion zu führen, die sie in verbandsinternen Mails schon lange vorher abgesprochen haben (Reeminder Woerning und Hartmann).So was nennt man Pseudodemokratie, zu dritt gegen alle die Anderen, die sich ja nicht absprechen können und nicht organisiert hier intervenieren. Wärs nicht klüger, Ihre Verbandspolitik an der rechtlichen Situation zu orientieren, so wie die rechtliche Situation fachmännisch sehr gut zusammengetragen hat (s.o. all die Texte), anstatt auch das noch zuzuschütten, nur weil das nicht in Ihre Verbands-Ideologie passt? Die Wirklichkeit ist ja so grausam, trösten Sie sich, das geht auch anderen Menschen so :-(

Ich darf das was ich gerade geschrieben habe für Sie nochmal präzisieren: ich hatte gerade dafür argumentiert, Ausbildung und rechtliche Aspekte im Artikel zu belassen und nicht wie von Herrn Hartmann und "ddR" zuletzt vorgeschlagen (fast) insgesamt aus dem Artikel zu streichen. Kompromisse liegen nunmal in der Mitte und -auch darin wiederhole ich mich- alles zu seiner Zeit, d.h. eins nach dem anderen. Wenn Sie allerdings sagen, wir sollten den Fokus zunächst auf die rechtlichen Aspekte legen und wenn wir uns da alle einig sind zur Definition gehen, dann sagen Sie das bitte deutlich. Oder können Sie doch damit leben, daß wir uns später um die rechtlichen Aspekte kümmeren? (Die ja aus meiner Sicht gut geschrieben waren und die -das sei hier betont-, von Herr F.Reeminder und auch durch meine Person nicht geändert wurden, sondern offensichtlich als der Schwerpunkt anderer betrachtet wurden) Im übrigen darf ich hier darauf hinweisen, daß es hier Mitdiskutanten gibt, die sich i.e.S. nicht für Osteopathie interessieren, sondern sich für einen qualitativ hochwertigen Artikel engagieren. Auch die wollen berücksichtigt sein. Die Arbeit, die Sie in die rechtlichen Aspekte gesteckt haben war nicht vergebens. Die Diskussion wird darauf zurückkommen.--Heinz-A.Woerding 09:41, 1. Apr. 2007 (CEST)

PS: mit den schnutzigen Fingern haben Sie natürlich recht (es gibt keine sauberen Finger, nur das Ausmaß der Verschmutzung schwankt), aber unterlassen Sie diese Art des Wortgebrauchs bitte, denn nicht jeder kann damit so umgehn wie ich.--Heinz-A.Woerding 09:41, 1. Apr. 2007 (CEST)

Allgemeiner Aufruf

1. Bitte faßt Euch kurz (bringt es auf den Punkt -ist doch auch ne gute Übung für den Artikel...).
2. Haltet die Form ein: schreibt nicht in Beiträge anderer. Baut keine allzusehr voneinander abgesetzten Absätze in Eure Beiträge (Haltet sie kompakt)
3. Unterschreibt am Ende (so, dass jeder sieht: "ich habe fertig")
4. Orientiert Euch an dem Ziel: Wikipedia.de erklärt Osteopathie neutral in einem gut lesbaren Text.(Ihr müßt nicht versuchen erstmal Andere umzubringen, um dann schreiben zu können: diskutiert und schreibt für alle gut lesbar auf, wie Ihr den Text verbessern wollt und fragt Euch gelegentlich (oder öfter): bringt uns das, was wir gerade tun weiter in Bezug auf das Ziel = näher an das Ziel? Wenn Nein: was kann ich jetzt tun, damit wir das Ziel erreichen?)
5. Es interessiert niemanden, für wie blöd Du eine andere Person hältst. Es ist sogar vollkommen egal, wie blöd diese Person tatsächlich ist. Es ist auch vollkommen egal, für wie blöd Dich eine andere Person hält und auch wie blöd Du tatsächlich bist: was hier zählt ist der Text, der Osteopathie erklärt und Dein Beitrag daran.
6. Schrotkugelgeblabber bringt uns nicht weiter (beziehe Dich in der Dikussion auf eindeutige Textpassagen, sei so konkret, wie es nur geht)

F.Reeminder 23:19, 31. Mär. 2007 (CEST)

Na sehen Sie. Geht doch! <grins> Das ist ja alles recht nett, was Sie da schreiben, aber wenn ich mir Ihre/Eure Diskussion da oben sehe, war das schon ein recht langer Übungsweg. Eine Bitte: bevormunden Sie keine Mitschreiber, das senkt die Laune. Und bittschön nicht wieder solche "Planungs"exzesse...Aber jetzt macht mal. Ich bin ja hoffnungsloser Optimist.. "ddR" --80.136.150.133 23:49, 31. Mär. 2007 (CEST)

Herr Hartmann hat am 29.3. ein Version in der Dikussion veröffentlicht. Weder auf diese noch auf seine weitreichenden Änderungen im Artikel wurde bisher in der Diskussion Bezug genommmen (die Person außer acht gelassen, die sich nicht inhaltlich am Text beteiligen will, sondern nur an der Qualität interesssiert ist und einen anderen Beitrag außer acht lassend, der den Text verallgemeinernd versteht und dessen gemutmasstes Interesse im von Herrn Hartmann selbst geänderten Text bereits berücksichtigt worden sein dürfte). Ich schlage vor, dass wir die Passage, in denen Herr Hartmann seinen eigenen Text selbst verbessert in den Artikel stellen und gebe hierfür eine Frist von 2 Tagen. D.h. am 3.4. werde ich das rüberschieben, wenn es bis dahin keine verbessernden Äußerungen gibt. Gleichzeitig möchte ich Herrn Hartmann auffordern Quellen zu benennen um gewappnet zu sein für folgende Diskussionen. Die Streichungen bzgl. Behandlung und rechtliche Aspekte mögen sinnvoll sein, allerdings halte ich es für klüger, die Diskussion für einen gewissen Zeitraum auf Definition und Geschichte zu fokusieren. Den Rest können wir dann im Mai machen.Heinz-A.Woerding 08:56, 1. Apr. 2007 (CEST)

Löschung der rechtlichen Darstellung

Lassen Sie Ihre schmutzigen Finger von der Löschung der rechtlichen Darstellung. Alles ist da auf Punkt und Komma belegt (s.o.). Natürlich passt das den drei Vertretern des VOD nicht, die hier vorgeben eine Diskussion zu führen, die sie in verbandsinternen Mails schon lange vorher abgesprochen haben (Reeminder Woerning und Hartmann).So was nennt man Pseudodemokratie, zu dritt gegen alle die Anderen, die sich ja nicht absprechen können und nicht organisiert hier intervenieren. Wärs nicht klüger, Ihre Verbandspolitik an der rechtlichen Situation zu orientieren, so wie die rechtliche Situation fachmännisch sehr gut zusammengetragen hat (s.o. all die Texte), anstatt auch das noch zuzuschütten, nur weil das nicht in Ihre Verbands-Ideologie passt? Die Wirklichkeit ist ja so grausam, trösten Sie sich, das geht auch anderen Menschen so :-(

Ich darf das was ich gerade geschrieben habe für Sie nochmal präzisieren: ich hatte gerade dafür argumentiert, Ausbildung und rechtliche Aspekte im Artikel zu belassen und nicht wie von Herrn Hartmann und "ddR" zuletzt vorgeschlagen (fast) insgesamt aus dem Artikel zu streichen. Kompromisse liegen nunmal in der Mitte und -auch darin wiederhole ich mich- alles zu seiner Zeit, d.h. eins nach dem anderen. Wenn Sie allerdings sagen, wir sollten den Fokus zunächst auf die rechtlichen Aspekte legen und wenn wir uns da alle einig sind zur Definition gehen, dann sagen Sie das bitte deutlich. Oder können Sie doch damit leben, daß wir uns später um die rechtlichen Aspekte kümmeren? (Die ja aus meiner Sicht gut geschrieben waren und die -das sei hier betont-, von Herr F.Reeminder und auch durch meine Person nicht geändert wurden, sondern offensichtlich als der Schwerpunkt anderer betrachtet wurden) Im übrigen darf ich hier darauf hinweisen, daß es hier Mitdiskutanten gibt, die sich i.e.S. nicht für Osteopathie interessieren, sondern sich für einen qualitativ hochwertigen Artikel engagieren. Auch die wollen berücksichtigt sein. Die Arbeit, die Sie in die rechtlichen Aspekte gesteckt haben war nicht vergebens. Die Diskussion wird darauf zurückkommen.--Heinz-A.Woerding 09:41, 1. Apr. 2007 (CEST)

PS: mit den schnutzigen Fingern haben Sie natürlich recht (es gibt keine sauberen Finger, nur das Ausmaß der Verschmutzung schwankt), aber unterlassen Sie diese Art des Wortgebrauchs bitte, denn nicht jeder kann damit so umgehn wie ich.--Heinz-A.Woerding 09:41, 1. Apr. 2007 (CEST)

Nachbesserung

Hallo Herr Woerding,

..."und es versteht sich auch, dass die englische Osteopathie gegenwärtig einen weitaus geringeren ganzheitlichen Charakter hat..."

Das war in der Tat falsch ausgedrückt. Vielmehr müsste man schreiben, dass die englische Osteopathie weitaus struktureller orientiert ist, als dies z.B. in Frankreich oder Deutschland der Fall ist. Aus historischer Sicht ist es übrigens nicht korrekt, dass Stoddard das "Still-Dogma" gebrochen hat. Dies geschah bereits 1899/1900 durch die Littlejohn-Brüder selbst. Littlejohn (der Begründer jener Schule, an der Stoddard seine Ausbildung genoss) bejahte aber - wie Still - eine dem Menschen übergeordnete und kontrollierende Kraft, die Littlejohn "vital force" nannte und praktisch das "Medium" des Selbstheilungsmechanismus umschreibt. Stoddard, der sich im übrigen wie viele Kritiker niemals wirklich ernsthaft mit den Urtexten auseinandergesetzt hat (ich habe sein Originalwerk von 1969 gelesen), leitete weder eine "revolutionäre Initiative", sondern machte exakt das, was nach dem Fletcher-Report von 1910 in den USA passierte. Er reduzierte das ganzheitliche Konzept auf ein rein funktionell-körperliches Konzept (Ganzheitlich heißt aber nun mal Körper-GEIST-SEELE). Littlejohn hatte hierbei, wie bereits erwähnt, die größte Vorarbeit geleistet.

> Sie sind doch auch Arzt für Allgemeinmedizin, wieso ist die historische Begrenzheit von Stills Konzept denn für sie so schwer zu begreifen?

Nun, Sie scheinen ja Still-Experte zu sein. Was GENAU in seinem Konzept ist "historisch begrenzt"?

> Wollen Sie sich denn gegen die Schulmedizin wenden?

Im strukturellen Bereich: Nein! - Hier ist die Schulmedizin DAS Mittel der Wahl (das weiß ich seit meiner Zeit in Nepal). Im funktionell-chronischen Bereich: Ja! - Hier hat die Schulmedizin eindeutig versagt (das wurde uns schon an der Uni beigebracht).

Die letzten beiden Fragen gehören eigentlich nicht in dieses Forum, deshalb habe ich auch nur sehr kurz drauf geantwortet.

Christian Hartmann

Klarstellung

Hallo,

ich bin weder aktives Mitglied noch Vertreter des VOD, noch vertrete ich deren Berufspolitik in irgendeiner Form (außer, dass ich deren Praxisbroschüre in deren Auftrag produziere und vertreibe). Wie kommen Sie auf diese abstruse Idee? Ich stehe ebenso in Kontakt mit Vertretern der DGOM, DAAO, AOA und weiteren nationalen und internationalen Verbänden. Mir geht es dabei nicht um Politik, sondern ausschließlich um die Osteopathie. Alle Äußerungen meinerseits basieren daher auf persönlichen Überzeugungen, die ich nach 5-jährigem intensivem Studium der Geschichte der Osteopathie im Zusammenhang mit meiner praktisch klinischen Tätigkeit gewonnen habe. Und wer genau liest wird erkennen, dass ich auf "beiden Seiten" gute und schlechte Ansätze gibt.

Wie bereits erwähnt wird jede Ausführung bezogen auf rechtliche Aspekte und Ausbildung IMMER berufspolitisch gefärbt sein, bis hierzu eine bundesweit einheitliche Regelung steht. Deshalb unterstütze ich auch die Streichung, bis es dazu gekommen ist.

Und nochmal: Das ist meine Privatmeinung als Osteopathie-Interessierter. Berufspolitische Themen interessieren mich nicht, da es da momentan eh' nur kontraproduktive Schlammschlachten gibt (Auf BEIDEN Seiten) Außerdem fehlt's mir dazu an opportunistischer Intelligenz, bzw. an der Bereitschaft zu Polemisieren.

Christian Hartmann

Kopie von Jolandos 29.3. aus Archiv

Ich nehm' mal die Aufforderungen an und präsentiere hier mal meine Artikel-Version:

Osteopathie ist eine in sich geschlossene paramedizinische Heilungsphilosophie, die in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhundert vom amerikanischen Landarzt A.T.Still entdeckt und von ihm als umfassendes Diagnose- und Behandlungskonzept gelehrt wurde. Bei der am Patienten ursprünglich ausschließlich manuell umgesetzten Osteopathie, steht der Mensch in seiner dreifach differenzierten Einheit (Körper-Geist-Seele) im Mittelpunkt. Die vorwiegend palpatorisch erfassten klinischen Informationen werden dabei vorrangig unter qualitativen Gesichtspunkten bewertet und in ihren klinischen Zusammenhang gebracht. Nach osteopathischer Auffassung ist der Mechanismus zur Heilung in jedem Menschen per se vorhanden. Er wird vorwiegend durch den freien Fluss insbesondere von Blut, Liquor und Lymphe innerhalb des menschlichen Organismus vermittelt. Mit den manuellen Techniken (s.u.) versucht der Osteopath über die Schaffung einer individuell optimalen Beweglichkeit, strukturelle, bzw. physiologische Hindernisse, sog. somatische Dysfunktionen (früher: Läsionen), die diesen Fluss beeinträchtigen, zu beseitigen, um somit die günstigsten Rahmenbedingungen für das Wirken des Selbstheilungsmechanismus (vis medicatrix naturae) zu schaffen.

GESCHICHTE

Die Medizinphilosophie der Osteopathie wurde durch den Arzt Andrew Taylor Still (1828-1917) in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhundert im Mittleren Westen der Vereinigten Staaten entdeckt und 1874 erstmalig der Öffentlichkeit vorgestellt. Erst 1892, mit der Eröffnung der ersten Osteopathie-Schule in Kirksville, Missouri, der American School of Osteopathy (ASO) wurde der Begriff „Osteopathy“ geprägt. John Martin Littljohn (1866-1947) übertrug Stills vorwiegend anatomisch begründetes Konzept auf die gesamte Physiologie und wirkte federführend bei der wissenschaftlichen Anerkennung der Osteopathie mit. Mit Gründung der "British School of Osteopathy" (BSO) in London, war er auch federführend an der Verbreitung der Osteopathie in Europa verantwortlich. William Garner Sutherland (1873-1954) erweiterte das osteopathische Konzept auch auf den Bereich des Schädels und begründete damit die Kraniale, bzw. Kraniosakrale Osteopathie, die später v.a. von dem amerikanischen Osteopathen John Upledger aus der Osteopathie ausgekoppelt und als eigenständige Kraniosakrale Therapie weiterentwickelt wurde. (max. 3 Teilnehmer)D.D.Palmer(max. 3 Teilnehmer) (1845-1913), kam auf Empfehlung eines Studenten der ASO 1893 zu Besuch nach Kirksville, war zwei Wochen lang Gast in Stills Haus und machte sich vertraut mit den neuartigen manuellen Techniken der Osteopathie. 1898 benennt er seine 1887 gegründete Ausbildungsstätte "Palmer Cure & Infirmary" in "Palmer School and Infirmary of Chiropractic" um. Dort lehrt er die osteopathischen Griffe z.T. in modifizierter Form und rein körperlich symptomorientiert, d.h. ohne Vermittlung des kausal-orientierten ganzheitlichen Ursprungskonzepts. Die Osteopathie in England wurde nach Littlejohn später sehr stark durch den Arzt und Osteopathen Alan Stoddard geprägt. Ähnlich wie Palmer modifizierte und vereinfachte er die Osteopathie und fand damit rasch Anklang an der BSO. Dort ausgebildete Osteopathen begründeten in den 1950ern "Kaltenborn-Evjenth Konzept". In Deutschland begannen Ärzte in den 1950ern, stark geprägt durch den Austausch mit amerikanischen Chirotherapeuten, Alan Stoddard und Kaltenborn die sog. "Manuelle Medizin" zu ins Leben zu rufen. Mitte der 1980er begannen erste private Osteopathie-Schulen in Deutschland mit der Ausbildung von Osteopathen im traditionell ganzheitlichen Sinn.

BERUFSPOLITIK & AUSBILDUNG

Obwohl die Osteopathie in Deutschland inzwischen als Heilkunde anerkannt wird, gibt es gegenwärtig weder eine Berufsbezeichnung, noch eine staatlich festgelegte Reglementierung der Ausbildung. Ärztliche, wie nicht-ärztliche Institutionen arbeiten hier in kleineren und größeren Kooperationen an einer langfristigen Konsensfindung.

LITERATUR

Deutschsprachige Literatur zur Osteopathie und Kraniosakralen Therapie s.u. www.jolandos.de

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an dem 1.Absatz habe ich nichts auszusetzen, außer: "paramedzinisch". Das Wort würde ich ersatzlos streichen. (oder weiß jemand einen guten Ersatz?) Würde allerdings auch ggf den ersten Satz der jetzigen Version belassen, als Beginn des Artikels (wörtliche Übersetzung usw.) und dann mit dem neuen Text weitermachen.--F.Reeminder 23:04, 1. Apr. 2007 (CEST)

ist Osteopathie in sich geschlossen. Oder nicht eher: in sich schlüssig? Wäre es nicht besser, die Formulierung des zweiten Abschnitts: Osteopathie=Medizinphilosphie auch schon im ersten Abschnit zu verwenden?F.Reeminder 23:13, 1. Apr. 2007 (CEST)

--Jolandos 09:07, 2. Apr. 2007 (CEST): Paramedizin (Duden): "Von der Schulmedizin abweichende Lehre...." Ich finde das passt perfekt, denn wenn eine Lehre von der Schulmedizin abweicht, dann ist es die Osteopathie (s. Geschichte). Aber ich verstehe die Bedenken, denn mit Belassung des Begriffs "paramedizinisch" wird impliziert, dass es sich um ein vollkommen eigenständiges System darstellt - und darum geht ja auch der Kern des berufspolitischen Streits. Status quo ist momentan: Die meisten ameriankischen Osteopathen praktizieren Osteopathie nicht als Paramedizin, sondern als Schulmedizin, wohingegen die Situation komplett anders aussieht. (das meine ich jetzt ohne Wertung! Und die Gründe interessieren hier bei Wikipedia auch nicht, Hier geht es um Fakten). Es kommt jetzt ganz darauf an, in welchem "Lager" man sitzt. Mediziner, die Osteopathie nur als manuelle Zusatzausbildung betrachten können den Zusatz Paramedizin selbstverständlich auf keinen Fall gelten lassen. Behandler (u.a. Ärzte), die Osteopathie nach ihrem Ursprungskonzept als eigenständige Heilungsphilosophie (nicht Heilphilosophie!) anerkennen werden auf den Unterschied zur Schulmedizin insistieren. Es kommt also ganz auf den Blickwinkel an. Die Sache wird durch die Tatsache nicht gerade vereinfacht, dass die IAO (International Alliance of Osteopathy) sich daruf verständigt hat weltweit zwei unterschiedliche und voneinander völlig unabhängige Berufsgruppen zu etablieren: Den osteopathischen Arzt UND den Osteopathen. Damit wird zwar der aktuellen weltweiten Situation adäquat Rechnung getragen, aber für Definitionen ist diese berufspolitische Ausrichtung äußerst problematisch. Und wieder: Meine Ausführungen haben keine berufspolitische INtention, sondern soll lediglich erklären, warum die Begriffsfindung in Bezug auf "paramedizinisch" hier so schwierig ist.

--Jolandos 09:07, 2. Apr. 2007 (CEST):ist Osteopathie in sich geschlossen. Oder nicht eher: in sich schlüssig? Wäre es nicht besser, die Formulierung des zweiten Abschnitts: Osteopathie=Medizinphilosphie auch schon im ersten Abschnit zu verwenden?

Zugegeben, das habe ich unglücklich formuliert. Wie wäre es mit: "Osteopathie ist eine eigenständige paramedizinische Heilungsphilosophie." Allerdings hätten wir dann wieder das Problem: Ist Osteopathie eigenständig oder nur eine Zusatzausbildung. Der Grabenkrieg ist vorprogrammiert. Mein Argument, warum man "eigenständig" belassen muss: In nahezu allen Ländern auf dieser Welt, in denen Osteopathie praktiziert wird, ist der Osteopath bereits fest etablierter und vom Arzt weisungsunabhänguger (und z.T. gesetztlich geschützter) First Contact Practitioner. Auch das ist wieder keine berufspolitisch ambitionierter Vorschlag, sondern ich versuche lediglich dem "Faktenschwerpunkt" Rechnung zu tragen.

Christian Hartmann

Hallo Herr Hartmann, zunächst zwei formale Dinge: 1. könnten Sie bitte am Ende Ihres Beitrags signieren 2. könnten Sie die Zitate, auf die Sie sich Beziehen bitte noch mehr als solche kenntlich machen (Kleinschreibung z.B. oder kursiv oder Klammern oder...) Vielleicht gibt es auf einer Wikipediahilfsseite entsprechende Hinweise.

Inhaltlich: Das Wort para halte ich für daneben. Wie es schon selbst sagt. Wird i.A. nicht positiv besetzt, emotional. Deswegen würde ich es weglassen. Wenn das Konzept neben der Schulmedizin steht, dann ist es Medizin, denn das ist der Oberbegriff. Und ich würde das ganze auch eher umdrehen: O. ist ein durch den Landarzt ATS begründetes Diagnose-und Behandlungskonzept, das auf einer eigenständigen Medizinphilosphie aufbaut. (So oder so ähnlich. Die Zeit läuft mir weg weitere Antworen erst heut abend.Frohes Schaffen!)F.Reeminder 10:09, 2. Apr. 2007 (CEST)

Laaaaagsam :-)

(So, extra wegen Euch hab' ich mir einen Account zugelegt (den ich -nur- für diese Diskussion verwenden werde)..hier schreibt "das dreibeinige Rumpelstilzchen" <eg>)

1. Ihr werdet bemerkt haben, dass

1.1 der Artikel gesperrt ist (und das wird er wohl solange bleiben, bis die Hoffnung besteht, dass nicht immer alles ohne Diskussion hin -und herrevertiert wird)

1.2 dass die Diskussionsseite für IPs (für einen Monat) gesperrt ist (es war zwar wohl immer ein und derselbe, lästig war der Ton allerdings schon)

Ich hoffe, dass dadurch i) etwas Ruhe in die Diskussion kommt ii) alle (ja nicht unbedingt unbilligen) Forderungen von F.reeminder erfüllt sind (ich bin recht flexibel, "wenn's der Wahrheitsfindung dient")

2. pjacobi hat sich die Mühe gemacht, die ganze alte Diskussion durchzulesen und die seiner Ansicht wichtigen Abschnitte hierher zu kopieren, den Rest zu archivieren. Es macht irgendwo nicht viel Sinn, wenn Ihr jetzt alles wieder 1:1 aus dem Archiv rauszieht und hierher kopiert. Wie pjacobi geschrieben hat: man kann auch auf das Archiv verlinken (wenn einer nicht weiß, wie das geht, muss er halt fragen (Sesamstraßenprinzip). Alles andere ist (Platten-)Platzverschwendung (ausserdem muss sich pjacobi ein wenig verschaukelt vorkommen) 3. Vielleicht habt Ihr es noch nicht bemerkt, aber es gibt eine sog. "Begriffsklärung" (Erklärung, was das ist: ebenda). Diese findet man in diesem Fall man unter Osteopathie.

3.1 Daraus wird ersichtlich, dass es schon einen Artikel gibt, dessen Hauptfokus die Situation in den USA ist (zwei von Euch haben dort ja fleissig mitgearbeitet <eg>).

Nun ist es so, dass sich in WP Redundanzen nie ganz vermeiden lassen. Ich halte das für nicht so tragisch (es gibt den Spruch" WP is not paper" = die "Verschwendung" hält sich in Grenzen. Dennoch hat es wenig Sinn, sich zB hier über die Situation in den US zu streiten. Das sollte man eher "dort" machen.

3.2 WENN man sich jetzt diese BKL anschaut, DANN wird -auch- ersichtlich, dass die Überschrift des hiesigen Artikels, sagen wir, "etwas unglücklich" gewählt ist. Stellt Euch (immer!!!) einen unbefangenen Leser vor, der "nur" was über "Osteopathie" lesen will, weil er den Begriff irgendwo aufgeschnappt hat.

3.3 Daher kann es -hier- ENTWEDER nur Sinn machen, die unterschiedliche Situation in Nicht-USA zu schildern (was dann bei GB "Ärger macht") ODER (irgendwann in ferner Zukunft...) den US-Artikel hier zu integrieren (ich finde den übrigens gar nicht so schlecht)

3.4 Von daher bleiben eigentlich "nur" (ist schwierig genug, ich weiß) "Geschichte" (mit dem Split "esoterisch" vs "nicht-esoterisch" (oder wie Ihr das nennen wollt)) , "GB-Situation", "Situation in D" (dabei vergesst Ihr (das tun viele), dass dies keine "deutsche", sondern eine "deutschsprachige" Wikipedia ist))

3.5 Spezielle Behandlungstechniken sind (das ist aber eher meine persönliche Meinung) sollten eigentlich nicht in den Artikel, sondern besser über einen zielführenden externen Link (bitte dabei WP:WEBbeachten) realisiert werden

4. Einige "inhaltliche" Punkte

4.1 Es ist relativ müssig, darüber zu streiten, ob es jetzt "Alternativ-" oder "Komplementär-" heißt. In de-WP ist das dasselbe (siehe Alternativmedizin dazu). Diese/r Kompromiss/Übereinkunft wurde "in langem Ringen" geschaffen für die Heerschar der ganzen anderen Methoden und es hat wirklich wenig Sinn, das Paket jetzt "nur" wegen einer Methode (ja, ich weiß: für Euch ist es die wichtigste...) aufzuschnüren). Was aber auf JEDEN Fall richtig ist: in D ist es KEINE Schulmedizin (im Sinne von "wird an der Uni gelehrt"). Zu der Situation in den US steht alles schon in dem dortigen Artikel (IMHO sauber dargestellt)

4.2 Der vorgeschlagene Geschichtsteil ist IMHO schon ein guter Anfang, ABER: er ist zu essayistisch und zuwenig gegliedert. Zudem könnte er noch ein paar Links vertragen (zB gibt es hier schon einen Artikel zu Phrenologie. (Wodurch sich natürlich ein (nicht zu lösendes) Detailproblem ergibt: beim Schreiben des eigenen Artikels kkuckt man in den Link, findet den ganz passend...und nach einiger Zeit sieht der verlinkte Artikel ganz anders aus. Das ist unmittelbare Folge des WP-Prinzips. Die naheliegende Konsequenz, "alles selber zu machen" (in den eigenen Artikel zu integrieren) und mit Zähnen und Klauen zu verteidigen ist allerdings -auch- unenzyklopädisch). Desweiteren könnte man Biografie-Artikel zu den Hauptprotagonisten anlegen (und damit den Unterschied zu "bedrucktem Papier" durch sinnvolles Verlinken ausnutzen. Dadurch werden die einzelnen Artikel auch schlanker, schrecken weniger Leser ab, ohne dass Information verloren geht/vorenthalten wird).

4.3 Die rechtliche Situation (die, das ist mir schon klar, Euch sehr am Herzen liegt) sollte --möglichst kurz-- dargestellt werden, zB (nur als Grobvorschlag) "Heilpraktiker machen ihre Zusatzausbildung bei Verein A mit Abschluss B, approbierte Mediziner bei Verein C mit Bezeichnung D" (offizielle Zusatzbezeichnung ist es mE nicht, aber das wisst Ihr sicher besser). Was in diesem Zusammehang den "unbefangenen Leser" interessieren könnte, wäre die Kostenerstattungssituation (die sich natürlich momentan anscheinend miütlich ändern kann <seufz>)

5 Ich werde auch weiterhin (d.h. nach Aufhebung der Vollsperre) nicht im Artikel edieren. Ich mache lieben, wenn's genehm ist, den "wohlwollenden Kritiker".

6 ABER: bitte denkt dran: -niemandem- "gehört" der Artikel. Das ist nunmal das WP-Prinzip. Es kann also sein, dass Ihr einen wundervollen Kompromiss findet, den sogar ich gut finde...und nach einiger Zeit ist er nicht mehr wiederzuerkennen, weil ihn keiner "beschützt" hat. Wenn Ihr damit nicht leben könnt, tscha..dann ist WP nicht der geeignete Ort. (Es gibt Bestrebungen, dieses Prinzip "etwas aufzuweichen", aber das wird erfahrungsgemäß noch Jahre dauern)

Frohes Schaffen! --Die Nörgelnde IP 13:30, 2. Apr. 2007 (CEST)

Daß ich das noch erleben darf... Sie sind angemeldet. Da wir noch nicht einig sind, wird Herr Woerding den Artikel wohl auch noch nicht ändern. Der Artikel sollte meines Erachtens -genaus so(!!!), wie er gesperrt ist noch ne Zeit gesperrt bleiben. Es macht fast keinen Sinn, den früher freizugeben als die Disk.

Danke für die Anregungen. Wir sollten möglichst viel davon umnsetzen und erst dann den Artikel ändern. Herr Hartmann braucht ja ne Woche, sowieso. Schönen Abend zusammen, F.Reeminder 20:35, 2. Apr. 2007 (CEST)

PS: bitte kurz erklären: <eg> und IMHO und

a) "noch erleben": Nun, SOOO alt werden Sie ja nun auch wieder nicht sein (obwohl es natürlich dauert, bis man so seine Zweifel an der gelernten Medizin bekommt..und da findet dann jeder so seinen eigenene modus vivendi...)

b) NIEMAND ändert den Artikel, bis er eben wieder "freigegeben" wird (er steht unter Beobachtung..und je schneller die (nicht unbedingt definitive) Einigung passiert, desto schneller bekommt er eine gute Facon). Wenn keine Einigung zustande kommt, wird er --irgendwann-- trotzdem wieder freigegeben (alles andere würde gegen das WP-Prinzip verstoßen) und dann geht das unproduktive Theater von vorne los (das könnt Ihr dann aber alleine machen...). Es soll jetzt kein Misstrauen sein, aber Sie sollten nicht glauben, dass Sie rein zufällig "gewonnen" hätten (der sperrende Admin hat nun mal nur eine Wahl..und meistens ist es die sog. "falsche Version" bei einem sog. "EditWar"). Nein, begreifen -auch Sie- es als Chance, einen schönen Artikel herzustellen, zu dem Sie stehen können, ohne irgendwelche Ihrer Prinzipien "verraten" zu müssen . Es geht hier nicht um einen WettWeitPinkelWettbewerb (sorry for being drastic..in der englischsprachigen Wikipedia heisst das entsprechend Grundprinzip "don't be a dick"), sondern "Service für den Leser". Um NICHTS anderes (und das kriegen "wir" auch hin...ich bin gnadenlos-hoffnungsloser Optimist)

c) Ich bin noch keineswegs "zufrieden" mit der jetztigen Version (viel zu lang, viel zu viele eigene Gedanken der Autoren drin, einfach zu sehr aus der "Innenwelt-Perspektive" heraus geschrieben). Ich denke, -auch Sie- müssen da "noch mal ran"

d) <eg> ist ein "verkürztes Erikativ" und steht für "evil grin" (oder auch (vielleicht) "sardonisch grinsend"). IMHO ist ne Uralt-Fernschreiber-Abkürzung (als man mit jedem Bit gegeizt hat und trotzdem noch Information übertragen werden sollte) und steht für "in my humble opinion" (bei allen Drei- und Vier-Buchstaben-Abkürzungen ist acronymfinder.com eine große Hilfe). Sorry für den DFÜ-Slang..ich mach' das halt schon lange. Aber über Berufs-Lingo muss ich den werten Collegas ja wohl nix erzählen, oder?? --Die Nörgelnde IP 21:21, 2. Apr. 2007 (CEST)

Anmerkungen zu Reeminder und 3-beiniges Rumpelstilzchen.

Hallo Reeminder,

zunächst einmal weiß ich leider nicht wie die max. 3 Teilnehmer in meinen Artikel gekommen sind. ich hab's mal wieder gelöscht.

könnten Sie bitte am Ende Ihres Beitrags signieren Mach' ich eigentlich immer (entweder mit meinem Namen, oder dem Pseido). Ich werde jetzt beides nehmen.

könnten Sie die Zitate, auf die Sie sich Beziehen bitte noch mehr als solche kenntlich machen OK. Im Artikel sind aber keine Zitate. In den Diskussionsbeiträgen werd eich darauf achten.

> Das Wort para halte ich für daneben. Terminologisch ist es korrekt, aber ich verstehe durchaus Ihre Bedenken. Ihren Vorschlag finde ich OK.

Hallo dreibeiniges Rumpelstilzchen,

WENN man sich jetzt diese BKL anschaut,... Ich gehe mal davon aus, dass BKL Begriffserklärung bedeutet. Nicht wundern, wenn meine ärztlichen Kollegen bei den folgenden Vorschlägen rot anlaufen, aber historisch gesehen völlig korrekt (für die Situation im deutschsprachigen Raum).

a) ein von der Schulmedizin abweichendes Diagnose- und Behandlungskonzept. b) ein paramedizinisches Diagnose- und Behandlungskonzept. b) eine eigenständige von der Schulmedizin abweichende Medizinphilosophie. (historisch am akkuratesten) c) eine ganzheitlich orientierte Medizinphilosophie d) eine ganzheitlich orientiertes Diagnose- und Behandlungskonzept. d) eine ganzheitlich orientiertes paramedizinisches Diagnose- und Behandlungskonzept. d) ganzheitlich orientierte Paramedizin (na ja....) etc.

Daher kann es -hier- ENTWEDER nur Sinn machen, die unterschiedliche Situation in Nicht-USA zu schildern (was dann bei GB "Ärger macht") ODER (irgendwann in ferner Zukunft...) den US-Artikel hier zu integrieren (ich finde den übrigens gar nicht so schlecht)

Gute Idee. Vorschlag:

1. Schritt: Basics (Geschichte, Definition auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner) 2. Schritt: Situationen in D, A, CH 3. Schritt: Situation in den USA 4. Schritt: Berufspolitische Problematik der internationalen Heterogenität (Zwei Berufsgruppen, zwei verschiedenen Grundauffassungen, keine Normierung der Inhalte und Terminologie, etc.)

Der vorgeschlagene Geschichtsteil ist IMHO schon ein guter Anfang, ABER: er ist zu essayistisch und zuwenig gegliedert. Ist mir klar. Ich hab' den auch nur mal schnell runter genagelt, um mal 'ne Bresche in den Wildwuchs zu schlagen. Gib' mir bitte eine Woche (ich hab' momentan mächtig was um die Ohren), dann kriegst du was Schönes... (außerdem muss ich mich noch ein bisschen in Wikipedia einarbeiten).

Die rechtliche Situation...

Vorschlag: * „Osteopathie“ ist in Deutschland als Heilkunde anerkannt. Danach dürften eigentlich nur Ärzte und Heilpraktiker die Osteoapthie unter diesem Begriff bewerben und ausüben. Die neueste Rechtsprechung erlaubt es Patienten nun aber auch, Physiotherapeuten als sog. "Erstbehandler" ohne ärztliche Anordnung zur Behandlung aufsuchen. Inwieweit diese die Osteopathie im Rahmen der neuen Gesetzgebung anwenden dürfen ist Gegestand juristischer Überprüfungen.

• Grundsätzlich ist die Osteopathie kein Bestandteil der GKV. Bei den PKs gibt es keine einheitliche Regelung. Die meisten PKs erstatten Osteopathie, insofern der Behandler eine Bestallung besitzt (Arzt, Heilpraktiker).

• Die Berufsbezeichnung "Osteopath" im deutschen Gesundheitswesen ist rechtlich noch nicht zulässig. Auch weitere Zusatzbezeichnungen wie "D.O.", "Diplom Osteopath", etc. sind als Titel nicht zulässig, sofern es sich nicht um erworbene und eingetragene Titel einer Hochschule handelt.

-niemandem- "gehört" der Artikel. Ebensowenig, wie die Osteopathie irgendwem gehört (Ärzte, HPs, Physios, etc.). Ist halt so eine Art "Volksmedizin" (keine "studierte Medizin")

Christian Hartmann --Jolandos 16:37, 2. Apr. 2007 (CEST) (so korrekt?)

Ich möchte gerne d) ganzheitliches Diagnose- und Behandlungskonzept einloggen. Brauche dafür keinen Joker (obwohl wir hier ja alle gelegentlich den Publikumsjoker brauchen könnten), handelt sich aber auch nur im die 100€-Frage (max!). Anfügen würde ich: ... das auf einer eigenständigen Medizinphilosphie beruht.F.Reeminder 16:02, 3. Apr. 2007 (CEST)

Neutralität

In dieser Form ist der Artikel nicht neutral, leider nicht mal ansatzweise. Eine Behandlungsmethode ist auch keine Philosophie, es gibt dazu lediglich eine entsprechende Theorie, die auch dargestellt werden sollte, aber bitte nicht im Stil einer Werbedarstellung. Dann kommt nämlich der Neutralitätsbaustein rein. Dass meine Mitarbeit an diesem Artikel erwünscht ist, halte ich momentan für wenig wahrscheinlich, da selbst auf dem wirklich völlig unenzyklopädischen Lemma beharrt wird. Osteopathie ist eine Therapie der Alternativmedizin, das ist Fakt --Dinah 23:38, 2. Apr. 2007 (CEST)

Mit dem Neutralitätsbaustein könnte glaub ich jeder leben. Mitarbeit heißt derzeit mitdiskutieren; wieso nicht? Welcher Teil erweckt den Anschein einer Werbung? Meine Bitte: könnten Sie als erstes Ihre Anmerkung im Quali-baustein überarbeiten. Der Hinweis, daß ein Neutrales Lemma nicht akzeptiert wird ist nicht zielführend(für die Zukunft) und für die Vergangenheit nicht belegt, also unsinnig.F.Reeminder 10:06, 3. Apr. 2007 (CEST)

(kleiner technischer Hinweis: Textergänzungen in einem Baustein erscheinen nicht als Änderung in der Beobachtungsliste, wodurch diese ihre Funktion (Transparenz der Diskussion) einbüßt. Also "eher ungünstig"....)-Die Nörgelnde IP 10:23, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bitte auf die Textänderung, am besten schon vorab, in der Disk hinweisen (gilt ja im Moment für alle Änderungen, ist aber auch zukünftig wichtig, insbesondere wenn es Textbausteine betrifft, da diese Änderungen nicht in Beobachtungslisten erscheinen). Danke.F.Reeminder 15:56, 3. Apr. 2007 (CEST)

der QS-Baustein wird nach einer Woche ohnehin entfernt, den muss man nicht bearbeiten. Ein Neutralitätsbaustein bleibt dann bis auf Weiteres drin (bis der Artikel neutral ist) --Dinah 20:43, 3. Apr. 2007 (CEST)

Was ist "Fakt"?

Hallo Dinah,

wie jeder die Definition definiert hängt u.a. davon ab, durch welche medizinische Schule man geprägt wurde, wo man welche osteopathische Ausbildung genossen hat, welche prsönlichen Motivationen man zur Ausübung der Osteopathie, welche Literatur man studiert (hat) und - last but not least - was man selbst für ein Persönlichkeitstyp ist. Je nach diesen Vorraussetzungen geht die Definition der Osteopathie von einer "eigenständigen Medizinphilosophie, die als Herzstück ein äußerst praxisorientiertes Diagnose- und Therapiekonzept enthält und sich auf die Wahrnehmung des Menschn in seiner dreifach differenzierten Einheit innerhalb der Schöpfung bezieht", bis hin zu lediglich einer schlichten "Körpertherapie, die eine schul- oder alternativemedizinische Zusatzausbildung erlernbar ist".

Jeder macht halt aus der Osteopathie das, was er/sie beigebracht bekommen hat, bzw. was er/sie selbst gerne darunter sieht. Nur eines sollte dabei klar sein: Es handelt sich IMMER um persönliche Überzeugungen, berufspolitische Ansichten, etc., aber mit Sicherheit um kein Fakt. Und sollte dem so sein (was ja durchaus der Fall sein kann - niemand ist allwissend), dann würden mich die allgemein anerkannten Quellen interessieren, aus denen Sie dieses Faktum für die Definition der Osteopathie im deutschsprachigen Raum erschließen.

Bitte teilen Sie mir auch die genauen Textstellen mit, aus denen sich Ihrer Meinung nach eine Werbedarstellung ergibt, damit diese umgehend revidiert werden kann, denn dies war hier niemals meine Absicht. Zudem würde mich interessieren, WARUM Ihnen die entsprechenden Textstellen als Werbung erscheinen.

Christian Hartmann --Jolandos 10:53, 3. Apr. 2007 (CEST)

Nun, wir versuchen hier eine Enzyklopädie zu schreiben, und ein erster Reality-Check wäre es, mal in eine richtige Enzyklopädie zu schauen was dort so steht. Wobei gleichzeitig auffallen wird, dass das wesen eienr Enzyklopädie ist, eine auf das Wichtigste verkürzte Darstellung zu geben.

Und zur Frage aus welcher Sicht? -- Aus der Außensicht natürlich. Im Falle eines Interessenkonflikts zurückhaltend editieren. Obwohl wir sicherlich nicht allen Osteopathen verbieten werden, den Artikel Osteopathie zu editieren.

Pjacobi 16:38, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich will mal hoffen, dass auch Personen, die sich in der WP-Redaktion-Medizin engagieren sich bzgl. eines, wenn auch vielleicht nur "klitzekleinen", vorhandenen eigenen Interessenkonflikts zumindest bewußt sind (=Innensicht). Sollte Ihr Wink mit dem Interesenkonflikt in erster Linie in Richtung Jolandos gehen, dann will ich hier gleich mal für diesen Herrn sprechen: sein sicherlich vorhandenes Interesse Osteopathiebücher zu verkaufen verpflichtet ihn erstrecht zur Neutralität, da er ja an "alle" Lager verkaufen möchte.--F.Reeminder 17:11, 3. Apr. 2007 (CEST)PS: danke für Ihr Engagement für das Lemma Osteopathie!

Als Fakt sehe ich nach meinem Wissensstand (als Nicht-Medizinerin, Nicht-Heilpraktikerin und Nicht-Osteopathin) an, dass Osteopathie nicht zum Bereich der "Schulmedizin" gehört, und wenn man die Methode dann einer Medizinrichtung zuordnen will, bleibt nur die Alternativmedizin. Ansonsten winken hier bei Wikipedia auch einige gern mit dem Schild "Pseudowissenschaft", das tue ich gar nicht. Der Text ist von vorn bis hinten momentan eine Baustelle, er hat nicht mal eine Definition wie sie bei Wikipedia formal vorgeschrieben ist. Die Passagen sind unstrukturiert aneinandergestückelt. Vom Stil her macht er ansonsten insgesamt einen einseitigen und werbenden Eindruck, auch wenn das nicht auf jeden einzelnen Satz zutrifft. Wenn es Kritik an einer Methode gibt, ist sie nach den Wikipedia-Regeln im Artikel auch in einem eigenen Kapitel darzustellen, das ist Voraussetzung für Neutralität. Ich empfehle zur Lektüre ganz allgemein Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, Wikipedia:Neutralität und Wikipedia:Quellen. Was da drin steht, ist wichtiges Grundlagenwissen für die Mitarbeit bei Wikipedia --Dinah 20:50, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich schau hier nur mal kurz rein, um klar zu sagen, dass ich heute nicht wie geplant die Änderungen vornehme, weils ja noch so viel Diskussionen gibt. Hab mich da nicht früher in die Diskussion von IP und FR reingehängt (dachte es soll erst nochmal geheim bleiben, dass der Artikel geändert werden kann; war ja nicht sichtbar für Nonlogins)

Liebe Dinah, dir wurden konkrete Fragen gestellt, die Du nicht beantwortest (was ist werbend?...?). Wenn es nicht greifbar ist und es Dir nur Deine (weibliche?) Intuition sagt, ist es auch schwer zu ändern.

Der Artikel ist im Moment unter Alternativmedizin gelistet, darüber wird glaub ich z.Zt nicht gestritten (obwohl man es -wie im Archiv zu sehen- könnte). Das bleibt also auf absehbare Zeit so. Den Text brauchen wir aber nicht so beginnen lassen. Kannst Du damit leben, dass Medizin der Oberbegriff von Schulmedizin und Alternativmedizin ist?(ich glaube Du kannst, denn Du schreibst ja selbst: "... einer Medizinrichtung zuordnen..."? Mir jedenfalls erscheint das so logisch wie nur was) Wenn nicht, kannst Du uns bitte Deine Definition von Medizin geben? Kapitel "Kritik an der Methode" sollten wir wohl einbauen (magst Du da was schreiben?).Heinz-A.Woerding 00:16, 4. Apr. 2007 (CEST)

ein unpolemischer und sachlicher Diskussionsstil wird bei Wikipedia bevorzugt. Zu deinen Fragen: Die gesamte Einleitung entspricht vom Stil her nicht den Vorgaben für gute Artikel, das ist eine subjektiv gefärbte Darstellung. Den Begriff "Medizinphilosophie" gibt es nicht, das ist Begriffsfindung der Anwender. Philosophie ist ein rein geisteswissenschaftlicher Begriff, ansonsten gibt es Theorien. Insofern ist diese Begrifflichkeit nicht konsensfähig. Das meine ich vor allem mit "werbender Darstellung", es fehlt einfach die Distanz zum Thema, das merkt man sehr deutlich beim Lesen. Ich unterscheide auch zwischen (konventioneller) Medizin und Alternativmedizin sowie Methoden, die keinem von beidem ausschließlich zuzuordnen sind, z.b. Massagen. Konventionelle Mediziner haben einen Universitätsabschluss im Fach Medizin.

Wer einen Artikel in die Kategorie "Alternativmedizin" einsortiert haben möchte (und nicht in Pseudowissenschaft z.B.) muss dafür den entsprechenden Inhalt formulieren. Außerdem gibt es eine BKL Osteopathie (was ich für unglücklich halte) und einen Artikel Osteopathie (USA) - wieso taucht dann hier nochmal die Ausbildung in den USA auf? Das ist ja redundant, das muss man dann zusammenführen. - Solange der Artikel nicht mal eine Definition hat (da steht bislang keine!) und sogar über den Begriff Alternativmedizin noch gestritten wird, brauchen wir mit der Kritik nicht anzufangen. Das mache ich mal, wenn sich hier die Möglichkeit abzeichnet, einen Artikel hinzubekommen, der den Wikipedia-Standards entspricht

Änderungen ohne vorherige Diskussion sind momentan tabu, das wurde ja auch mir klar so gesagt. Wenn du irgendwas ändern willst, musst du es hier auf der Seite also vorher bis zum Konsens diskutieren --Dinah 12:48, 4. Apr. 2007 (CEST)

Google doch mal "Medizinphilosophie".

Bedenke bitte, dass es sich hier nicht um eine Klassenarbeit handelt, die zu bewerten ist!Heinz-A.Woerding 23:30, 5. Apr. 2007 (CEST)

Hab mir nochmal Deinen (=Dinahs) angeblich neutralen Entwurf des Artikels angeschaut. Nehme jetzt mal nur den ersten Abschnitt: Wieso glaubst Du, daß Osteopathie nur eine Behandlungsmethode und nicht auch eine Diagnosemethode ist, obwohl hier darüber Einigkeit bestand? Wieso glaubst Du, dass Still ein Chirurg war? (Nur weil er Soldat war und im Krieg operiert hat? Im Krieg wird halt viel "chirurgt", da wetzen auch Ärzte das Messer, die keine Cirurgen sind. Wäre auch heut so. Es gibt keine Quellen darüber, dass Still Chirurg war (oder hast Du welche?)) Das mit den psychischen Störungen ist schön und gut, nur es überfordert den Leser an dieser Stelle, ist viel zu früh im Artikel. Macht dort keinen Sinn. Nebenbei bemerkt: frag mal depressive Menschen, ob sich ihr Bewegungsausdruck geändert hat (bzw frag deren Partner oder Psychiater): ergo: diese Tatsache wird nicht von der Osteopathie postuliert, sondern ist Allgemeinwissen/Teil der Schulmedizin/Teil der Alltagserfahrung von Menschen.

Vor dem Hintergrund meiner obigen Anmerkungen habe ich doch einige Sorge was Deine eigene Neutralität anbelangt. Das gilt im übrigen auch für MBq, der ja interessanter Weise nicht auf eine "neutrale Version" revitierte, sondern auf Dinah und ich glaube Einzelpersonen sind sowieso subjektiv (wird mir auch jeder der im Wörterbuch nachschaut bestätigen)Heinz-A.Woerding 12:39, 4. Apr. 2007 (CEST)

da du ja auch nur eine Einzelperson bist und subjektiv, gilt das ja auch für dich. Solche "Argumente" sind reine Rabulistik. Mir kann zumindest eine thematische Befangenheit nicht nachgesagt werden, ich bin auch keine Monothematikerin, die nur ganz bestimmte Artikel hier editiert --Dinah 12:48, 4. Apr. 2007 (CEST)

War nur der Hinweis, dass auf Dich und nicht auf Deine Version rev. wurde, ich fand das bemerkenswert. Da steckt der Kampf schon in der Beschreibung drin, weil es nicht um die Sache geht, sondern um die Person und die ist wie gesagt subjektiv. Wenn ich mal mehr Zeit habe schreib ich gern mal was in andere Artikel, aber "das hier" reicht mir als "Freizeitbeschäftigung der besonderen Art" derzeit allemal.Heinz-A.Woerding 13:56, 4. Apr. 2007 (CEST)

PS: zu den unbeantworteten Fragen sind noch einige dazugekommen...Heinz-A.Woerding 13:56, 4. Apr. 2007 (CEST)

PPS: Hab grad mal Rabulistik nachgelesen. Gehörte bisher nicht zu meinem Wortschatz. Werde, bevor ich mir Zeit nehme andere Artikel zu editieren sicher erstmal Schopenhauers "Eristische Dialektik" lesen. Lass uns hier einfach bei der Sache bleiben. Wie siehst Du Deine Aufgabe im Lemma Osteopathie? Willst Du weiter am Artikel schreiben oder beratend mitdiskutieren? Heinz-A.Woerding 14:17, 4. Apr. 2007 (CEST) Sorry hab den Überblick verloren. Um 12:48 hast Du ja ordentlich/unordentlich editiert hier. Einige Fragen sind schon beantwortet.Heinz-A.Woerding 14:32, 4. Apr. 2007 (CEST)

Artikelarbeit

Ich bestehe nicht darauf, hier selbst etwas zu schreiben. Die Frage ist: Wer würde sich überhaupt an einer Überarbeitung und Neufassung des Artikels konstruktiv beteiligen? Es wäre ja schon mal ein Fortschritt, wenn der Artikel wenigstens eine neutrale und verständliche Einleitung hätte, die aus vollständigen Sätzen besteht. Und wenn die Ausbildung in den USA hier mitbehandelt wird, sind die BKL und der Zweitartikel überflüssig (IMHO ist das so), dann sollte Osteopathie wieder das Lemma dieses Artikels werden, so wie man das ja auch erwarten würde als Leser. Bei der Definition sollte man sich an dem orientieren, was in anderen Nachschlagewerken zu diesem Stichwort steht --Dinah 14:14, 5. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel Osteopathie(USA) war eine erste Möglichkeit, den deutlich viel zu USA-lastigen Artikel, zu verbessern. "Die Gegenseite", von der man derzeit nichts hört wird sich hier wieder einschalten, sobald der Artikel frei ist und dann kommen wieder Osteopathiedefinitionen die USA enthalten. Deshalb bin ich der Ansicht, die Teilung sollte fortbestehen, bis der Artikel so weit gewachsen ist, dass wir schonmal ziemlich zufrieden sind damit. Sie haben eine Éinleitung vorgelegt, die Sie als neutral ansahen. Herr Woerding hat Sie darauf hingewiesen, dass er das anders sieht (und ich übrigens auch, sonst hätte ich nicht so leichtfertig revertiert). Wenn Sie hier Akzeptanz vorfinden wollen, versuchen Sie das aufzunehmen, was uns wichtig ist und ein bißchen müßten Sie sich dann schon ins Thema einarbeiten (denn auch Sie können die Wirklichkeit hier nicht durch behaupten herbeischreiben)F.Reeminder 17:07, 5. Apr. 2007 (CEST)

ich weiß in etwa, was Osteopathie ist - vor allem kenne ich aber die Grundsätze für Neutralität bei Wikipedia. In dieser Form ist der Artikel weder neutral noch gut lesbar --Dinah 20:24, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe nichts zum jetzigen Artikel gesagt, sondern zu Ihrer Version. Und die war m.E. nicht neutral. Es ist schwer zu dikutieren, wenn wir aneinander vorbei"reden". Es geht um Ihre Aufgabe im Prozeß der Artikelverbesserung und ich meine, dass Sie sich selbst fehlwahrnehmen. Wenn Sie ernsthaft mit"reden" wollen empfehle ich Ihnen "NEUTRAL-Sein" und nicht Annäherung an Neutralität durch Gegenpol. Diesem Tipp ist schwer zu folgen und "er" und "das" gilt im Grunde für uns alle.F.Reeminder 20:42, 5. Apr. 2007 (CEST)

wir duzen uns hier bei Wikipedia alle, so formal sind wir hier nicht. Selbstwahrnehmung ist immer eine schwierige Sache, das gilt für jeden. Bei mir liegt jedenfalls kein Interessenkonflikt vor, denn ich verdiene mein Geld nicht mit Osteopathie. Enzyklopädie-Artikel dienen jedenfalls prinzipiell nicht der positiven Selbstdarstellung, um potenzielle Kunden zu gewinnen --Dinah 13:08, 6. Apr. 2007 (CEST)

Interessenkonflikte können vielgestaltig sein. Geldverdienen ist nur ein Aspekt.

Du oder Sie ist doch egal. Wenn Herr Reeminder das lieber so hat, sollten wir das respektieren. Ich fühl mich im Moment wohler mit dem Du und hab ja auch mal mit dem Sie angefangen.Heinz-A.Woerding 16:06, 6. Apr. 2007 (CEST)

Heinz-A.Woerding 19:38, 6. Apr. 2007 (CEST)== Begründung, warum Osteopathie eine Meidzinphilosophie ist. ==

Hallo Dinah,

als konventioneller Mediziner mit einigem medizinhistorischem Hintergrund kann ich Ihnen versichern, dass es den Begriff Medizinphilosophie durchaus gibt. Das Problem liegt eher darin, dass weder das Studium zum Mediziner, noch die Ausbildung in der Physiotherapie hier entsprechend sensibilisiert und aufklärt (vielleicht, weil man's nicht anwenden und abrechnen kann?). Für ältere Mediziner, die noch in den Genuss des sog. "studium generale" gekommen sind, ist der Begriff übrigens eine Selbstverständlichkeit. [Quellenauswahl: http://www.medizin-philosophie.de/]

Hinzu kommt, dass der Lektor der deutschen Texte von Still, Sutherland, Frymann und z.Zt. auch Littlejohn, Herr Dr. Pöttner (PD für Theologie und Philosophie in Darmstadt und Heidelberg) und P. Davis (zwei Philosophie PhDs in Harvard), der alle Texte von Still eingehend studiert hat, sich einig sind, dass Stills Ursprungskonzept in erster Linie eigenes von der konventionellen Medizin abweichenden medizinphilosophisches Konzept darstellt, das sehr stark der hippokratischen Medizin unter Berücksichtigung aristotelischer Grundfragen entspricht (jener Medizinphilosophie, die auch Wurzel der konventionellen Medizin darstellt, von der diese sich aber insbesondere wegen der Übernahme der Seelsorge durch die Kirche bis auf den heutigen Tag fast vollständig distanziert hat). [Auswahl zeitgenössicher Quellen: J&R McGovern, Dein Innerer Heiler, 2003 / M. Pöttner, Das große Still-Kompendium, Vorwort des Übersetzers, 2005 / Stark (Davis), Stills Faszienkonzepte, 2007 / Gevitz, The D.O.s, 2006]

Nur weil die konventionelle Medizin im Rahmen der Einflussnahme der Kirche aus dem seelsorgerischen Segment vertrieben wurde (auch die Notwendigkeit zur philosophischen Auseinandersetzung im Spannungsfeld Körper-Seele verschwand dadurch rasch) und dadurch die vorherrschende Meinung entstanden ist, dass Philosophie (und Seelsorge) nichts in der Medizin zu suchen hätte, heißt das nicht, dass es diese Ausrichtung (=Medizinphilosophie) dennoch tatsächlich gibt; aber eben nur dann, wenn in diesem Bereich der Mensch auch im ganzheitlichen Sinn UND in seiner Wechselwirkung mit seiner Umwelt (und damit auch dem Behandler) wahrgenommen wird. Dies erfordert aber v.a. eines: Die Einsicht, dass ich als Behandler ein wesentlicher Bestandteil einer Behandlung bin und niemals von der Methode trennen kann - und die entsprechende Sensibilisierung in der Ausbildung. Sollte man in seinem klinischen Alltag eine andere Wahrnehmung besitzen, d.h. Behandler, Methode und Patient sind auch in der Umwelt völlig isolierte Entitäten, die jederzeit isoliert evaluierbar sind, ist das völlig OK, nur bewegt man sich damit außerhalb des osteopathischen Ursprungskonzeptes (das übrigens auch sehr stark von Herbert Spencer, John Musick und Emerson und Thoreau geprägt wurde) im Bereich der konventionellem Medizin, die übrigens auch eine bestimmte Form von Medizinphilosophie darstellt. [Quellenauswahl: A. Bergmann, Der entseelte Patient - die moderne Medzin und der Tod, 2004 / von Karger-Decker, Die Geschichte der Medizin. Von der Antike bis zur Gegenwart]

Man kann guten Rechts anderer Meinung sein, aber wenn man hier mitreden will, sollte man schon Quellen anführen können.

Dinah: Mir kann zumindest eine thematische Befangenheit nicht nachgesagt werden

Diese Aussage würde in der klinischen Psychologie unter kognitive Dissonanz zugeordnet werden, denn es gibt de facto NIE eine unbefangene Meinung. Die Überzeugung eigener Neutralität (oder: Objektivität) ist eine jener Hauptgründe, warum es immer zu unnötigen Diskussionen kommt. Wenn diese Unbefangenheit auch noch ohne Angabe von Quellen und Argumente erfolgt, verliert man in seriösen Kreisen schnell den letzten Rest an Glaubwürdigkeit. Ein konkretes Besipiel: Die Aussage, dass Still Chirurg war zeigt nur, dass man sehr unkritisch mit Informationen umgeht und diese nicht nachprüft oder die Fakten/Quellen einfach nicht kennt. Still war Landarzt ohne medizinische Ausbildung und mit lediglich einigen Tagen Lazaretterfahrung, in denen er selbst nur wenige kleinere operative Eingriffe vorgenommen hatte. [Auswahl an Quellen: Booth, History of Osteopathy, 2 ed., 1924 / A. Hildreth, The Leghtening Shadow of Andrew Taylor Still, 1942 / R.V. Schnucker, Early Osteopathy in the Words of A.T.Still, 1991 / Still, Autobiography, 1897]. Wer also behauptet Still sei Chirurg gewesen, muss sich nicht wundern, wenn er/sie auch bei anderen Aussagen nicht ganz ernst genommen wird. Deshalb nochmals, liebe Dinah: Wo sind die Quellen für deine bisher doch ziemlich pauschalen Aussagen? Wo genau trägt der Text werbenden (= gewerblichen) Charakter? Wie genau kommst du auf deine Überzeugungen? Es wäre für uns alle hilfreich, wenn du da endlich mal konkreter werden würdest.

Fazit: Das Ursprungskonzept ist nach aktueller Quellenlage als eigenständige Medizinphilosophie zu betrachten. Inwieweit dieses Konzept allerdings in der gegenwärtigen Praxis vollständig, oder nur in Teilen umgesetzt wird, hängt einzig und allein von der Ausbildung und persönlichen Neigungen/Interessen ab. Vielleicht sollte das auch in die Definition.....

Frohe Ostern!

--Jolandos 11:00, 6. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

Das ist ja alles gut und schön..und auch "sehr schön ausführlich" dargestellt (jadoch, sogar ich kann diplomatisch formulieren). Nebenbei ist das jedem, der sich auch nur ein bisschen mit denm Thema beschäftigt hat, durchaus bekannt. ABER: -eigentlich- war das IMHO schon durchdiskutiert incl. des daraus folgenden "Schismas". NUR dieses gilt es darzstellen, natürlich in "Geschichte" und NICHT in "Definition". (Schärfer formuliert: jeder Approbierte, der sich NUR auf Still und Humoralpathologie berufen will, sollte ehrlich genug sein und seine Approbation zurückgeben..)

Zum WIEDERHOLTEN Mal: den "Leser" interessieren Eure internen Querelen nicht. Meinetwegen (aber das hab' ich schon mindestens einmal vorgeschlagen): macht zwei "ExtremDefinitionen" und sagt dann, dass alles zwischendrin denkbar ist (ergo: der Patient gar nicht weiß, was ihn erwartet, wenn er Osteopathie auf dem Praxisschild liest: Guru oder "Manualtherapeut" (ch versuche den Begriff "Knocheneinrenker" zu vermeiden) --Die Nörgelnde IP 11:14, 6. Apr. 2007 (CEST)

Wir definieren nicht Approbation sondern Osteopathie.Heinz-A.Woerding 16:09, 6. Apr. 2007 (CEST)

die jetzige Fassung hat nicht nur KEINE Definition, sie ist auch so unverständlich, dass ohnehin kein Laie mehr als die ersten paar Sätze lesen wird, ehe er wieder weg ist - wenn das gewünscht ist, kann der Text auch so bleiben, ich füge dann nur noch den Neutralitätsbaustein ein und fertig --Dinah 13:11, 6. Apr. 2007 (CEST)

Einleitung

Können wir bitte konkreter werden und eine definierende Einleitung finden? Dafür gibt es einige Ideen (stehen weiter oben). Können wir auf der Basis einen Konsens finden? Kurz solls sein und Details kommen später, z.B. unter Geschichte. Still hat den Begriff geprägt. Wir sollten es beim Arzt lassen (Formulierungen wie Landarzt mit Laienzulassung bzw Chirurg sind polarisierend). Wann das war brauchen wir nicht in der Einleitung.

• Osteopathie ist ein von dem amerikanischen Arzt A.T. Still begründetes ganzheitliches Diagnose- und Behandlungskonzept.

Besteht darüber Konsens? Ist das neutral?Heinz-A.Woerding 16:01, 6. Apr. 2007 (CEST)

• Sie beruht in Ihrer ursprünglichen Form auf einer eigenständigen Medizinphilosophie, die den Menschen in seiner dreifach differenzierten Einheit (Körper-Geist-Seele) erfasst. (ist das neutral so?)Heinz-A.Woerding 19:13, 6. Apr. 2007 (CEST)

Sie beruht in Ihrer ursprünglichen Form auf einer Medizinphilosphie, die den Menschen ganzheitlich betrachtet, d.h. als Einheit von Körper, Seele und Geist.Heinz-A.Woerding 22:07, 7. Apr. 2007 (CEST)

• Zentrale Bedeutung habe dabei der s.g. Bewegungsausdruck des Menschen, der vom Therapeuten überwiegend durch manuelle Palpation beurteilt wird.Heinz-A.Woerding 19:21, 6. Apr. 2007 (CEST)

• Eine in jedem Menschen per se vorhandene Potenz zur Heilung wird postuliert. Der Heilungsmechanismus könne durch funktionelle oder strukturelle Hindernisse beeinträchtigt sein. Ziel der osteopathischen Behandlung sei die Beseitigung dieser Hindernisse durch Herstellen physiologischer Beweglichkeit.Heinz-A.Woerding 19:38, 6. Apr. 2007 (CEST)

schön, dass hier zumindest einer Interesse an konstruktiver Mitarbeit hat. Der erste Satz zur Definition ist aus meiner Sicht ausreichend neutral formuliert. Danach sollte die Erklärung folgen, dass der Begriff aus dem Griechischen kommt und wörtlich "Knochenerkrankung" bedeutet.

bei so kontroversen Artikel muss man im Grunde jeden Satz einzeln "erarbeiten", nicht zuviel auf einmal. Die Betonung des eigenständig hier fällt mir auf. Die Medizingeschichte fängt spätestens mit Hippokrates an, seit der Antike hat es zahlreiche Theorien und/oder Philosophien in der Medizin gegeben, durchaus auch ganzheitliche - eigenständig ist daher genau genommen gar nichts, jede Theorie baut auf anderen auf. Laien kennen auch keine Begriffe wie "dreifach differenzierte Einheit", das ist kaum verständlich. Es reicht, den Begriff ganzheitlich zu erläutern durch "Einheit von Körper, Geist und Seele". Außerdem fehlt mir bislang die Aussage, dass Osteopathie eine Methode der manuellen Therapien ist - oder wird das hier bestritten? --Dinah 13:02, 7. Apr. 2007 (CEST)

Mathematisch ist Deinen Aussage "..zumindest einer.." vollkommen richtig, weil nach oben nicht begrenzt. Allerdings kommt Deine Aussage selbst nicht so konstruktiv rüber. Ohne die Herren F.Reeminder und Jolandos wären wir nicht da, wo wir heute sind. Vielleicht ist Dir auch aufgefallen, dass ich nicht wirklich etwas Neues geschrieben habe, sondern lediglich die Jolandos-Inputs verneutralisiert habe. Ich meine, dass wir hier alle gemeinsam recht konstruktiv arbeiten. Auch bei vermeintlich positven Aussagen: mach es konkret. Wenn Du willst, dass jemand sich in einer bestimmten Art und Weise verhält, mach es ihm schmackhaft.Heinz-A.Woerding 10:06, 8. Apr. 2007 (CEST)

Manuell wird nicht bestritten. Beschränkung auf manuell könnte umstritten sein.

Die Übersetzung könnte ich mir schon auf der BKL-Seite vorstellen. In einem Kapitel könnte man dann verschiedene osteopathische Deutungen dieser (irreführenden) Still´schen Begriffswahl anführen. Vielleicht hat ja auch Still selbst ne Begründung gegeben.Heinz-A.Woerding 22:07, 7. Apr. 2007 (CEST)

Also schlage ich mal als Einleitungssätze vor: "Osteopathie ist ein von dem amerikanischen Arzt A.T. Still begründetes ganzheitliches Diagnose- und Behandlungskonzept. Die Behandlung ist eine Form der manuellen Therapie."
ich habe durch meine Formulierungen versucht, den Artikel ansatzweise lesbarer, verständlicher und neutral zu machen. Das ist in meinen Augen ein konstruktiver Ansatz. Dazu einfach nur "Nein" zu sagen, ist keiner. Wer hier bei Wikipedia mitarbeiten will, muss zwangsläufig eine gewisse Kompromissbereitschaft mitbringen, zu 100 Prozent die eigenen Vorstellungen durchsetzen kann man nur auf der eigenen Homepage --Dinah 13:55, 8. Apr. 2007 (CEST)

Hat noch niemand was dazu gesagt. Wieso wähnst Du ein Nein?

"...ist eine Form der manuellen Therapie" wird nicht durchgehn, weil manuelle Therapie ein feststehender Begriff ist mit eigenem Curriculum. Außerdem sind wir in der Diskussion gerade soweit, dass die manuelle Therapie sich aus einer Absplitterung der Osteopathie entwickelt hat.Heinz-A.Woerding 19:25, 8. Apr. 2007 (CEST)

PS: die Beiträge Anderer sind tabu für Änderungen, incl Überschriften. Und das gilt sogar für zwanghafte Germanisten mit besten Absichten.Heinz-A.Woerding 19:25, 8. Apr. 2007 (CEST)

Habe die griech. Herkunft des Begriffs in BKL eingefügt.

ganz ruhig, wir versuchen es ja mal Schritt für Schritt. Das Nein bezieht sich auf eine Aussage weiter oben. Prinzipiell sind alle Wikipedia-Artikel offen für Bearbeitungen durch andere, da sind weder Überschriften noch Formulierungen noch Inhalte per se geschützt. Das ist eine Grundregel bei Wikipedia. Ist ein Artikel jedoch umstritten, müssen Änderungen eben per Diskussion (Artikelarbeit) erarbeitet werden. Der Regelfall ist das jedoch keineswegs, das ist ein Irrtum. Wir müssen nun zunächst mal andere Wortmeldungen abwarten, über Ostern hat sicher nicht jeder Zeit für Wikipedia --Dinah 12:56, 9. Apr. 2007 (CEST)

Genau, deswegen geh ich jetzt Schwimmen.

Mit den Änderungen meinte ich die Diskussion und ich meinte um genauer zu sein Dich, denn Du hast die Überschrift meines gestrigen Beitrages geändert. Hoffe, Du hast WLAN und sitzt im Garten, wünsche Dir nen schönen Ostermontag. Heinz-A.Woerding 13:11, 9. Apr. 2007 (CEST)

also wenn du die Schreibweise OSTEARN bevorzugst - die kannst du gerne wiederhaben --Dinah 13:21, 9. Apr. 2007 (CEST)

Frohe Osteon!!!

Ich wünsche allen ein frohes Osteorfest.Heinz-A.Woerding 09:50, 8. Apr. 2007 (CEST)

danke gleichfalls --Dinah 13:56, 8. Apr. 2007 (CEST)

Osteopathie eine Form der manuellen Therapie

Hallo,

ich halte mich jetzt mal ein bisschen im Hintergrund, da ich die Diskussion inzwischen ziemlich konstruktiv finde und nicht dauernd dazwischen funken möchte. Nur eine Sache sollte vielleicht geklärt werden:

• Manuelle Therapie: Hat sich in den 1950ern aus einer Mischform überwiegend chiropraktischer Ansätze und seit etwa 10 Jahren vermehrt osteopathischen Elementen entwickelt. Manuelle Therapie ist historisch und inhaltlich betrachtet ein Rudiment der Osteopathie - nicht umgekehrt. In Deutschland wird in medizinischen Kreisen "manuelle Therapie" für eine Zusatzausbildung verwendet, die Physiotherapeuten und Ärzte nebenberuflich in 2-3 Jahren erwerben können (Abrechnungspunkt: manuelle Therapie).

• Wird die gleiche Zusatzausbildung von einem Arzt absolviert kann dieser anschließend mit manueller Medizin werben. Begrifflich sieht das zwar "größer" wie Osteopathie aus, inhaltlich ist es jedoch - wie bereits erwähnt - nur ein Fragment der Osteopathie (vorwiegend strukturell-parietale Techniken; kurze Hebel; kein ganzheitlicher Ansatz).

Einfacher ausgedrückt: "Manuelle Therapie/Medizin" ist ein Begriff der 195oer (Döring, Cramer), der ursprünglich die harte Chiropraktik Amerikas und Teile der strukturellen Osteopathie Englands (Stoddard, Kaltenborn, etc.) zu vereinen versucht hat und seit Mitte der 1990er zunehmend auch osteopathische Elemente implementiert. Ergo: MT/MM ist ein Ableger der Osteopathie - nicht umgekehrt.

Happy Egg. --Jolandos 09:48, 9. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

P.S.: Ich schaff's momentan nicht den Artikel zu strukturieren, aber ich sehe, dass Sie eh' schon dran sind.

Hallo Jolandos, wäre schön, wenn Du weiter dabei bliebest, aktiv. Wir liegen ja mit unserer Einschätzung der Osteopathie ungefähr gleich und JETZT ist der Zeitraum, in dem hier ein guter Artikel gemacht werden kann, gemeinsam. Es geht jetzt um einzelne Sätze, im wesentlichen auch aus Deinem Input gebaut. Mach Dein Ziel kleiner ("den Artikel umstrukturieren" ist zu groß) und gib Ideen und Rückmeldung bzgl. einzelner Sätze.

Konkret: wie kann die überwiegende Tätigkeit mit den Händen formuliert werden, so dass Osteopathie nicht darauf reduziert.Heinz-A.Woerding 12:42, 9. Apr. 2007 (CEST)

genau das meine ich ja, manuelle Therapie ist ja keine Abwertung, jedenfalls nicht für mich, das hat keine negative Konnotation --Dinah 12:59, 9. Apr. 2007 (CEST)

Bitte lesen, aufnehmen, verarbeiten, dann schreiben.Heinz-A.Woerding 13:15, 9. Apr. 2007 (CEST)

und den Oberlehrerton ablegen, auch ganz wichtig für eine konstruktive Diskussion --Dinah 13:22, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich gebe zu, ich kanns manchmal nicht lassen. Fühlte mich aber von Dir "inspiriert". 1. hast Du ja meinen Diskussionsbeitrag verändert, was glaub ich auch auf einer WP-Hilfsseite als zu unterlassenede Zwangshandlung beschrieben wird, 2. versuchst Du Dir ja hier Gehör und Respekt zu verschaffen, knüpfsts dabei aber immer wieder eher an Deine mißglückten Versuche an. Ergo: Lieber vergraule ich Dich(was garnicht geht), als dass du mir die wenigen Diskusionsteilnehmer vergraulst, mit z.B. demotivierenden Aussagen.

Langsam wird das hier richtig ärgerlich (mehr auf Deiner Diskussionsseite..die Du anscheinend noch nicht kennst). Soll ich Euch schon wieder "die Instrumente zeigen" sollen? Geht mal einfach davon aus, dass es --sinnvoll-- ist, wenn man über Osteopathie sich so seine eigenen Gedanken machen kann (habt Ihr Euch ja auch gemacht..wart ja vorher "dumme Schulmediziner" (mein Eindruck..sorry)). Dafür braucht es Informationen..und --auch Ihr-- (so hoffe ich) könnt da was liefern. Also lasst biite irgendwelcjhe Fraktionenbildungen, die gibt es in WP (offiziell..also: qua Dogma) GRUNDSÄTZLICH nicht. Frohes Schaffen. <grummelnd>

Achja: Ist ja schön, dass Ihr langsam das Edieren lernt. Zwischenreinquatschen bildet man im Allgemein im Virtuellen mit "zwischenreinQuetsch" ab. Ansonsten ist die chronologische Ordnung eher gebräuchlich. (Ich hab' es absichtlich missachtet..aber ich will ja prinzipiell kein Beispiel sein)--Die Nörgelnde IP 09:49, 10. Apr. 2007 (CEST)

Bitte WP:KPA beachten. Oder anders: wenn bei einer wohlwollenden und fachkundigen Laiin wie Dinah (ich hoffe, das ist korrekt umschrieben) Missverständnisse aufkommen, wie dann beim "ganz normalen" Leser? Sagt mal, SEHT Ihr das Problem denn nicht? Überhaupt: die "Einleitung" ist ja nicht der 1. Akt eines Dramas, sondern 2, maximal 3 "knackige" Sätze. --Die Nörgelnde IP 13:20, 9. Apr. 2007 (CEST)

Osteopathie ist aus o.g. Gründen nicht mit "manuelle Therapie" zu beschreiben. Es handelt sich um einen feststehen Terminus technicus und soviel habe ich ja schon gelernt: daran wird hier nicht rumdiskutiert, genausowenig wie wir an dem Begriff "Alternativmedizin" grundsätzlich rumdiskutieren. Dass es eine nichtleere Schnittmenge zwischen Osteopathie und Manueller Therapie gibt steht außer Zweifel. Das reicht aber nicht, um es hier so zu schreiben. Wir werden eine gute Beschreibung finden.Heinz-A.Woerding 10:09, 10. Apr. 2007 (CEST)

Status quo

Hallo,

Der Vorschlag, andere Nachschlagewerke bezogen auf den Begriff "Osteopathie" zu konsultieren finde ich nicht so gut, denn es gibt schlichtweg keine ausgereifte und allgemein anerkannte Definition im deutschsprachigen Raum. Daraus ergibt sich die Notwendigkeit ausführlicher Diskussion, die man übrigens nicht als Querelen missdeuten sollte. Man kann Osteopathie eben nicht so einfach definieren.

OK, und um selbst mal wieder ein bisschen Durchblick zu bekommen, hab' ich mal versucht meine ursprüngliche Definition aufgrund der letzten Beiträge zu verändern.

Osteopathie ist eine ganzheitlich orientierte Medizinphilosophie, die in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhundert vom amerikanischen Arzt A.T.Still (1828-1917) entdeckt wurde. Sie wird als Diagnose- und Behandlungskonzept gelehrt und durch überwiegend manuelle Techniken am Patienten umgesetzt.

(Quellen hierzu bereits weiter oben angeführt, insbesondere, Booth, Charles Still Jr., Stills Originalwerke, Gevitz, Northup, McGovern und Stark). Sobald eine Definition feststeht kann ich ja gerne die Quellen ausführlicher nennen. Könnt ihr damit leben?

Ich gehe übrigens nur noch auf Vorschläge mit Quellenangabe oder stichhaltiger Argumentation ein und empfehle allen ernsthaft an dieser Diskussion Interessierten zur gleichen Vorgehensweise. Vergrault ziemlich schnell all jene, die hier nur persönliche Statements oder Dogmen ihrer osteopathischen Ausbildungsstätte, ihrer Leher oder eines Berufsverbandes abgeben wollen.

Für das Laienpublikum würde ich der Definition dringend eine ganz klare Abgrenzung zur manuellen Therapie / manuellen Medizin, bzw. Chiropraktik und Chirotherapie folgen lassen, denn hier besteht der größte Aufklärungsbedarf.

--Jolandos 11:06, 10. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

Osteopathie ist ein von dem amerikanischen Arzt A.T. Still begründetes ganzheitliches Diagnose- und Behandlungskonzept. (das ist bisher der einzige Satz, über den in etwa Einigkeit besteht, sofern Sie einverstanden sind Hr. Hartmann, der F.Reeminder hat sich längere Zeit nicht gemeldet, dürfte einverstanden sein.)

• Sie beruht in Ihrer ursprünglichen Form auf einer Medizinphilosophie, die den Menschen als Einheit von Körper, Seele und Geist verstehen will.

• Eine in jedem Menschen per se vorhandene Potenz zur Heilung wird postuliert. Dieser fortwährend aktive Heilungsmechanismus könne durch funktionelle oder strukturelle Hindernisse beeinträchtigt sein. Ziel der osteopathischen Behandlung sei die Beseitigung dieser Hindernisse durch Herstellen physiologischer Beweglichkeit.

• Zentrale Bedeutung habe dabei der s.g. Bewegungsausdruck des Menschen, der vom Therapeuten überwiegend durch manuelle Palpation beurteilt und beeinflußt werde.

Soweit mein Konzept, das ich mir als Einleitung vorstellen kann. Ist etwas länger als geplant und das mit den Händen kommt noch nicht so richtig raus, aber ich könnte damit leben. Vielleicht müssen wir damit leben, dass der Leser nicht schon alles weiß, wenn diese Einleitung gelesen hat, andereseits auch nicht verleitet wird das ganze in ein schön vorhandendes Schubladensystem packen zu können um damit zu meinen er wüßte schon, um was es geht.Heinz-A.Woerding 12:50, 10. Apr. 2007 (CEST)

Zu Deiner (=Jolandos´)Idee: Osteopathie ist eine ganzheitlich orientierte Medizinphilosophie, die in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhundert vom amerikanischen Arzt A.T.Still (1828-1917) entdeckt wurde. Sie wird als Diagnose- und Behandlungskonzept gelehrt und durch überwiegend manuelle Techniken am Patienten umgesetzt. Ich könnte evtl damit leben, dass Osteopathie die Philosophie selbst ist und nicht auf eine Philosophie aufbaut (haben Sie dafür Quellen?). Welche Vor-/Nachteile bestehen in dieser Sichtweise? Die Zeiten würde ich weglassen (wird zu lang und kommt ja unter Geschichte). Ob man eine Philosophie entdecken kann bezweifel ich erheblich.Heinz-A.Woerding 13:29, 10. Apr. 2007 (CEST)

S.u. Dinahs Vorschlag, der m.E. viel pragmatischer ist. Warum noch ein "Philosophie" in den Topf werfen, wenn das bescheidenere "Konzept" für eine Definition reicht. --Pjacobi 13:34, 10. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Osteopathie die Philosophie selbst ist, und nicht nur daruaf aufbaut, dann macht das schon einen Unterschied. Denn dann ist das Konzept nur eine Umsetzung der Osteopathie. Bin auf die Quellen gespannt.Heinz-A.Woerding 22:00, 11. Apr. 2007 (CEST)

So macht das absolut keinen Spass

1) in GottseiDank archivierten Diskussionen müllt Ihr die Welt damit zu, dass sich die internationale Osteopathen (Nicht-) Gemeinschaft darauf geeinigt hat, dass es eben KEINE Definition gibt, die allgemeingültig ist. Hab' ich das einigermaen richtig verstanden?? (Ich denke mal: JA)

ergo Konsequenz Nummero Eins: das ist offensichtlich nicht verhandelbar (8ich streite mich auch ungern darüber, welche Gummibärchen jetzt denn besser schmecken)

DAHER mein alter Vorschlag: "die einen mein, adss das was GAAANZ anderes ist", die anderen "ok, ist ne nette zusätzliche Möglichkeit, damit ich mein Schamanentum weiter rechtfertigen kann" (ok, ich kann DURCHAUS auch recht ÄTZEND sein)

2) wenn Ihr NICHT begreifen wollt, dass Ihr hier eine ---Chance--- habt, aber KEIN Recht, Euer Anliegen darzustellen, dann kann man Euch nicht helfen.

DAHER mein alter Vorschlag zwei: stellt erstmal die Geschichte dar (dann kann sicher jeder denkende Beobachter sein Teil denken...)

Aber nicht mal DAS schafft Ihr! (Ich wär' ja gern mal Mäuschen bei Euren Therapie"gesprächen"..ich würde sicherlich nen Zwerchfellkrampf kriegen).

SchlussEnde..ich werde die LemmaSperrung betreiben (und, wie ich mich kenne, auch durchkriegen) . ES REICHT. --Die Nörgelnde IP 11:40, 10. Apr. 2007 (CEST)

Eins ist klar: es kommen immer wieder gern die alten Gewohnheiten durch - That´s not the good cop!!! :)

Ist es jetzt Dein Vorschlag erstmal die Geschichte zu schreiben? Da hab ich mich grade garnicht befunden. Ich versuche alles auf die Einleitung zu fokussieren. Ich glaube, wir sind damit auf dem richtigen Weg. Und ich glaube, dass wir damit auch sogut wie fertig sind, fehlt nur die Bedeutung der Hände und ne gute Formulierung dafür.Heinz-A.Woerding 12:20, 10. Apr. 2007 (CEST)

Definition

Ich mache jetzt hier noch mal einen (vielleicht letzten) Versuch, etwas für den Artikel zu tun. Wenn die Osteopathen selbst sich nicht mal auf eine Definition für Osteopathie einigen können, dann ist das ja schon bedenklich. Mein Kompromissvorschlag wäre ausgehend von den beiden vorgeschlagenen Definitionen: Osteopathie ist ein ganzheitlich orientiertes Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend durch manuelle Techniken am Patienten umgesetzt wird. Entwickelt wurde es von dem amerikanischen Arzt A.T.Still (1828-1917). ("Entdecken" kann man nur etwas, das vorher so schon vorhanden war, z.B. bislang unbekannte Kontinente, das nur zur Wortwahl) --Dinah 13:11, 10. Apr. 2007 (CEST)

Hört sich doch garnicht schlecht an. Bleibt aber die Frage, die ich gerade weiter oben gestellt habe: gibt es ernstzunehmende Anzeichen dafür, dass Osteopathie die Philosophie selbst ist (so ist es lt Jolandos) und: könnte man statt manuelle Techniken schreiben: manuell.

Wenn Du versuchst, das gegenwärtige Problem als ein Problem unter Osteopathen zu beschreiben, dann liegst Du damit falsch. Im Moment sind wir dabei, die Definition WP-tauglich zu machen. Das ist kein Problem der Osteopahtie. Und: für fast alles gibt es nicht nur eine treffende Definition.

Du hast einen guten Vorschlag gemacht und leitest ihn mit einem Hieb gegen die Osteopathen ein (was das ganze dann im Doppelten Sinn zu einem Vorschlag macht). Bleib sachlich und Deine guten Ideen kommen noch besser an.Heinz-A.Woerding 13:40, 10. Apr. 2007 (CEST)

Naja..das gibt sicher wieder Kloppe. Gegenvorschlag: "OP wurde von <blablabla> entwickelt und versteht sich heute in deutschsprachigen Ländern als entweder <blablabla> (in Tradition von SchiessMichTot) oder auch als <blablabla>. Beide Extrempostitionen sind der Alternativmedizin zuzuordnen". NUR SO kann die Einführung in WP aussehen. PUNKTUM. --Die Nörgelnde IP 13:42, 10. Apr. 2007 (CEST)

Rollentausch bringt manchmal die festgefahrendsten Situationen wieder ins Fließen...Heinz-A.Woerding 13:55, 10. Apr. 2007 (CEST)

Je öfter ich das lese, um so besser gefällt es mir (Dinah). Allerdings wurde die Osteopathie von vielen Menschen entwickelt, nicht nur von Still, der hat den Grundstein gelegt oder die Grundlagen entwickelt, oder...Heinz-A.Woerding 19:11, 10. Apr. 2007 (CEST)

darauf kann man ja aufbauen und das weiter ausführen, es soll ja nur der Kurzeinstieg in den Artikel sein --Dinah 12:46, 11. Apr. 2007 (CEST)

Uns fehlt ja ein s im Titel

Könnte jemand das s einfügen, bitte: Behandlungskonzept.Heinz-A.Woerding 21:08, 10. Apr. 2007 (CEST)

das kann ich machen, durch Verschieben der Seite auf das korrekte Lemma --Dinah 12:46, 11. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank, Dinah! Hab gleich mal noch den BKL-Link angepaßt.

Wie machen wir weiter mit dem Text?Heinz-A.Woerding 18:54, 11. Apr. 2007 (CEST)

wir sollten mal bis morgen abwarten, ob noch Wortmeldungen zu meinem Vorschlag kommen. F.Reeminder war zuletzt am 5. April bei Wikipedia aktiv, vielleicht ist er in Urlaub, allerdings hat er davon wohl nichts gesagt --Dinah 20:18, 11. Apr. 2007 (CEST)

O.k. wie siehts mit meiner Idee aus, die Techniken draußen zu lassen? Jolandos hat auch noch garnichts dazu gesagt.Heinz-A.Woerding 21:56, 11. Apr. 2007 (CEST)

Definition, die Zweite (in -diesem- Zyklus)

Hi,

Dinahs Lösung Osteopathie ist ein ganzheitlich orientiertes Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend durch manuelle Techniken am Patienten umgesetzt wird. Entwickelt wurde es von dem amerikanischen Arzt A.T.Still. finde ich als Kompromiss gelungen.

Osteopathie die Philosophie selbst ist und nicht auf eine Philosophie aufbaut

Es gibt seit Plato eigentlich keine wirklich eigenständige westliche Philosophieform mehr, die völlig isoliert existiert. Stills Medizinphilosophie steht in der Tradition der wissenschaftlichen (nicht esoterischen!) Arbeiten Emanuel Swedenborgs, die auch Goethes Naturphilosophie maßgeblich geprägt hat. Diese Naturphilosophie, gepaart mit dem im Mittleren Westen der USA sehr einflussreichen Swedenborgianismus und noch so einigen anderen Einflüssen haben Stills medizinische Beobachtungen stark beeinflusst. Alles, was ihm fehlte, war aber ein übergeordnetes nicht-lineares philosophisches Konzept, welches er schließlich in Herbert Spencers "First Principles" um 1865 herum fand. Insofern stellt Stills Osteopathie eine Mischung aus, klassischer Philosophie (Spencer, Naturbeobachtungen, Studium diverser medizinischer Strömungen seiner Zeit und empirischen Studien dar. [Hauptquelle: Trowbridge, Andrew Taylor Still, 1828-1917]

Ob man eine Philosophie entdecken kann bezweifel ich erheblich.

Still legte großen Wert darauf, dass die Osteopathie von ihm lediglich entdeckt und nicht entwickelt wurde. Die Konsequenzen hieraus sind erheblich, denn mit dem Entdecken wird impliziert, dass es die Grundsätze der Osteopathie schon immer in der Natur vorhanden waren und KEINE "Erfindung" oder "Entwicklung" des Menschen sind. Dies ist auch der Grund, warum Osteopathie ursprünglich keine Behandlungsmethode, oder nur ein Konzept, sondern eine bestimmte medizinische Weltanschauung, in welcher der Behandler nur eine begleitende Rolle darstellte (Hilfe zur Selbsthilfe). Unerträglich (bis heute) für alle, die sich selbst gerne als "Gesund-Macher", "Problem-Beseitiger" oder "Heiler" sehen. Genau dies hat Still selbst immer scharf verurteilt - eben deshalb stellt er den Behandler UND die Behandlung in den Dienst eines übergeordneten (philosophischen Konzeptes). So WAR es jedenfalls mal. Was inzwischen daraus gemacht wurde/wird, steht wieder auf einem ganz anderen Blatt.... (s. meine Ausführungen von weiter oben)...

Technik Ich persönlich halte nichts von der Auflistung von Techniken, denn das impliziert, dass Techniken der Kern der Osteopathie darstellen. Dies widerspricht aber dem Anspruch der Ganzheitlichkeit. Ist aber eher meine persönliche Meinung. Ich weiß natürlich, dass das an einigen Osteopathie-Schulen mangels qualifizierter Lehrer anders gelehrt wird.

Nörgelnder IP: Du hast vollkommen recht, dass es ziemlich schwierig ist eine Definition zu finden. Das heißt aber noch lange nicht, dass dies unmöglich ist (Dein Hinweis: CHANCE). Vielleicht gibst du uns einfach noch ein bisschen Zeit? Und: Wenn du genauer spezifizieren könntest, was dich inhaltlich stört, wäre uns allen wirklich geholfen.

--Jolandos 10:00, 12. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

Bitte keine Meta-Argumente. Ich sehe meine Aufgabe (hier) NICHT darin, "nett" zu sein, sondern -nur-, dass ein erträglicher Artikel rauskommt. Und da seh' ich die Defizite eher bei "Euch": Ihr kommt immer noch nicht aus dem Quark und betreibt -immer noch- interne Nabelschau. Das ist ja alles recht nett zu lesen und erzeugt so eine Art gemeinsames Wissen. NUR: --das-- interessiert den "unbefangenen Leser" (um nicht schon wieder die "Oma" zu bemühen) wirklich nicht.

Aber vielleicht sollte man ein Missverständnis ausräumen (ich geh' mal davon aus, dass die WP-Mehrheit das so sieht wie ich): mit "Definition" ist eher der Einleitungsabsatz gemeint, der Header, der "eye-catcher", der auch den "mal-kurz-vorbeikuckenden Leser" so gut es eben geht informieren soll. (Es ist also wohl kaum eine Aufreihung von Statements, was irgendwas -nicht ist-...<knurr>).

Ich hab' meinen Vorschlag gemacht...und sehe immer mehr, dass es wohl sinnvoll ist, zB den Still in einen Biografie-Artikel auszugliedern. Da kann man dann auch die ganze "Goethe-Nachfolge" mit reinpacken. Fangt halt mal mit dem an, dann ist der "aus die Füß'". Schönen Sonnentag noch <eg> --Die Nörgelnde IP 10:22, 12. Apr. 2007 (CEST)

+++++++++

Ich sehe meine Aufgabe (hier) NICHT darin, "nett" zu sein Dann solltest du vielleicht mal die WP-Etikette besser lesen. Der Ton macht die Musik. Auch hier....

interne Nabelschau. Meine Ausführungen sind hier deshalb so ausführlich, nicht weil ich damit Nabelschau betreibe, sondern weil offensichtlich einige Fakten im Bereich der Osteopathie weitläufig noch nicht bekannt sind. Ich versuche hier lediglich Aufklärungsarbeit zu leisten, nicht mehr und nicht weniger. Ob das dann umgesetzt wird, ist mir persönlich ehrlich gesagt ziemlich egal. Ich liefere belegbare Fakten, nachprüfbare Argumentsketten und überprüfbare Quellen. Möglicherweise zu ausführlich, aber meine Erfahrung ist nun mal, dass ein Konsens nur auf dieser Grundlage möglich ist. Irre ich mich da?

Still ausgliedern Volle Zustimmung. Einen (leider nicht WP-strukturierten) Kerntext findet ihr unter www.jolandos.de / Reiter "Geschichte" / Andrew Taylor Still.

Definition Kannst DU mit der Dinah-Definition leben: Osteopathie ist ein ganzheitlich orientiertes Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend durch manuelle Techniken am Patienten umgesetzt wird. Entwickelt wurde es von dem amerikanischen Arzt A.T.Still. Ich denke, die meisten beteiligten können das. Du auch?

Dann hätten wir schonmal die Begriffserklärung plus Definition. Dann kann ja die Geschichte folgen. Und damit haben wir doch schon was, findest du nicht?

--Jolandos 10:39, 12. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

Mal ein paar Statements (wie gesagt: ich hasse MetaDiskussionen, ich bin lösungsorientiert "wie'd Sau")

Ton & Musik: ich bin manchmal ruppig, ok, steh' ich auch zu. Mir geht das alles VIEL zu langsam. Dennoch: ich möchte gewürdigt wissen, dass Eure Diskussionen nicht mehr durch (meines Erachtens durchaus strafbewehren) Äusserungen von VandalenIps gestört werden. Und ich behaupte, dass durch meinen Einsatz "ein wenig Leben in die Bude" gekommen ist. Meine Selbstkassteiung ob Deiner Rüge hält sich also in recht engen Grenzen

Deinen "Geschichtskram" empfinde ich als Bereicherung und dadurch wird der WirrWarr einigermaßen verständlich (wie wohl jeder gegenwärtige Unsinn irgendwo mehr oder weniger sinnvolle Ursachen hat). Mit den Quellen wird das wahrscheinlich schwierig, weil es ja nicht darum geht, wie DU zu Deiner Gesamtschau gekommen bist, sondern was sinnvoll ist für den Leser, der a) überprüfen und /oder b) weiterlesen will

Ich hab' nicht auf Deine Website gekuckt, aber wenn Du der Meinung bist, dass da alles drin steht: arbeite ihn um (gibt leider keine guten "Wikifizierer", es bleibt meist nur die Handarbeit). Direkter Link wird wohl "eher schwierig"

Ich hab' nicht so wahnsinnig viel Probleme mit Dinahs Vorschlag. ich sag' Euch halt nur voraus, dass sich viele am "ganzheitlich" stören werden wollen (my middle name is Kassandra). Aberw enn Ihr auf dem Reizwort gleich in der Einleitung besteht <schulterzuck>

--Die Nörgelnde IP 12:31, 12. Apr. 2007 (CEST)

keiner hat bisher etwas zu der Idee gesagt, statt "durch manuelle Techniken" "....., das überwiegend manuell am Patienten umgesetzt wird" zu schreiben.

was ist mit ganzheitlich statt ganzheitlich orientiert?

Du bist klasse in Philosphie, Joalandos. In Osteopathie-Philosophie erstrecht. Muss alles in den Artikel rein.

Trotzdem bleib ich dabei, dass man eine Philosophie nicht entdecken kann,m.E. Entdecken kann man Phänomene, Gesetzmäßigkeiten. Diese kann man dann philosophisch erklären. Aus meiner Sicht ist es so, dass Still auf der philosophischen Grundlage von Spencer und Swedenborg aufbauend die Osteopathie entwickelt hat. Oder er der Erstbeschreiber d.O. ist. Die Osteopathie konnte er entdecken, weil Sie auf Naturgesetzen beruht. Zur Erklärung verwendete er die Philosophie.Heinz-A.Woerding 12:03, 12. Apr. 2007 (CEST)

(Die Meinung des Nörglers) Kann ALLES in den Still rein. JEDE Philosophie ist erstmal "personengeprägt". Wenn sie dann erfolgreich wird, wird sie zu einem "Ismus" <eg> --Die Nörgelnde IP 12:31, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ihr macht es mir hier wirklich schwer. Es geht ja momentan nur um die ersten beiden Sätze, die Differenzierungen und Erklärungen sollen doch erst danach folgen. Wer Probleme mit dem Begriff "Ganzheitlichkeit" hat, wird sich auch nicht von einem Osteopathen und auch nicht mit sonstigen Alternativmedizin-Methoden behandeln lassen. Ich versuche es jetzt noch mal mit einer leichten Abwandlung des Wortlauts: Osteopathie ist ein Diagnose- und Behandlungskonzept, das sich nicht auf den Körper beschränkt und überwiegend durch manuelle Techniken am Patienten umgesetzt wird. Begründer war der amerikanische Arzt A.T.Still.

(Nur in Klammer: Da kennst Du aber Patienten schlecht. a) gehen >60% aller Patienten zu irgendeiner Art von "Alternativ-Heiler", ohne es dem behandelnden "Schulmediziner" zu sagen b) ist die Akzeptanz von Alternativmedizin kein binäres Datum, sondern ein Kontinuum (ist zB immer lustig, welche Geheimrezepte man von C4-Internisten für/gegen "common cold" bekommt) c) (und das ist eigentlich fast schon ein wenig typisch) schwört -jeder- Patient, genauso wie sein Behandler, natürlich NUR auf diese EINE Methode, bis zur nächsten halt. Oder anders: falls es hier eine Polypragmasie gibt, dann ist sie meistens sequentiell. Was ja irgendwo auch wieder nicht verwundert....)

Zu Deiner Def: was soll "nicht auf den Körper beschränkt" heissen?? (bitte jetzt keine Körper/Geist-Diskussion). Wie wär's mit "sich nicht nur auf körperliche Symptome beschränken will" (dann ist der esoterische Anspruch mit drin <eg>)--Die Nörgelnde IP 13:44, 12. Apr. 2007 (CEST)

Leute, wir waren nah dran fürs erste. Machts nicht zu kompliziert. L

Lösen könnte man es natürlich mit meiner (alten)Idee: O.baut in Ihrer ursprünglichen Form auf eine ganzheitliche Philosophie auf. Oder: O. ist in Ihrer ursprünglichen Form ein ganzheitliches D+BKonzept. Meinetwegen könnte man anfügen, dass O heute nicht mehr generell ganzheitlich gesehen wird(obwohl: wer hat das denn in die Diskussion gebracht. Ich glaube darum ging es in der Vergangenheit nie, auch die Verbandskämpfe gehen m.W. nicht um "ganzheitlich"). Also Mr.IP: wer sagt, dass Osteopathie nicht ganzheitlich sei (aus der Innensicht, nicht aus der Redaktion Medizin?Heinz-A.Woerding 14:10, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ende der Debatte / EOD

Sagt mal, findet Ihr das irgendwo witzig..oder sinnvoll? Wenn ich Karussel fahren will, geh' ich auf den Dorfzirkus. Das ist billiger und weniger zeitverschwendend.

Ich habe keine Lust, mich hier (sorry für das harte Wort) verarschen zu lassen.

Dieses Geschwurbel macht keinen Sinn und wird NIE zu einem Artikel führen, der WP-tauglich ist.

Ich werde ihn weiter auf meiner BL behalten und bei Verletzung von WP-Kriterien zur Löschung vorschlagen. Sollen andere darüber entscheiden..mir ist meine Zeit zu schade für fruchtlose Kindergartenspiele. Ich habe genug Geduld bewiesen. --Die Nörgelnde IP 14:20, 12. Apr. 2007 (CEST)

ich glaube,dass Du Dich doch ziemlich im Ton vergreifst. Mach was Du willst, das gilt sowieso. Was ist an dem Satz, "die Osteopathie baut in ihrer ursprünglichen Form auf einer ganzheitlichen P auf." nicht wp-konform. Wenn das nicht neutral ist, dann weiß ich nicht weiter. Gib mir einen Hinweis.

Außerdem habe ich gerade Euch ermahnt, ihr sollt mal lieber bei dem Entwurf von Dinah bleiben, als es nochmal zu verkomplizieren. Oder hältst Du den auch nicht für WP-konform?Heinz-A.Woerding 15:05, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ganzheitlich, Entdecken, Eigenwerbung und Geduld...

Hallo,

nicht auf den Körper beschränkt / Hier gebe ich dem nörgelnden IP recht. Das ist eine Umschreibung für ganzheitlich. Aber warum soll der Begriff nicht in die Definition? Genau dadurch unterscheidet sich die Osteopathie von Manuellen Therapie/Medizin und zur Chirotherapie/-praktik (s. BELEGTE Beiträge weiter oben).

Entdecker Eine Still-Verehrung ist unter allen Umständen zu vermeiden. Bitte lies meinen Beitrag hierzu nochmals ganz genau. Entdecken impliziert, dass die osteopathischen Grundsätze und von ihr beschriebenen Mechanismen schon immer bestanden haben und NICHT personengebunden sind. Man entdeckt sie lediglich durch Beobachtung und Studium, aber man schöpft oder erschafft sie nicht neu. Still hat es vehement abgelehnt als "Schöpfer der Osteopathie" verehrt zu werden, insofern wäre eine Unterstellung in diese Richtung (zumindest aus historischer Sicht) eindeutig falsch. Ich bin da ziemlich pingelig, aber eben die vorschnelle und unbedachte Wortwahl hat leider eben zu jenem Wirrwarr in der Osteopathie geführt, die uns alle nervt. Sollen wir den gleichen Fehler immer wieder machen? Insofern habe ich nur eine einzige Bitte an den nörgelnder IP: Etwas mehr Geduld mit uns und vielleicht etwas mehr Präzision in den Beiträgen!

Eigenwerbung Was soll ich machen? Nachdem hier ja keiner neue Quellen nennt, muss ich wohl oder übel auf mein Repertoire zurückgreifen. Ich hoffe, aus meine Beiträgen wird klar, dass ich weder auf meine Meinung beharre, noch Werbung für meinen Verlag machen möchte. Ich biete meine Site lediglich diskussions-intern als Recherche-Grundlage an - nicht mehr und nicht weniger.

--Jolandos 16:24, 12. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

Natürlich hat Still was entdeckt und das hat er Osteopathie genannt. Aber die Philosophie hat er nicht entdeckt, weil das m.E. nicht geht. Er hat versucht das was er entdeckt hat erklärlich zu machen, philosophisch.Heinz-A.Woerding 17:02, 12. Apr. 2007 (CEST)

OK, ich weiß, dass dies schwierig zu vermitteln ist, da ich selbst damit am Anfang erhebliche Probleme hatte (DAs jetzt geht auf Dr. Pöttner zurück, PD für Philosophie in Darmstadt und Heidelberg und bestens vertraut mit ALLEN Büchern von Still): Die Formulierung einer bestimmten Philosophie erfolgt mittels deduktiv-kognitiver Denkprozesse (Schließen) induktiv-intuitiver Eingebungen, die naturgemäß aus sinnlichen (äußere Prozesse) oder seelisch-geistigen Wahrnehmungen (innere Prozesse) erfolgt. Dabei erfindet man lediglich neue Formulierungen, nicht aber die von ihnen beschriebenen Mechanismen. Philosophie ist demnach nicht die Folge eines real schöpferischen Aktes, sondern lediglich eine Beschreibung bereits vorhandener realer Mechanismen innerhalb eines bestimmten Weltbildes. Ergo: Still die Philosophie der Osteopathie wohl als erster formuliert, die darin beschriebenen Mechanismen aber keineswegs erschaffen, sondern lediglich erschlossen (enthüllt, aufgedeckt, entdeckt). --Jolandos 17:27, 12. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

hey Jolandos, welcher andere Philosoph hat denn ne Philosophie entdeckt? Ich meine nach wie vor, dass das nicht geht.

Was Du uns noch schuldig bist ist sowieso der Teil der Philosophie, der von Still entdeckt wurde, der über das hinausgeht, was er bei Spencer und Swedenborg "entdeckt" hat.Heinz-A.Woerding 20:19, 12. Apr. 2007 (CEST)

Hab mir Deinen Beitrag nochmal durchgelesen und würde sagen: genau so ist es! Ist exakt, wie ich mir das vorstelle. Mechnismen entdeckt, philosophisch mit neuen Formuloierungen erklärt.Heinz-A.Woerding 09:00, 13. Apr. 2007 (CEST)

Neues Lemma

Wenn ihr wollt baue ich im Mai drei Lemma zu Still, Littlejohn und Sutherland. Vielleicht entlastet das dieses Lemma dann ja ein wenig. Vorher geht's leider nicht, denn es gibt neben Wiki im "relaen" Leben noch die eine oder andere Aufgabe... ;-)

Warum diese drei Lemma? In das Osteopathie-Lemma gehört später zumindest, dass diese auf den drei Säulen parietal-viszeral-kraniosakral ruht. Und damit's dann nicht wieder bei "kraniosakral" eskaliert, könnte hier das Sutherland-Lemma eine Menge abfangen. Ist aber nur ein Vorschlag....

--Jolandos 16:52, 12. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

Wenn die O. auf diesen 3 Säulen ruht, dann ruht sie schlecht (ich dachte, das sei ne Philosophie).

Die neuen Lemmata (?) find ich gut.Heinz-A.Woerding 17:07, 12. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, da hab' ich mich nicht präzise genug ausgedrückt: Osteopathie ist eine Philosophie, die über den rein (para)medizinischen Aspekt ein komplettes Welt- und Menschenbild beschreibt. Die bedeutendste Ausprägung innerhalb der "Philosophie Osteopathie" stellt die "klinische Osteopathie" (Diagnose- und Behandlungskonzept) dar. Nur dieser Teil ruht auf den besagten drei Säulen. Wobei man da natürlich auch streiten kann, inwieweit diese Säulen überhaupt zu trennen ist (Stichwort: Liquor, Faszien, vegetatives Nervensystem, Hormonsystem)

--Jolandos 17:32, 12. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

Problematik: ganzheitlich

Hi,

wie wäre es mit:

Osteopathie ist ursprünglich ein ganzheitlich orientiertes Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend durch manuelle Techniken am Patienten umgesetzt wird.

Daraus könnte man "Aber HEUTE ist es nicht mehr ganzheitlich" ebenso schließen, wie "EIGENTLICH ist Osteopathie in Wirklichkeit ganzeitlich". Sozusagen ein rhethorischer Kompromiss. Dass der Begriff "Medizinphilosophie" und Still damit ganz raus ist, finde ich persönlich natürlich schade, aber ich verstehe sehr gut, wo hier die Problematik liegt. Und mit einem Still-Lemma (nicht: Di-lemma), kann man das ja umfassend nacharbeiten.

--Jolandos 18:08, 12. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

Könnten bitte alle betéiligten etwas zu der Version sagen(wegen mir auch das das Schrott ist):

O ist ursprünglich ein D+Bkonzept, das überwiegend manuell am Patienten umgesetzt wird.

Technik und Osteopathie: ist wie Operngesang und Technik, ohne gehts nicht, aber nur Technik alleine kommt nicht an, "wirkt nicht".

Noch bedenklicher als in Bezug auf Behandlung ist die Betonung von Technik im Zusammenhang mit der osteopathischen Diagnostik.Heinz-A.Woerding 20:13, 12. Apr. 2007 (CEST)

PS: wenn Dein Satz Anklang findet, soll er mir auch recht sein. Äh.. war der nicht sogar von mir? ... aber sogut find ich ihn auch wieder nicht.  :) Heinz-A.Woerding 20:23, 12. Apr. 2007 (CEST)

also Formulierungen, die so oder so vom Leser gedeutet werden können, verbieten sich in einer Enyzklopädie und erst Recht als Definition. Die verschiedenen Richtungen der Osteopathie gehören nicht direkt in die Einleitung, bitte! Und Leser wollen nicht als erstes wissen, was O. "ursprünglich" mal war, sondern was es ist und was diese Methode ausmacht. Was also spricht gegen die Formulierung, die auf Heinz zurückgeht: Osteopathie ist ein ganzheitliches Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend manuell am Patienten umgesetzt wird. Und als Ergänzung dann vielleicht: Es geht ursprünglich auf den amerikanischen Arzt A.T. Still zurück. Ob die "nörgelnde IP" etwas gegen den Begriff "ganzheitlich" hat, ist ja nicht unbedingt ausschlaggebend, der Begriff besagt im Kern eben einfach "es geht nicht nur um den Körper" --Dinah 20:48, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ok, so machen wir das jetzt. Auch die Ergänzung ist klasse und verdient natürlich den A.T.Still in Blau.

We all like good cops...Heinz-A.Woerding 21:20, 12. Apr. 2007 (CEST)

'Fetter Text'Fetter Text== Letzte Klärung ==

Leser wollen nicht als erstes wissen, was O. "ursprünglich" mal war, sondern was es ist und was diese Methode ausmacht.

Kann ich sehr gut nachvollziehen. War ja auch nur ein Kompromissvorschlag. Um allen nochmal die Alternativen vor Augen zu führen:

1. Eine Definition, was Osteopathie im deutschsprachigen Raum genau IST, ist momentan aufgrund der unterschiedlichen Ausbildungen zur Osteopathie nicht möglich. [Kommentar: Korrekt, aber nicht sehr sinnvoll, da es die Osteopathie de facto ja gibt]

2. Definiert man Osteopathie danach, wie sie im deutschsprachigen Raum ÜBERWIEGEND praktiziert wird (ca. 80% der Osteopathen und Osteopathinnen sind HPs und Physios, die einen HP-Abschluss anstreben => Ziel: Ausüben der Osteopathie als ganzheitlich orientierte Heilkunde), muss es heißen: => Osteopathie ist ein ganzheitlich orientiertes Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend durch manuelle Techniken am Patienten umgesetzt wird. Es geht ursprünglich auf den amerikanischen Arzt A.T. Still zurück [Kommentar: Schön griffig, aber nicht ganz korrekt]

3. Will man ALLE Ansichten/Meinungen berücksichtigen, müsste man in etwa so definieren: => Osteopathie ist ein umfassendes Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend durch manuelle Techniken am Patienten umgesetzt wird und auf den amerikanischen Arzt A.T.Still zurückgeht. Im deutschsprachigen Raum wird die Osteopathie sowohl in ihrer ursprünglichen Form als ganzheitlich orientierte Heilkunde, wie auch als reine Körpertherapie praktiziert. [Kommentar: Nicht so griffig, aber korrekt - und bestimmt noch besser zu formulieren]

Ich persönlich favorisiere Version Drei. Warum? Neutralität und Korrektheit geht vor Griffigkeit und Meinung.

--Jolandos 09:44, 13. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

Anmerkungen:

1. bitte Kommentar geben bezgl. manuell statt Manuelle Techniken. 2. aus HP anstreben folgt nicht ganzheitliche Heilkunde ausüben (ist oft nur eine Erlaubnis zum Knackikowski nach eigenem Ermessen). 3. jede oder auch keine Behandlung ist ganzheitlich. D.h. das Ausmass der Ganzheitlichkeit schwankt, 100% gibts nicht und es kann sicher der der nicht an Ganzheitlich denkt ganzheitlicher behandeln, als der der Ganzheitlichkeit für sich beansprucht. Wer L3 manupuliert tut etwas Ganzheitliches, ob das auch ganzheitlich sinnvoll ist zeigt der Patient anhand seiner Reaktionen im Verlauf. 4. zur Not könnte ich mit Deiner Version auch leben. Aber bedenke: wir definieren Osteopathie. Der Begriff wurde von Still geprägt und definiert. Dein Nachsatz gehört m.E. in ein Kapitel.Heinz-A.Woerding 10:30, 13. Apr. 2007 (CEST)

5. "...im deutschsprachigen Raum..." würde ich eher weglassen.

6. ganzheitlich ist ein Begriff, den Dir ein amerikanischer DO evtl so definiert: ich bin Arzt, deswegen kann ich das Problem auf der körperlichen Ebene "ganzheitlich" betrachten, iGz den "rein manuell" arbeitenden europäischen Osteopathen. Seele? Geist? Was´n dass?Heinz-A.Woerding 10:38, 13. Apr. 2007 (CEST)

Wir diskutieren hier seit zwei Wochen über zwei Sätze - wieviele Jahre wollt ihr an dem Artikel denn arbeiten? Ich vertrete hier momentan übrigens überhaupt keine Meinung, ich formuliere nur. Letzter Konsensversuch: ''Osteopathie ist ein Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend durch manuelle Techniken am Patienten umgesetzt wird und auf den amerikanischen Arzt A.T.Still zurückgeht. Im deutschsprachigen Raum wird die Osteopathie sowohl in ihrer ursprünglichen Form nach Still als ganzheitlich orientierte Heilkunde wie auch als Körpertherapie praktiziert. - Wenn es da einen Unterschied zur USA und anderen Ländern gibt (das ist wohl so) scheint der Hinweis auf den deutschsprachigen Raum durchaus sinnvoll. --Dinah 13:08, 13. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Dinah, kann Dich verstehn; es ist zäh.

Jedoch: der erste Satz ist der schwerste, nicht nur weil aller Anfang schwer ist, sondern weil er zur Notr auch für sich allein stehn können muss. Also bin ich voller Hoffnung, dass man die Zeit/Satz nicht auf den gesamten Artikel extrapolieren kann.

Jolandos hat noch nicht auf "manuell" geantwortet (sicherheitshalber les ich nochmal alles durch).

Ganzheitlich gehört auf alle Fälle rein in den Satz. Die Frage ist, ob als ganzheitlich od als ganzheitlich orientiert. Was ganzheitlich nach Still heißt und was sich evtl andere darunter vorstellen, können wir im Artikel schreiben. Da können wir dann auch im Kapitel "Kritik" ganz genau erklären, dass ganzheitlich für manche Menschen Geschwurbel ist.

Wenn im ersten Satz nicht ganzheitlich stehen sollte, dann darf da auf keinen Fall manuelle Techniken stehn!

Also entweder: Osteopathie ist ein Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend manuell am Patienten umgesetzt wird und auf den amerikanischen Arzt A.T.Still zurückgeht. Osteopathie wird sowohl in ihrer ursprünglichen Form nach Still als ganzheitlich orientierte Heilkunde wie auch als auf den Körper beschränkte Therapie praktiziert

Oder: Osteopathie ist ein ganzheitliches Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend manuell am Patienten umgesetzt wird und auf den amerikanischen Arzt A.T.Still zurückgeht.

Wenn wir dann damit jetzt endlich soweit wären, könnte ich mit beidem leben. Trotzdem einige Anmerkungen: ich glaube, das in der zweiten Version weniger Sprengstoff liegt, weil die erste Variante jeden, der "nur" den Körper behandelt, von der Ganzheitlichkeit ausschließt. Das halte ich aus prinzipiellen Gründen für unsinnig (s.o. verkürzt: der Mensch ist ganz, also ist jede Behandlung ganzheitlich) und auch taktisch nicht sinnvoll, wenn wir jemandem die Ganzheitlichkeit absprechen. Was Still sich unter G. vorstellt schreiben wir im Artikel oder im Lemma Still. Es gibt in der Frage der Ganzheitlichkeit keinen Unterschied USA/Germany. Deswegen nochmal: wir definieren Osteopathie und O ist in USA und in good old Germany Osteopathie. Wenn wir schon im ersten Satz einschränken bzw. unnötig differenzieren tun wir dem Begriff Osteopathie nichts gutes. Und natürlich: sollten wir die Artikel dereinst zusammenführen wollen, was soll dann deutschsprachig im zweiten Satz.Heinz-A.Woerding 11:19, 14. Apr. 2007 (CEST)

Vor kurzem hieß es noch, es soll keine Zusammenführung geben, da dass zu weiteren massiven Konflikten führen würde. Also braucht man daran ja wohl gar nicht zu denken --Dinah 12:45, 14. Apr. 2007 (CEST)

Osteopathie ist ein ganzheitliches Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend manuell am Patienten umgesetzt wird und auf den amerikanischen Arzt A.T.Still zurückgeht. Kann ich super mit leben.

Auf die Sache mit der Philosophie gehe ich nicht genauer ein. Da empfehle ich einfach mal ein ausführliches Gespräch mit den entsprechend ausgebildeten Menschen. Da die Begriffe Philosophie bzw. Medizinphilosophie eh' ganz weggelassen wurden, erürbrigt sich eine weitere Diskussion an dieser Stelle.

--Jolandos 19:30, 14. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

Hallo Christian, dann haben wirs ja. Bis auf: zurückgeht finde ich nicht wirklich gut. Die Osteopathie geht nicht zurück, sondern sie schreitet voran. Wenn alle mit: "erstmals beschreiben" einverstanden wären, wäre ich glücklich und wir könnten mit Kapitel 1 starten!

Osteopathie ist ein ganzheitliches Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend manuell am Patienten umgesetzt wird und erstmals von dem amerikanischen Arzt A.T.Still beschrieben wurde

Sorry wg dem Änderungswunsch in letzter Minute! Benutzer:Heinz-A.Woerding|Heinz-A.Woerding]] 19:41, 14. Apr. 2007 (CEST)

Es sollte unbedingt ein kapitel: Philosophie der Osteopathie geben!!!Heinz-A.Woerding 19:47, 14. Apr. 2007 (CEST)

deine geänderte Formulierung ist leider eine sprachliche Verschlechterung, "erstmals beschrieben" bedeutet, dass es vorher schon da war und dann quasi von einer Person gefunden wurde - das ist nicht der Fall. Erstmalig beschrieben werden können Krankheitsbilder oder bislang unbekannte Pflanzen, aber keine neuen Methoden, Konzepte oder Theorien, das ist sprachlich schief --Dinah 20:16, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hast Du ne andere Idee, um das Wort zurückgehen zu vermeiden. Wenn nicht, müssen wir halt dabei bleiben. Wg beschreiben und schon da gewesen: natürlich war das was Still Osteopathie genannt hat schon da, bevor er es beschrieben hat. Er hat es ja gefunden, nicht erfunden. Außerdem hat er sich ja lange damit beschäftigt, bevor er beschrieb (was er fand). Bin aber kein Sprachwissenschaftler, kann also letztlich nicht beurteilen, ob man das so schreiben kann. Wir hätte natürlich in der Formulierung drin, dass O von anderen Menschen weiterentwickelt wurde Heinz-A.Woerding 20:41, 14. Apr. 2007 (CEST)

Rückschritt...Frotschritt

Ich finde zurückgeht in Ordnung, denn man kann ja auch sagen, dass die moderne Chirurgie auf Ambrois Paré zurückgeht, obwohl sie seit dieser Zeit mächtige Fortschritte gemacht hat. Eigentlich eine gängige Wortwahl. Bei erstmalig beschrieben hätte ich die gleichen Bedenken wie Dinah. Wenn, dann würde ich "erstmalig" weglassen, also

Osteopathie ist ein ganzheitliches Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend manuell am Patienten umgesetzt wird und von dem amerikanischen Arzt A.T.Still beschrieben wurde.

Aber wie gesagt, ich finde zurückgehen eigentlich besser. Da wären wir 2:1. Wäre halt ein Kompromiss für dich (dafür bestehe ich auch nicht auf die für mich eigentlich wesentlichen "Mediziphilosophie" und "ganzheitlich"). OK so?

--Jolandos 08:49, 15. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

Dann schlage ich also als hoffentlich endlich konsensfähige Formulierung vor: Osteopathie ist ein ganzheitliches Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend manuell am Patienten umgesetzt wird und auf den amerikanischen Arzt A.T.Still zurückgeht. Es muss schon auch sprachlich korrekt sein. --Dinah 13:30, 15. Apr. 2007 (CEST)

Wollte mich nur mal aus dem Osterurlaub zurückmelden. Ist ja wieder einiges zusammengekommen an Diskussion (bereit fürs Archiv?). Wird ne Zeit dauern, bis ich mich da durchgelesen habe (man glaub ja garnicht mehr wie entspannend so ne Zeit ohne Internet sein kann...).

Der Konsens,der da gefunden wurde hört sich doch garnicht schlecht an, hab das Ringen darum nicht mitbekommen, meine aber man kann es so lassen.F.Reeminder 19:42, 15. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt kann ich ja nicht Nein sagen dazu ;) Also machen wir es so (obwohl ich das Wort zurückgehen nachwievor für nicht gelungen halte). Wer ändert? Ich würde sage: da es nur an mir lag zuletzt, mach ich das jetzt. Gehe davon aus, dass wir die Herkunftserklärung (griech....) weglassen. Diesbezüglich kamen ja keine Einwände.Heinz-A.Woerding 09:51, 16. Apr. 2007 (CEST)

Änderung in Artikel übernommen...

..., wenn´s dafür keine Kloppe gibt, wird mir fast was fehlen ;) Heinz-A.Woerding 09:59, 16. Apr. 2007 (CEST)

kommt sicher noch, ihr seid doch noch längst nicht fertig ;) --Dinah 12:41, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde vorschlagen, nach der Definition noch den Satz aufzunehmen, den wir weiter oben irgendwann so ähnlich mal hatten O. wird von einem Teil der Therapeuten als ganzheitliche Heilkunde, von anderen als reine Körpertherapie angewandt. (Oder gibt das jetzt wieder Ärger?) --Dinah 12:46, 16. Apr. 2007 (CEST)

Also ich täte das nicht schreiben, denn wer glaubt, das es nur den Körper gibt behandelt ja in seinem Sinne ganzheitlich, wenn er den gesamten Körper berücksichtigt, statt nur einer Region.Heinz-A.Woerding 13:38, 16. Apr. 2007 (CEST)

das ist ja hoffentlich nicht ernst gemeint, dann wäre jede Ganzkörpermassage ganzheitlich. Ich kenne den Begriff aber ganz anders --Dinah 12:49, 17. Apr. 2007 (CEST)

Na klar, ernstgemeint! Ist ne provokative Haltung, ich weiß. Ganzheitlich heißt, das Ganze sehen/berücksichtigen. Was man selbst für "das Ganze" hält ist abhängig vom eigenen Weltbild.

Und darüber hinaus (möglicherweise ist das noch provokativer) gehe ich davon aus, dass man nicht nicht ganzheitlich (be)handeln kann; das Ausmass der Sinnhaftigkeit für das Ganze kann aber schwanken.Heinz-A.Woerding 16:09, 17. Apr. 2007 (CEST)

PS: Wieso soll eine Ganzkörpermassage grundsätzlich nicht ganzheitlich sein?Heinz-A.Woerding 16:09, 17. Apr. 2007 (CEST)

Wie wollen wir weitermachen?

Wollen wir uns vielleicht erstmal ne Grobgliederung überlegen und dann an einzelnen Teilen weiterschreiben? Oder nur den nächsten Gliederungspunkt festlegen und an dem schreiben?Heinz-A.Woerding 10:36, 18. Apr. 2007 (CEST)

der Artikel hat ja eine Gliederung, es wäre die Frage, ob sie geändert werden soll. Die Überschriften sollten in jedem Fall dem Wikipedia-Standard entsprechen, also geändert werden in "Geschichte", "Ausbildung", "Behandlung", "Rechtslage" ... Wobei ich glaube, dass der Abschnitt zur Geschichte umbenannt werden müsste bzw. da muss wohl differenziert werden. Es scheint ja so zu sein, dass sich verschiedene Arten von Osteopathie entwickelt haben, mit unterschiedlichem theoretischen (oder philosophischem) Hintergrund, und da es dazu keinen Konsens geben wird, muss das dann eben separat dargestellt werden. Also "Osteopathie nach Stills" und "Osteopathie nach xy" ... IMHO sollte die Artikelarbeit zunächst aber mit dem Kapitel fortgesetzt werden, das inhaltlich am wenigsten zu Kontroversen führt. Das könnte vielleicht die Behandlung am Körper sein. Bis jetzt stehen dazu nur Stichworte, das sollte schon noch in Fließtext verwandelt werden. Ich bin allerdings in den nächsten Tagen nicht da, erst ab Montag wieder --Dinah 13:07, 18. Apr. 2007 (CEST)

Wünsch Dir ne gute Zeit.Heinz-A.Woerding 14:34, 18. Apr. 2007 (CEST)

Beitrag von der Begriffsklärungsseite

Die Osteopathie ist eine manuelle Form der Medizin. Sie dient dem Erkennen und Behandeln von Funktionsstörungen. Dazu nutzt die sie eigene Techniken, die mit den Händen ausgeführt werden. Die Osteopathie nimmt jeden Patienten als Individuum wahr und behandelt ihn seiner Gesamtheit. Sie ist deshalb auch eine ganzheitliche Form der Medizin.

Habe Deinen Beitrag hierher verschoben. Vielen Dank für die Beteiligung. Leider kannst Du nicht direkt an der Disskussion teilnehmen, ich biete an, dass Du Dich auf meiner Diskussionsseite meldest mit Deinen Ideen, solange diese Seite halbgesperrt ist. Gute Ideen sind willkommen und ich werde Sie hier einbringen für Dich.

Konkret:

manuell? Überwiegend ja, nicht aber ausschließlich.

Funktionsstörungen? Überwiegend ja, aber nicht ausschließlich.

Eigene Techniken: eher Nein. Jedenfalls wäre das eine schwache Definition. Und was ist schon eigen? Ist es noch eigen, wenn Andere sie auch verwenden?

Mit den Hände ausgeführt? Ja und mit dem ganzen Körper. Der Kontakt findet über die Hände statt, s.o.

Was hältst Du von unserem ersten Satz?

Kannst Du das Kapitel Behandlung verbessern?Heinz-A.Woerding 22:22, 23. Apr. 2007 (CEST)

Rückmeldung

Hallo Zusammen,

ich war am Wochenende auf dem Osteopathie-Kongress in Wien und muss morgen früh wieder bis Samstag los. Finde ich super, dass die jetzt wirklich konstruktiv ist, deshalb nur kurz: Wollt ihr die Ausführung der Definition mit einer eigenen Überschrift versehen, oder direkt unter die Definition stellen?

Die Osteopathie ist eine manuelle Form der Medizin. Sie dient dem Erkennen und Behandeln von Funktionsstörungen. Das steht eigentlich schon so ähnlich in der Definition. Wäre doppelt gemoppelt. "Funktionsstörungen" würde ich außerdem durch "funktionelle Störungen und allgemeine Erkrankungen". Insbesondere der Begriff Erkrankungen ist wichtig, denn damit wird der Anspruch der Osteopathie als Medizinform unterstrichen. Es besteht sonst die Gefahr, dass die Osteopathie eine Behandlungmethode ausschließlich bei muskuloskelettalen Beschwerden wahrgenommen wird.

Vorschlag: Nach der Definition:

Aufgrund fehlender allgemein verbindlicher nationaler Richtlinien, wird die Osteopathie in verschiedenen Ausprägungen unterrichtet und praktiziert. Das Spektrum reicht hierbei von reiner Körpertherapie als Zusatzmethode bis hin zur umfassenden und eigenständigen Medizinphilosophie. Dementsprechend reicht das Behandlungsspektrum abhängig vom Osteopathen von ausschließlich körperlicher Arbeit am Bewegungsapparat bis hin zu sämtlichen Erkrankungen. Kommentare?

Bin ab Montag wieder da. --Jolandos 12:52, 24. Apr. 2007 (CEST) Christian Hartmann

Also ganz allgemein: Die Definition haben wir hier im Konsens abgehandelt, die steht und sollte auf keinen Fall jetzt nach der Wortmeldung einer IP nochmal geändert werden. Das wäre auch weder inhaltlich noch sprachlich eine Verbesserung, im Gegenteil: die Beschränkung auf manuelle Medizin wurde ja ganz bewusst abgelehnt und vermieden. - Die Diskussion geht jetzt weiter im Text, es geht also jetzt um die folgenden Sätze. Zum Vorschlag von Jolandos: Sprachlich ist der dritte Satz nicht ganz korrekt, es müsste heißen "... bis hin zur Behandlung sämtlicher Erkrankungen". Wobei ich mir die Frage erlaube, ob Osteopathen tatsächlich behaupten, alle Krankheiten behandeln zu können (auch Krebs? Allergien? Diabetes?) --Dinah 13:12, 24. Apr. 2007 (CEST)

Heikle Frage. Die weise Antwort: die Osteopathie ist nicht beschränkt, sondern der Behandler.

Oder wie Radio-Eriwan antwortet: im Prinzip ja.

Bin gespannt, ob sich "die IP" auf meiner Seite meldet und weiter mitarbeiten will. Ich wollte mal nett sein, deswegen hab ich das nicht gleich abgeschmettert und es wäre ja schön, wenn wir Unterstützung bekommen. Ich würde übrigens nichts an unseren Satz anfügen und gleich mit Kapitel 1 beginnen.

PS: dem Christian ein schönes Wochenende und: wenn Du in Wien den einen od anderen von Dir erwählten Schreiberling gewinnen könntest, der sich wirklich darauf einlassen will...

Gliederung

1 Geschichte

2 Ausbildung

3 Behandlung

4 Rechtslage

5 Kritik

6 Literatur

Evtl vor behandlung noch Diagnostik einfügen (Wird viele Diskussionen provozieren). Rechtliche Aspekte umformulieren od rauswerfen? Heinz-A.Woerding 09:35, 25. Apr. 2007 (CEST)

die Gliederung ist IMHO soweit okay, ob Diagnostik nötig ist, kann ich nicht beurteilen. Üblich wäre eigentlich "Indikationen und Kontraindikationen". Und der Abschnitt Geschichte muss sicher aufgeteilt werden, wenn es mehrere Richtungen gibt. Die Rechtslage ist wichtig, die kann nicht rausgeworfen werden, und wenn der Abschnitt nur aus wenigen Sätzen besteht. Aber da muss man wohl auch nach Ländern differenzieren --Dinah 12:53, 25. Apr. 2007 (CEST)

Hab die Überschriften geändert (purer Tatendrang...)

Hoffe wir bekommen bald Kreativschübe. Wo stecken eigentlich der F.Reeminder und die Bess und waren da nicht mal noch mehr Leute, die angemeldet sind? Könnte man mit denen Kontakt aufnehmen, ob sie was schreiben wollen?Heinz-A.Woerding 22:13, 25. Apr. 2007 (CEST)

ich weiß nicht, wer hier alles mal mitgemacht hat, in letzter Zeit waren es außer dir und mir ja nur F.Reeminder und Jolandus, wobei Letzterer im Moment halt nicht da ist und F.Reeminder war bei WP zuletzt am 15. April aktiv, hat also womöglich auch kein allzu großes Interesse an diesem Artikel mehr. Du kannst natürlich noch andere Leute ansprechen, allerdings ist ganz klar, dass Artikelarbeit umso schwieriger wird, je mehr Leute dabei mitmachen. Du kannst ja schon mal kreativ werden. Welches Kapitel sollte denn demnächst bearbeitet werden? Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, direkt mit Geschichte anzufangen, denn da wird es wohl Kontroversen geben. Man sollte erst mal mit den einfacheren Unterpunkten beginnen. Was wäre das denn vermutlich? --Dinah 12:59, 26. Apr. 2007 (CEST)

Wieder da.

Hallo Dinah und Heinz-A.,

ich bin wieder im Lande und werde versuchen mich wieder einzuklinken. Schön, dass die Definition steht. Ich hatte sie bei meinem Workshop in Wien mal zur Diksussion gestellt (Insgesamt ca. 20 Osteopathen aus Europa und USA) und das Resultat war ziemlich spannend: Zwar gab es heftige Diskussionen um die einzelnen Begriffe/Bestandteile, aber in der Gesamtheit wurde die Definition dann doch eigentlich ganz gut angenommen. Nun zum zweiten Satz:

Dinah: "... bis hin zur Behandlung sämtlicher Erkrankungen". Guter Vorschlag. Einverstanden.

ob Osteopathen tatsächlich behaupten, alle Krankheiten behandeln zu können Ja, Osteopathen behandeln (eigentlich) sämtliche Erkrankungen. Dabei aber immer bedenken: Behandlen ist nicht gleich Heilen! Osteopathen oder Osteopathie erheben also nicht den Anspruch Erkrankungen zu heilen (egal welche). Es geht lediglich um die Einstellung der zum Behandlungszeitpunkt optimalen individuellen anatomischen und physiologischen Rahmenbedingungen, damit der Organismus seinen maximalen Anteil der Selbstheilung entfalten kann. Das kann mit oder ohne begleitende Maßnahmen (z.B. Chemo) erfolgen. Je schwerer und komplexer die Fälle sind, umso mehr geht es um eine gleichrangige interdisziplinäre Zusammenarbeit verschiedener Vertreter des Gesundheitssystems. Die Natur der Erkrankung/Beschwerden bestimmt, ob Osteopathen im Behandlungsschema mal eine überragende und mal eine untergeordnete Rolle spielen. Dies kann sich natürlich auch während der Behandlungsdauer verschieben. Die Entweder-Oder-Frage (Schulmedizin vs. Osteopathie) stellt sich also im Grunde nicht. Immer wenn das ins Spiel kommt, handelt es sich um berufspolitisch, monetär oder narzistisch motivierte Äußerungen. Oder es handelt sich um die Blüten einer polarisierenden Presse, die einfach nur rezitiert wird, weil die Emotionalisierung gerade dem eigenen Psychoschema passt....

Das Thema Tumoren müsste eigentlich extra abgehandelt werden (aber nicht in Wiki), denn wer sich in der modernen Immunologie auskennt, kann eine Menge eindeutiger Argumente vorbringen, warum die Osteopathie bei bestimmten Tumorformen mit einem niedrigen Staging & Rating durchaus auch (und evtl. sogar besser) kausal wirksam sein kann. Die große Gefahr ist dabei aber tatsächlich, dass Vertreter der Osteopathie daraus einen ungerechtfertigten pauschalen Heilanspruch propagieren (insbesondere die Fraktion der energetisch/biodynamisch/kraniosakral orientierten Therapeuten). Doch diese wenige Ausnahmen sollten hier nicht berücksichtigt werden.

Heinz-A.: Die Gliederung ist OK, aber vielleicht sollten wir erst den zweiten Satz abarbeiten, bevor wir da weiter gehen. Wäre das OK für dich? Step by step. Nur kurz meine Gedanken dazu:

Nach den beiden Einführungssätzen (Definition und Ausführung) käme der Punkt Geschichte; ich denke mal, da kommen wir ziemlich flott durch. Ausbildung ist auch nicht so schwer, allerdings bewegt sich da momentan einiges (die BAO ist gerade z.B. am zerfallen; Die Rolle der AFO wird immer undeutlicher, die unterschiedlichen Curricula etc.). Diagnostik, Behandlung, Indikationen, Kontraindikationen würde ich unter einem Punkt Klinische Aspekte (nur ein Vorschlag) bündeln, da es sonst zu unübersichtlich wird. Rechtslage würde ich, ebenso wie Dinah es vorgeschlagen hat, genauso übernehmen und um eine ausführliche Literaturliste kümmern wir uns dann am Schluss. Nur nicht hetzten. Wir sind momentan auf einem guten Weg.

Schönes Wochenende!

Christian --Jolandos 08:50, 28. Apr. 2007 (CEST)

P.S.: Könnten wir diese Diskussionsseite wieder archivieren - der Übersichtlichkeit halber?