Diskussion:Osteopathie (Alternativmedizin)/Archiv/004

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Hilferuf an Wikipedia

Wikipedia hat ja echt Probleme mit Leuten, die im Auftrag irgendwelcher Institutionen Teile in Artikeln lösche, so auch hier, die die ihrer Politik widersprechen und die Kritik oder Zweifel äussern. (Siehe die letzten Verdachtsfälle bezüglich CIA und andere). Man muss wissen, dass das hier genauso ist. Jeder der hier Schreibenden muss wissen, dass hier einige extra als alias Schreiber von ihrem Osteopathie Verband FREIGESTELLT und BEZAHLT werden, um jede kritische oder relativierende Meinung sofort zu löschen. Sie sitzen den ganzen Tag vor dem Bildschirm bzw. haben sich intern Benachrichtigungsprogramme installiert, welche jede Veränderung am hiesigen Artikel und jeden Diskussionsbeitrag sofort melden. Meist wird abfällig und von oben herab jede Kritik abgewürgt. Warum duldet man die Löschung aller Kritik, wie ein Herr Woerning es tun darf? Warum darf er seine "Meinung" als Tatsache darstellen und BELEGTE Kritik (AOK, Verbraucherzentrale etc.) wird abgewürgt? Warum duldet IHR BEI WIKIPEDIA das? Was macht Ihr dagegen? Wie wollt ihr Euch in Zukunft gegen solche Leute wie Woerning wehren?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mesenchym 01:21, 26. Nov. 2008 (CET)

Schnallt denn hier keiner warum und in wessen Auftrag der Woerning hier jeden bedroht und mundtot machen will?

Dies ist kein persönlicher Angriff und darf deshalb nicht entfernt werden. Es ist eine Frage an ALLE, warum jemand, der nach eigener Aussage keine Ahnung hat, kein Quellenstudium betreibt und nur seine persönliche Meinung hier äußert, diese Diskussion als "Oberschreiber" quasi moderiert, jeden niedermacht bzw. jede/jeden von oben herab abkanzelt, die/der seinem verbandspolitisch motivierten Interesse zuwider schreibt. Pardon, aber ich finde die allgemeine Servilität diesem Typ gegenüber zum K...

Es bringt keinen weiter (und auch nicht den Aritkel) sowas hier hin zu schreiben. Nutz die Energie, die durch die Wut entsteht lieber dazu ein paar Quellen zu suchen, deren Informationen man dann einbauen kann. --Hendrik J. 18:49, 28. Aug. 2007 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mesenchym 01:21, 26. Nov. 2008 (CET)

Wissenschaftliche Belegung

Meines Wissens laufen zur Zeit viele Studien über die Wirksamkeit der Osteopathie. Einige Studien wurden auch schon abgeschlossen. Leider fehlt mir hierzu eine passende Verlinkung. Es wird zum Teil versucht mittels Schulmedizinischer Untersuchungen (zB Röntgen mit und ohne Kontrastmittel, CT, MRT, usw.) die Wirksamkeit von osteopathischen Techniken zu belegen. Vor kurzem gab es einen kleinen Durchbruch in der Pankreasbehandlung. Hier wurde schulmedizinisch nachgewiesen das sich das Pankreas bewegen muss um korrekt arbeiten zu können. Zur Zeit wird daran gearbeitet, wie und welchen Einfluss ostepathische Techniken auf das Pankreas haben. Osteopathie als Placebo darzustellen finde ich falsch. In dem Artikel wird hauptsächlich von der Philosophie von A.T. Still ausgegangen. In der heutigen Osteopathie versucht man sehrwohl wissenschaftlich deren Wirkung zu belegen und nicht nur den philosophischen Ansatz von A.T. Still zu nutzen. Auf der Seite www.iao.be erscheinen im Moment eine Reihe von Ebooks welche einen wissenschaftlichen Ansatz in der Osteopathie unterstützen und nachweisen sollen.

Na dann viel Spass beim manuellen Bewegen des Pankreas, ich hab da so ein Molekül Insulin gesehen, das sass fest und das hat sich wahnsinnig darüber gefreut, dass es endlich manuell bewegt wurde und hups, schon war der Diabetes weg FANTASTISCH.

Aufgrund ihrer Aussage sehe ich das sie keine Ahnung haben und werde daher nicht näher auf ihr Statement eingehen, da es nicht um die Behandlung von Molekülen geht sondern um die Behandlung von Organen in ihrer Gesamtheit. Niemand behauptet das man Diabetikern mit Osteopathie Heilung verschaffen kann.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mesenchym 01:20, 26. Nov. 2008 (CET)

Kardinaler Fehler

Da steht: "Da es keine staatliche Regelung der Ausbildung und Berufsbezeichnung gibt, hat der in Deutschland erworbene/vergebene Titel D.O. keine rechtliche Bedeutung. Allerdings ist „D.O.“ ein geschütze Wortmarke des Verbandes der Osteopathen Deutschland e. V. (VOD), der dadurch die Vergabe des Titels kontrollieren kann."

Bitte ändern in: "Da es keine staatliche Regelung der Ausbildung und Berufsbezeichnung gibt, unterliegt die in Deutschland erworbene/vergebene Wortmarke "D.O." bzw. ein in US-Lizenz vergebener oder in den USA erworbener "D.O." dem deutschen Markenrecht bzw. Hochschulrecht."

Begründung:

1) Der VOD hat nur das Markenrecht (eingetragene Wortrmarke, Deutsches Patent- und Markenamt in München)

2) Die DGOM (Deutsche Gesellschaft für Osteopathische Maedizin) vergibt IN DEUTSCHLAND den TITEL D.O. in Lizenz amerikanischer Osteopathy-Colleges.

3) Dagegen kann der VOD e.V. GAR NICHTS TUN, denn er hat ja NUR das Markenrecht.

4) Das Ganze unterliegt also entweder dem Markenrecht, bzw. als "Titeleintrag" dem deutschen Hochschulrecht.

ERGO: Der VOD kontrolliert NICHT die Vergabe des TITELS "D.O." sondern nur die WORTMARKE "D.O.".

Deshalb untersagt der VOD e.V. auch unter Androhung einer Vertragsstrafe die weitere Nutzung dieser Wortmarke (NICHT TITEL), falls jemand es wagen sollte, eine D.O - Wortmarkenarbeit verfasst zu haben und nicht/nicht mehr Mitglied im VOD ist.

ALSO:

Einfach zur DGOM wechseln und sich dort den "TITEL" holen und sich nicht vom VOD (Wortmarkenhalter) ver... lassen ist auch keine Lösung, denn dieser "Titel" darf im deutschen Medizinwesen nicht geführt werden. ( Siehe Urteile weiter oben zur Rechtslage.) Vielleicht kann ja mal jemand bei der DGOM anfragen, ob man den "TITEL" wie einen Wortmarke dort auch zurückgeben muss, wenn man aus der "Osteopathie Kirche" austritt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mesenchym 01:20, 26. Nov. 2008 (CET)

Kurzes Hallo...

Hallo,

ich wollte mal nach einigen Monaten reinschauen, um zu sehen, wie weit der Krieg hier inzwischen gegangen ist. Und ich muss sagen, sehr beeindruckend. Und dei Sachlichkeit hat zumindest im Theorieteil ganz schöne Schleifspuren abbekommen:

"Stills vier wesentlichen Grundannahmen sind...."

Wie so oft - total falsch (und darauf habe ich bereits mehrfach hingewiesen): Still hat sowas niemals formuliert und es zeugt von hartnäckiger Ignoranz ihm diese "Prinzipien" zu unterstellen. Das stammt aus den 1920ern und kommt von der AOA.


"Bei Störungen der Versorung wird der Körper laut Still versuchen, dies zu kompensieren." Wo bitte hat Still denn dass gescchrieben. Quelle??????


"Der Osteopath kann nach seiner Theorie mit den Händen die „Grundspannung“ von Muskeln, Knochen und Gelenken feststellen und so gestörte Funktionen erkennen." Was für ein Quatsch. Von sowas hat Still nie geschrieben. Da scheint der Autor den Grundgedanken der Osteopathie nicht im geringsten kapiert zu haben. Jedenfalls hat er Still weder gelesen noch verstanden.

"Nach Auffassung Stills heilt sich der Körper bei Störungen grundsätzlich selbst und es ist nicht möglich, ihn von außen zu heilen."

Der zweite Teil dieses Satzes ist TOTALER SCHWACHSINN!!!!.Sowas hat Still NIE behauptet.

Ein Tipp an den Verfasser der Theorieteils: ERST einen Autor sorgfältig lesen und DANN schreiben. Ja, ja, ich weiß, ist viel Text. Aber das ist noch lange kein Grund sich hier als Experte aufzumanndeln und nicht mal die Quellen gelesen zu haben... Schwach, seeeehr schwach.



"Die Theorien, auf denen die Osteopathie beruht, widersprechen den heutigen Kenntnissen über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus."

Da muss ich als Mediziner leider teilweise widersprechen. In punkto Anatomie und Physiologie geht die moderene Osteopathie nahezu absolut konform mit der Organmedizin (insbesondere, dass der Körper in der Lage ist JEDEN Wirkstoff selbst zu sythetisieren). Was die Pathologie angeht stimmt der Dissenz in weiten Bereichen (jedenfalls aus Sicht der "europäischen" Osteopathie). Die o.a. Aussage ist ein hervorragendes Beispiel für ziemlich phantasielose Stigmatisierung. Da will offensichtlich jemand mit Gewalt, die starken Brücken zwischen Osteopathie und Schulmedizin nicht wahrhaben. Wie erklärt sich zum Beispiel dann die Anerkennung der OSteopathie als Heilkunde? Dies passiert eigentlich nur bei Methoden, die überwiegend KONFORM mit den Grundwissenschaften der Medizin gehen.... Tja, blöd, gell?

etc., etc., etc.

Der restliche Artikel ist zwar oberflächlich sachlich, aber offensichtlich berufspolitisch geprägt. Da zeigt sich die große Stärke meiner Kollegen alle ihre akademischen Waffen einzusetzen, Quellen geschickt zu selektieren, um ja kein Stück vom Kuchen abgeben zu müssen (Ökonomisch UND ideologisch), aber das ist ja nix Neues....

Nur noch ein Wort zur "Wissenschaftlichkeit": Eine AOK-Studie als wissenschaftliche Studie anzuführen stellt ja wohl ein ziemliches Armutszeugnis dar. Ebenso wie der ziemlich willkürliche Schweizer Artikel (Gute Rethorik und gute Verdrehung der Fakten). Was soll man von Studien/Artikel haöten, deren Auftraggeber/Autoren eindeutige Absichten verfolgen und die Studiendesigns dementsprechend wählen, bzw. nur das Anführen, was ihnen in den Kram passt. Ich weiß, ich weiß, so läuft das nun mal in der Wissenschaftswelt (publish or perish). Nur eines sollte dabei klar sein: Mit Sachlichkeit hat das nichts mehr zu tun.

Wird höchste Zeit, dass es mal eine wirklich unabhängige Studiengruppe aus Befürwortern UND Gegnern der Osteopathei gibt, die das Kreuz haben eine GEMEINSAME Langzeitstudie zu erarbeiten. Aber liest man die Diskussionenn um den Wikipedia-Artikel geht's ja wohl mehr um Rechthaberei, Pfründesicherung und beleidigte Egos. Schade eigentlich.... Und ziemlich "un-osteopathisch".....

So, und nun noch viel Spaß beim Ihren berufspolitischen und ideologischen Machtspielchen. Einen herzlichen Gruß noch an die germanisch-rechthaberische Sandkastenbewohner!


Vielen dank für diesen Beitrag, dieser gibt Hoffnung das nicht alle Schulmediziner starrköpfig an ihrer achso grossen "Wissenschaft" festhalten und durchaus auch anderen Methoden ihre Berechtigung zuspielen. Vielen Dank, Narsilion

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mesenchym 01:20, 26. Nov. 2008 (CET)

Verbesserungsideen für den Artikel

Denn mal los...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mesenchym 01:20, 26. Nov. 2008 (CET)

Osteopathie Definition

Osteopathie war schon immer ein rein biomechanisches Konzept der Medizin in all ihren Aspekten. So vertrat man selbst 1910 in der Osteopathie noch die Ansicht, z.B. Malaria und Cholera nur mit manueller Behandlung heilen zu können. Im Allgemeinen titulieren heutzutage die weniger guten Absolventen Ihre Praxen mit "Praxis für klassische Osteopathie" womit sie aussagen wollen, dass sie nur diese veraltete Form der Osteopathie kennen und betreiben.

Was ist Osteopathie heute

Nur die besten Absolventen der Osteopathie werden für die Ausbildung in den weitaus moderneren und komplexer denkenden Konzepten zugelassen. Diese Konzepte sind entweder die Mesologie oder die Physioenergetik. Beide Konzepte werden von den momentan führenden Osteopathen Europas angeboten. Alle anderen Durchschnittsosteopathen erkennt man daran, dass sie auf ihren Webseiten schreiben, sie böten NUR Osteopathie an, was natürlich rückschrittlich und gelinde gesagt, auch etwas borniert ist.(nicht signierter Beitrag von 84.227.178.248 (Diskussion) )

um welche Länder handelt es sich denn dabei bitteschön?? Wer verlangt denn so einen Unsinn von den Physiotherapeuten, welche die Osteopathie Ausbildung absolviert haben? Physiotherapie ist doch in fast allen europäischen Ländern ein Hochschulabschluß. Dann müßten ja auch die Ärzte, welche Osteopathie zusätzlich studiert haben ihre Zulassung zurückgeben, um "Osteopathen" zu sein, so ein Unsinn!(nicht signierter Beitrag von 85.216.121.132 (Diskussion) )


Wie wäre es mit einem schönen Artikel über Mesologie? Viel Spaß bei der Erstellung, dem Kampf gg die Löschänträge und die Quellenforderungen. Im Ernst: wenn relevant, dann lohnt sich die Sache.
Ich hab mal bei [1] geschaut und an den Grundprinzipien erkannt: ist doch auch "nur" Osteopahtie. Wenn Du herausarbeiten kannst, wo der Unterschied ist: go for it. Vielleicht kannst Du mir das erstmal in einfachen Worten erklären. Reine Behauptungen chancenlos.--Heinz-A.Woerding 23:03, 6. Jan. 2008 (CET)PS: ich habe der besseren Übesichtlichkeit wegen Deinen Edit mit Deiner IP signiert. Gib Dir doch nen netten Namen und melde Dich bei WP an, oder signiere mit Deiner IP, dann muss ich das nicht tun. Wie wäre "Horst Mittig" "Insemid" oder "Neeso" :)) (Sollte lustig sein)
Also ist Osteopathie ganzheitlich, Homöopathie noch ganzheitlicher, Mesologie ganzheitliche Ganzheitlichkeit und Physioenergetik /was immer das alles auch sein mag) ganz ganzheitliche Ganzheitlichkeit und alles arbeitet ergänzend zur Medizin, die also deshalb am ganzheitlichsten ist, denn Medizin wird ja durch all das nur ergänzt! Man kann sich ja gar nicht mehr retten vor lauter Ganzheitlichkeit und Unverstand meine Damen.(nicht signierter Beitrag von 85.216.121.132 (Diskussion) )

Der Beitrag von (nicht signierter Beitrag von 85.216.121.132 (Diskussion) ) hier ist wieder mal gelöscht von (nicht signierter Beitrag von 85.216.121.132 (Diskussion) ) und das können wir eben ewig so weitermachen, weil ein Autor (nicht signierter Beitrag von 85.216.121.132 (Diskussion) ) seinen Beitrag löschen kann. lesen Sie doch mal zur Abwechslung die Reglements von Wikipedia, da steht das drin :-) (nicht signierter Beitrag von 85.216.121.132 (Diskussion) )

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mesenchym 01:20, 26. Nov. 2008 (CET)

Prinzipien der Osteopathie und Still - Hoffentlich Schluss mit irgendwelchem abgeschriebenen Blödsinn.

Hallo Zusammen,

anbei ein Artikel von Jane Stark, der in der kommenden Ausgabe des GOSc-journals erscheinen wird. WENN einer sich im Bereich "Prinzipien der Osteopathie" wirklich auskennt, dann Jane, denn Sie hat so ziemlich alles gesichtet, was es nur irgendwie im Zusammenhang mit Still veröffentlicht und NICHT veröffentlicht wurde (4 Jahre Arbeit!). Uns sollte hier danach noch irgendwer was anderes in Bezug auf "Prinzipien der Osteopathie" und welche da Still angeblich in die Welt gesetzt haben sollte schreibt, ist das einfach nur an den Haaren herbei gezogen. Übrigens könnt ihr anhand dieses Artikels und der Durchsicht des Diskussionsarchivs schön sehen, wer gerne Müll verzapft und wer nicht....

THE BASIC PRINCIPLES OF OSTEOPATHY: AS OUTLINED BY A.T. STILL. Numerous versions of the principles of Osteopathy have emerged, and also diverged, since Osteopathy’s inception in 1874. Those principles now vary in both number (3-5) and occasionally in theme, as is globally evident in osteopathic texts, school or college catalogues, and association or governing body web-sites. Occasionally those principles differ, not only semantically but, in their fundamental meaning. The purpose of this article is to describe the original principles of Osteopathy as laid down by Andrew Taylor Still (1828 -1917) a century ago. However, despite popular belief, A. T. Still did not declare a definite set of principles, rather he provided a Platform. That Platform can be found in his last published book — Osteopathy Research and Practice which was released in 1910, long after he had stopped teaching at the American School of Osteopathy. According to A.T. Still, “Our Platform” had nine elements (Still, 1910, p.14-15). In summarizing Our Platform, some of Still’s eloquent wording loses its richness and impact; however “Our Platform” basically stated that;

• Osteopathy is opposed to vaccination and artificial serums. It is opposed to the use of drugs as remedial agents, however sanitation and hygiene are important. • Osteopathy is an independent system of healing and does not incorporate other methods such as electricity, X-radiance, hydrotherapy, although natural methods given by other professionals are tolerated in a “friendly” manner. • Surgery is considered as a last resort as many surgeries can be avoided and diseases helped by osteopathic treatment. • “Nature furnishes its own serum if we know how to deliver them.”

Over the last century, Still’s osteopathic Platform seems to have been set aside, in favour of a more condensed and clinically practical set of guidelines or principles. The diminishing emphasis on Our Platform likely occurred for many complex reasons such as the waning of Still’s popularity and influence following his death in 1917; the fact that his books went out of print and thus were inaccessible for decades, and the global division of the osteopathic practitioners; osteopathic physicians and Osteopaths. Osteopathic physicians hold full medical practice rights and thus, in general, may incorporate pharmaceuticals and surgery into their practises, whereas Osteopaths do not have medical licenses and thus their practise is limited to a hands-on or manual approach. The first widely published modern attempt to summarize the principles of osteopathy came in 1953 in United States, when a committee of American osteopathic educators developed “The Osteopathic Concept” (Editor, 1953). This concept consisted of four elements which have widely been referred to since, as principles. They include:

• The body is a unit—meaning that although it is heterogeneous in composition, it is “integrated and coordinated in all its functions through its circulatory and neuro-endocrine systems” (Warner et al., 1954, p.57). • The body possesses self-regulatory mechanisms. • Structure and function are reciprocally inter-related. • Rational therapy is based upon an understanding of the body unity, self-regulatory mechanisms and the inter-relationship of structure and function.

In 1997, those 1953 principles were then modified slightly by the associate editors of an American osteopathic textbook, Foundations for Osteopathic Medicine (Ward, Jerome, & American Osteopathic Association., 1997). The first principle of body unity from the 1953 version, now included “body, mind, and spirit”, while the second principle also acknowledged the body’s capability of “self-healing, and health maintenance” (Ward, 2003, p.10). John Martin Littlejohn, the founder of the British School of Osteopathy in 1917, simplified the osteopathic principle/s to one word—adjustment. Littlejohn wrote, “the underlying principle, as applied to osteopathy, is expressed in the word ‘ADJUSTMENT’” (Littlejohn & Meyran, 1905-1906(?), p.1). Littlejohn elaborated on this simplistic statement by defining Osteopathy as “A system, or science, of healing that uses the natural resources of the body in the corrective field”; (a) For the adjustment of the structural conditions; (b) To stimulate the proper preparation and distribution of the fluids and forces of the body; and (c) To promote co-operation and harmony inside the body as a mechanism. A.T. Still’s ASSUMPTIONS and PRINCIPLES have been gleaned and synthesized from Still’s four books and 300 of his articles published in the Journal of Osteopathy between 1894-1917 (Schnucker, 1991; Still, 1897; 1899; 1902; 1910). This collection of ASSUMPTIONS and PRINCIPLES has been distilled, or de-Stilled, from those themes that he emphasized and repeated throughout his published writing. A.T. Still’s ASSUMPTIONS can be summarized as follows; 1. God or Nature made man perfect. Therefore, everything necessary to health already exists in the human body. 2. There is a natural healing ability or power inherent within the body, which he oftentimes referred to as Nature. 3. Nature naturally tends towards NORMAL in both structure and function. Still’s PRINCIPLES of Osteopathy are therefore based upon his ASSUMPTIONS. They are; 1. The Osteopath’s first role is to know the normal condition of the body, in both form and function. With an intimate knowledge of normal, the Osteopath can recognize an abnormal condition. 2. The Osteopath’s second role is to adjust the abnormal towards the normal and “seek a healing power from within”. 3. Force is not necessary in treatment. Still’s first principle implies that the Osteopath, or osteopathic physician, should be highly acquainted with the anatomical and physiological functioning of the body. It should be noted that Still seldom used the word—structure, rather he used “form”, which in the 1800’s indicated a more living or vital or multi-dimensional view of the material framework of the body. This acquaintance with the normal body encompassed an intellectual understanding as well as a palpatory mastery. Through this familiarity with the normal, the abnormal was more readily identified. Still’s second principle foreshadows Littlejohn’s condensing of the osteopathic principle/s into the single word, with multiple levels of complexity—ADJUSTMENT. Once the abnormal was found, whether bone, ligament, membrane, or organ, it needed adjustment. The purpose of the adjustment was to bring the area or tissue towards a normal tendency so that healing power of Nature could complete the actual healing process: Because it was Nature that preformed the healing, not the Osteopath. Still explained that; “You as Osteopathic machinists can go no farther than to adjust the abnormal condition, in which you find the afflicted. Nature will do the rest” (Still, 1899, p.21). The primary purpose of adjustment was to; “…to give freedom of fluids with the purpose, first, to dissolve and carry away all detained matter and hindering substances, that nature can build anew the depleted surroundings…. But beyond all this [adjustment] lies a still greater question to solve, which is how and when to apply the chemicals of life as nature designs they shall be” (Still, 1897, p.255). Still’s third principle, that force is not necessary in treatment, is perhaps the most understated and overlooked principle. This principle again implied that Osteopath need only bring the normal towards the abnormal, Nature, by its innate capacity, would or could conclude the healing. Force was not necessary because Nature naturally tended towards normal. It should be noted that one of the more popular modern principles that is widely employed is ‘the rule/role of the artery is absolute/supreme’. This principle actually arises through the paraphrasing of one of these more accurate statements by Still; “The rule of the artery and vein is universal in all living beings” (1899, p.153). [emphasis added] “The rule of the artery and vein is universal in all living beings and the osteopath must know that and abide by its rulings, or he will not succeed as a healer” (Still, 1902, p.55). [emphasis added] “The rule of the artery is absolute, universal, and it must be unobstructed, or disease will result” (Still, 1908, p.180). [emphasis added] “Two things in our system must be perfectly normal. First, the artery and its nerves must deliver constantly, on time and in quantity sufficient; second, the venous system and its nerves must perform their function and allow no accumulations” (Still, 1910 - ['92 ed.], p.127). [emphasis added] This idea of the supremacy of the artery is encompassed in the Still’s purpose behind a) determining what is abnormal b) conducting the adjustment with the purpose allowing “freedom of fluids” c) allowing Nature, by virtue of the fluids being supplied, to “do the rest.” In summary, Andrew Taylor Still did not specifically declare a set of osteopathic principles. Rather, he provided a “Platform” which has since been set aside, or incorportate into, a more clinically practical set of Principles that are widely published and oftentimes vary in number, semantics, and meaning. When Still’s entire body of work is synthesized, Still’s foundation of Osteopathy can be condensed into 3 ASSUMPTIONS which are the bases for 3 PRINCIPLES. Those principles, although conceived of more than a century ago, encapsulate the Founder’s message while still allowing for the ever-expanding osteopathic approach. 1. Know the normal, recognize the abnormal. 2. Adjust the abnormal, seeking a healing power from within. 3. Force is not necessary.

Soweit klar? Das Wichtigste in Kürze: Still hat NIEMALS Prinzipien aufgestellt. Die bekannten "Prinzipien" stammen von der AOA aus dem Jahre 1953 (Überarbeitung: 1997). Auch Littlejohn ist sozusagen als Vorreiter in die Sache verwickelt. Wer also behauptet Still hätte diese Prinzipien aufgestellt hat sich das einfach mal so aus den Fingern gesaugt, oder unkritisch abgeschrieben...

Ich wünschte nur, dass alle Teilnehmer dieser Diskussion auch nur annähernd ein ähnliches Niveau wie Jane entwickeln würden, wenn es um den Beitrag geht...

jolandos

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mesenchym 01:20, 26. Nov. 2008 (CET)

Zur Diskussion...

Auch ich stehe der Osteopathie nicht selten ausgesprochen kritisch gegenüber, aber die pauschalen, zynischen und absolut intoleranten und arroganten Äußerungen (ohne sich wirklich mit der Materie auseinandergesetzt zu haben - "brauch ich nicht") sind einfach nur beschämend. Und dass dann auch noch dir Physios pauschal ins Kreuzfeuer genommen werden.... Kein Wunder, dass uns Ärzten die Patienten in Scharen davonlaufen und zu sog. alternativmedizinischen Therapeuten davonlaufen - und völlig zurecht! Herr Wörnding, auch wenn ich auch inhaltlichen in einigen Dingen absolut nicht Ihrer Meinung bin - als Mensch, Mediziner und Wissenschaftler zolle ich höchsten Respekt vor Ihrer Geduld und Ihrem Versuch hier eine ordentliche Diskussionsplatform zu schaffen. Lassen Sie sich nicht aus der Ruhe bringen! Sie werden in den kommenden Wochen bald massive Unterstützung bekommen, damit dieses Kindergeschrei einiger meiner unreifen Kollegen endlich ein Ende hat....

jolandos


Vielen Dank für ihren Beitrag Herr Jolandos. Ich bin auch oft zu Besuch auf ihrer Seite und habe schon einige Literatur bei ihnen bezogen (falls sie der selbige sind). mfg Narsilion - CK 11:41, 22. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mesenchym 01:20, 26. Nov. 2008 (CET)

Studie Hartman E / 2006

Steve E Hartman, Cranial osteopathy: its fate seems clear, 2006 Chiropractic & Osteopathy 2006, 14:10 doi:10.1186/1746-1340-14-10 [2] (nicht signierter Beitrag von 87.122.109.77 (Diskussion) )

Dies ist eine Meinungsäußerung des Autors. Bei einer Studie würde ich mindestens zusätzlich zu den Kapiteln Backround und Discussion noch die Kapitel Methods und Results erwarten und einen wissenschaftlich neutralen Stil. Darüber hinaus begeht der Autor einen Fehler, der seine mangelnde Erfahrung in der Osteopathie deutlich zeigt. Craniale Osteopathie setzt er gleich mit Modellen von Sutherland, Upledger und Druelle, die alle auf einer Liquordynamik und einer speziellen Schädelmechanik basieren. Dies sind aber nur Interpretationsversuche.
Craniale Osteopathie bedeutet aber zunächst einmal nur dass auch der Kopf mit seinen Muskeln, Hirnhäuten und Knochenanteilen (....) nach osteopathischen Gesichtspunkten untersucht und behandelt wird.
Den voreiligen Fehlschluss von einzelnen Personen als Maßstab für die gesamte craniale Osteopathie zu nehmen zeugt von schlechter Vorarbeit des Autors.--Aermes 13:27, 1. Feb. 2008 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mesenchym 01:20, 26. Nov. 2008 (CET)

"nur wegen der lobby der Farmaindustrie"

was haltet ihr von der Aussage, dass die Osteopathie nur weil die Farmariesen nichts daran verdienen nicht zugelassen wird? schliesslich sind sämtliche Organisationen die die Wissenschaftlichen Studien über die Wirksamkeit der Osteopathie gemacht haben wesentlich verknüpft mit gewissen relativ grossen Farmakonzernen...

interessant, nicht wahr? 62.203.212.157 22:17, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube, dass, wenn ein Bauer mehrere Farmen hat, er die durchnummeriert und nicht alphabetisiert, Bauern lieben das Einfache - aus gutem Grund.--Heinz-A.Woerding 22:25, 27. Mai 2008 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mesenchym 01:20, 26. Nov. 2008 (CET)

Enzyklopädisierung des Einleitungssatzes

@Woerding: Ich verstehe nicht, warum der wesentlich enzyklopädischer klingende, verbesserte Einleitungssatz einfach so rückgängig gemacht wurde. Was spricht Deiner Meinung nach für die komplizierte Version? Man muß sich doch nur einmal einige Dutzend "exzellente" Artikel oder echte Enzyklopädien anschauen und dann weißt man, daß der von mir vorgeschlagene Satz geradliniger und leseleichter ist? Wird hier im Artikel irgendeine alte Version auf Äußerste verteidigt und sind Verbesserungen unerwünscht? --Kajjo 13:41, 16. Jun. 2008 (CEST)

Es ist doch allgemein anerkannt, daß in enzyklopädischen Diskussionen zunächst eine Grobgliederung erfolgt (hier: "ist ein alternativmedizinisches Verfahren") und erst dann, wenn der Leser weiß, worum es geht, die Detaillierung erfolgt (hier: "überwiegend manuelle Behandlung"). Es macht einfach keinen Sinn, erst eine manuelle Behandlung zu nennen und 'dann' die Information zu geben, daß es auch Heilkunde geht. Manuelle Behandlungen können für den uneingeweihten alles möglich sein, von der Ledergerbung bis zu Musikkunde. Man muß schon vorher wissen, worum es geht, wenn man diese verkehrte Erklärung verstehen soll. Und das ist nicht im Sinne der Enzyklopädie! -- Es wäre schön, wenn sprachlich versierte die Formulierungen und inhaltlich versierte Teilnehmer die Inhalte übernehmen könnten und nicht ausgerechnet umgekehrt. --Kajjo 13:46, 16. Jun. 2008 (CEST)

  1. Verwechlungsgefahr weder mit Ledergerbung noch mit Musikkunde gegeben.
  2. Was etwas ist und wozu es gezählt wird sind zwei meist grundverschiedene Dinge.
  3. Form ohne Inhalt ist Form. Inhalt ohne Form ist Inhalt. Was braucht der Leser?--Heinz-A.Woerding 17:18, 16. Jun. 2008 (CEST)
Natürlich ist Inhalt viel wichtiger als Form. Aber wenn beides geht, dann sollte man auch beides bieten. Mein Formulierungsvorschlag klingt meines Erachtens erheblich enzyklopädischer und bietet den vollen Inhalt, oder?
Ich habe meine Argument offengelegt, warum ich die klassische enzyklopädische Formulierung für besser halte. Hast Du Argumente, die für Deine Version sprechen? Wieso meinst Du, daß es einfach ohne Argumente geht? Was spricht gegen meine Formulierung? --Kajjo 19:33, 16. Jun. 2008 (CEST)
  • Du hast den Inhalt verändert.
  • Meine Formulierung ist keineswegs unenzyklopädisch und es handelt sich bereits dabei um einen Kompromiss.
  • Ganz ohne Argument bin ich ja wohl nicht aufgetreten.--Heinz-A.Woerding 20:16, 16. Jun. 2008 (CEST)
In welcher Weise wurde der Inhalt verändert?
Deine Formulierung klingt extrem laienhaft. Warum diese nachgeschobenen Sätze, wenn man es auch elegant ausdrücken kann?
Du hast kein Argument gebracht, warum dir meine Formulierung nicht gefällt. Was konkret paßt dir nicht an dem Satz, wie ich ihn vorschlage?
Uralte Kompromisse sind genau das, was wir brauchen. Einmal festgefahren, immer festgefahren, oder wie? Das kann es ja wohl nicht sein. Warum kann dieser Artikel nicht auch so professionell anfangen wie viele gute? Albern, sich hier auf Kompromisse zu berufen, wenn inhaltlich im wesentlich alles beim alten bleibt.
Fakt ist doch, daß die Osteopathie ein alternativmedizinisches Verfahren ist, oder? Das ist das Hauptmerkmal, wenn man wissen will, was überhaupt Osteopathie ist. Nämlich eben kein Krankheitsbild (wie das Synonym!), keine medizinische Methode (wie man denken könnte), sondern eben ein alternatives Verfahren. Dann wird in der zweiten Hälfte erläuert, daß dabei manuelle Techniken verwendet werden. Das ist logisch, klar und prägnant. Was spricht in Gottes Namen dagegen, außer daß Du es nicht abkannst, wenn Dinge klar beim Namen genannt werden? Soll "alternativmedizinisch" möglichst gut versteckt werde oder was? *kopfschüttel*
Würde mich freuen, wenn ich doch mal ein konkretes Sachargument bzgl. der Formulierung bekommen würde. --Kajjo 21:49, 16. Jun. 2008 (CEST)
In welcher Weise wurde der Inhalt verändert? Steht in der Versionsgeschichte.
Deine Formulierung klingt extrem laienhaft. Sehe ich anders und im Übrigen nicht als meine Formulierung. Hauptsächlich stammt der Text von MBq, jedenfalls als Ganzes.
Du hast kein Argument gebracht, warum dir meine Formulierung nicht gefällt. Bitte lesen.
Uralte Kompromisse sind genau das, was wir brauchen. Ist ein sehr aktueller Kompromiss, keineswegs uralt.
Fakt ist doch, daß die Osteopathie ein alternativmedizinisches Verfahren ist, oder? Für mich völlig unbedeutende Frage. Wurde früher schon lange diskutiert und führt keinmeswegs weiter in der sinnvollen Darstellung des Themas. Der Artikel braucht andere Verbesserungen als den Hinweis, es handele sich um Alternativmedizin. Wenn Euch das aber so wichtig ist, dann soll es meinetwegen rein, genau weil es im Grunde unwichtig ist (habe keine Lust mich damit rumzuärgern). Wenn, dann aber so, wie es jetzt im Text steht. Es ist keine Eigenschaft, sondern eine Zuweisung. Wir geben auch noch an, wer dies zuweist und darauf kann ich mich einlassen. Wohlgemerkt ist das ein Kompromiss.
Das ist das Hauptmerkmal, wenn man wissen will, was überhaupt Osteopathie ist. ?????
Dann wird in der zweiten Hälfte erläuert, daß dabei manuelle Techniken verwendet werden. Dafür mußt Du mir mal einen guten Grund nennen.
Würde mich freuen, wenn ich doch mal ein konkretes Sachargument bzgl. der Formulierung bekommen würde. Ich meine, das müßte reichen, aber ich meine auch es müßte bereits zuvor schon gereicht haben.--Heinz-A.Woerding 09:22, 18. Jun. 2008 (CEST)
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Die ganzheitlichen Prinzipien der Osteopathie sind erklärt durch Psycho-Genealogie (Vorfahren-Analyse) und Biophotonen

Osteopathie ist ganzheitlich! Wie den an der hiesiegen Diskussion beteiligten Osteopathen bekannt ist, ist die alte Osteopathie mit ihren biomechanischen Erklärungen tot. Sowohl an der in Europa führenden Osteopathie Schule in Genf, als auch in den Masterstudiengängen in England werden die neuen Erklärungen einer Übertragung von Biophotonen mittels Berührung und die Beeinfussung des Gewebes gemäß der Psychogenealogie (Vorfahren-Analyse) gelehrt. Dies fördert die Selbstheilung, womit also die Osteopathie bewiesen wäre. Die psychoneuroendokrinologische Wirkung der Osteopathie beeinflußt demgemäß vor allem die pränatale energetische Prägung, wie sie durch die pränatale Diagnostik analysiert wird. Die hierbei fundamentale Wichtigkeit des Beckenbodens als tragendes Element ("Freiheit des Sakrums zwischen den beiden Beckenschaufeln" als ein Prinzip der Osteopathie ) wird mittels Tarokarten (Sichtbarmachung innerer Bilder nach C. G. Jung) und genealogischer Faszienanalyse des Beckenbodens analysiert. Dadurch wird die traumatische Geschichte der Eltern und Großeltern (Psychogenealogie) im Gewebe des Patienten sichtbar gemacht und durch intravaginale (Untersuchung und Behandlung des Beckenbodens durch die Vagina) und intraanale (Untersuchung und Behandlung des Beckenbodens durch den After) Techniken im Beckenboden in mehreren Sitzungen behandelt. Sowohl solche seelischen Dysbalancen als auch andere traumatische Gewebedefizite im Biophotonenbereich sind dabei durch die "Palpation der Zelle" präzise analysierbar, "Energiezysten" können präzise lokalisiert und behandelt werden. Diese Synthese der modernsten Strömungen der osteopathischen Wissenschaft erfolgt bisher auf neuestem Stand vor allem an der Osteopathie Schule Deutschland in Hamburg. Der demnächst stattfindende Osteopathie Kongress in Hamburg wird deshalb sicherlich den Durchbruch zur Anerkennung der Osteopathie in Deutschland bringen, zumal an dieser Schule auf diesem hohen Niveau offiziell eine Master Abschluß in Osteopathie erlangt werden kann.

Helen Ostermann Psychogenealogin und Osteopathin 11:49, 14. Aug. 2008 IP 85.216.121.132

Das sind alte Techniken
Sehr geehrte Frau Ostermann, so neu ist das gar nicht. Die Prostatamassage ist eine anerkannte Therapie und wird von vielen Ärzten angewandt.
Grüsse und weiterhin viel Erfolg. 19:00, 14. Aug. 2008 IP 84.227.186.245
Die Prostatamassage im medizinischen Kontext ist keine Therapie sondern dient der Diagnostik. Im Gegensatz zu dem Fake-verdächtigen Esoterikgewäsch oben ist sie auch rational begründet. --Pathomed 15:44, 15. Aug. 2008 (CEST)
Sehr geehrter Pathomed, natürlich ist die Osteopathie eine Wissenschaft, eine Kunst und eine Philosophie. Auch ich habe Kurse bei Frau Christine Michel, Osteopathin D.O. aus Frankreich zum Thema Psychogenealogie in der Osteopathie auf dem europäischen Beckenbodenkongress der Osteopathie Schule in Lausanne besucht. Die Tarotkarten dienen natürlich nicht der Diagnose, sondern dem Zugang zum Patienten, um die Archetypen sinnlich fassbar zu machen. Auch dort waren viele ÄRZTE und führende Osteopathen aus aller Welt, die ausführlich ÄHNLICHES zum Thema Beckenboden unterrichtet haben. Schauen Sie doch einfach auf die Webseite der Osteopathie Schule Deutschland und dort auf den Link KONGRESS. Es sind überwiegend Ärzte, welche dort Kurse geben. Auch die Palpation der Zelle wird dort unterrichtet, ebenso die pränatale Psychologie. Selbst der Entdecker der Biophotonen spricht dort. Also alles "esoterisches Gewäsch" wie Sie schreiben oder doch Wissenschaft? Grüsse
Es ist sicherlich ein kreativer Ansatz, im Popo die traumatische Geschichte der Eltern und Großeltern zu suchen. Wissenschaftlich untermauert ist das bestimmt nicht. --Pathomed 16:46, 16. Aug. 2008 (CEST)
Kaum zu glauben, dass das hier geschriebene ernst gemeint sein soll. Insofern vielen Dank für den Hinweis auf das Kongressprogramm. Es scheint sich bei der Osteopathie tatsächlich um eine Art esoterischen Massenwahn zu handeln. Erschreckend. --PeterWashington 17:32, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ich will ja in diesem Idyll der vermeintlichen Wissenschaftler garnicht weiter stören. Mein Opa hätte gesagt: kannste alle in einen Sack stecken, wenn Du draufhaust driffst Du immer den Richtigen. In diesem Sinne gutes Wochenende.--Heinz-A.Woerding 17:59, 16. Aug. 2008 (CEST)

Warum so aggressiv? Ist deine Aura schlecht drauf? --Pathomed 18:23, 16. Aug. 2008 (CEST)
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Wissenschaftlicher Nachweis

Irgendwie kann es nicht sein, dass es keinen wissenschaftlichen Nachweis dafür gibt, dass durch die Massage des Bindegewebes das Immunsystem stimuliert wird. Hier hat die Stiftung Warentest, die die Quelle für diese Aussage ist, wohl gepennt... Die Psychoimmunologie weiß - und das wurde zahlreich repliziert - dass Berührung zur Ausschüttung von Endorphinen sowie Oxytocin führt, sowie weiterhin zur Stressreduktion. Und all diese Dinge beeinflussen das Immunsystem positiv. Wäre schade, wenn dieser Artikel hier auf dem Kenntnisstand der Stiftung Warentest steckenbleibt...

--Sonnenscheinchen 16:36, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich gebe Dir Recht, weder die Stiftung Warentest noch die AOK sind sinnvolle Quellen für diesen Artikel. Ist nur eine Frage der Zeit, bis das rausfliegt. Allerdings sind geschlußfolgerte Tatsachen in der Wikipedia nicht relevant, wenn sie nicht andernorts bereits publiziert wurden. Kurzum: Deine Herleitung ist logisch, aber für das Umfeld Wikipedia nicht der Rede wert. Wärest Du Angestellter der AOK oder Autor bei Stiftung Warentest, sähe das natürlich vollkommen anders aus ;) --HAW 20:11, 23. Sep. 2008 (CEST)
Heinz (HAW), ich bin sehr gespannt auf Deine reputableren Quellen, die Du sicherlich bald hier einbringen wirst. Warum hast Du sie jahrelang für Dich behalten?
Auch Benutzer Sonnenscheinchen sollte die Quellen konkret benennen. Dass während des Auftretens eines Placebo-Effekts diese Stoffe ausgeschüttet werden, ist bekannt. Aber das ist nichts Osteopathie-spezifisches. --SteBo 13:22, 24. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Sonnenscheinchen, solche Diskussionen gibt es bei esoterischen und alternativmedizinischen Themen ja immer wieder. Entscheidend ist hier zunächst einmal die Unterscheidung zwischen "osteopathischer Behandlung" und "normaler Berührung". Natürlich reagiert ein Körper auf Berührung und Massage -- aber tut er es so, wie die Osteopathie behauptet? Tut er es aufgrund der Annahmen, die die Osteopathie aufstellt? Und tut er es weniger, wenn man nicht ausgebildeter Osteopath ist? Dazu bräuchte man konkrete, wissenschaftliche Studien und eben nicht Aussagen von Osteopathen oder gar nur Erfolgserlebnisse behandelter Laien! Das Theoriegebilde der Osteopathie widerspricht bewiesenen medizinischen Kenntnissen, Punkt. Da es aber natürlich tatsächlich andere, zum Teil sogar ähnliche Zusammenhänge gibt, kann Osteopathie dennoch tatsächlich positive Wirkungen aufweisen -- man müßte sie nur eben korrekt begründen anstatt an überholte Theorien festzuhalten. Osteopathie müßte in weiten Teilen gar nicht esoterisch sein, wenn sie sich auf Fakten und das Können des Therapeuten beschränken und der wissenschaftlichen Untersuchung öffnen würde. Dann könnte viel mehr Patienten wirklich geholfen werden und osteopathische Fähigkeiten auch in der Schulmedizin Anwendung finden. --Kajjo 13:12, 25. Sep. 2008 (CEST)

Es ist wissenschaftlich klar, dass ja nicht nur der Beckenboden genaue Aussagen über die Herkunft und Beziehungskonflikte der Vorfahren erlaubt, sondern auch der Schädel exakte Angaben erlaubt über die Traumaerlebnisse im jetzigen Leben. Wer es nicht glaubt, der kann ja selbst Seminare bei Jean Pierre Barral D.O. belegen. Bei jedem von uns hat er durch osteopathisches Abtasten der Mittelnaht am Schädel exakt entdeckt, in welchem Alter jemand ein Trauma erfahren hat. Barral ist DER anerkannte und führende Osteopath weltweit für Craniale und Viscerale Osteopathie (schaut doch selbst im Internet). Diese Kurse zur osteopathischen Traumabehandlung werden überwiegend von Ärzten belegt, denn sie werden regulär von der DGOM (Deutsche gesellschaft für osteopathische Medizin) angeboten, ebenso wie die Kurse in Cranio Sacraler Therapie nach Upledger Teil der osteopathischen Ausbildung der Ärzte sind. Das unterscheidet die bei der DGOM ausgebildeten Ärzte von den dort auch ausgebildeten Physiotherapeuten. Sicher ist es unverantwortlich, Nichtärzte in diesem psychologischen Wissen auszubilden. Ärzte sind ausgebildete Wissenschaftler und würden so etwas nicht ausbilden, wenn es keine Wissenschaft wäre. Dazu braucht es weder die Stiftung Warentest, noch die AOK.

Lemma

Wie das Lemma daher kommt wurde schon lange und breit diskutiert. Mir scheint die Userin wollte mal meinen Urlaub für strittige Änderungen nutzen (Guter Versuch ;) --HAW 23:02, 17. Okt. 2008 (CEST)

Die Begründungen für dieses Lemma ist unzureichend. Nochmaliges Zurückverschieben ist purer Vandalismus. -- Nina 23:18, 17. Okt. 2008 (CEST)
Nina hat recht. Osteopathie (Alternativmedizin) ist ein klares und geradliniges Lemma, das typisch für die Wikipedia ist und den Inhalt gut wiedergibt. Der frühere Name "Diagnose- und Behandlungskonzept" ist bereits POV, da er nicht mehr in frage stellt, ob Diagnose und Behandlung mit solch einer Methode wirklich möglich sind.
Auch verstehe ich die Aufregung nicht. Die meisten Befürworter der Osteopathie empfinden den Ausdruck "Alternativmedizin" keineswegs als negativ, sondern als positives Charakteristikum. Alternativmedizin ist im Aufwind und ein sinnvoller Lemma-Zusatz. --Kajjo 14:53, 18. Okt. 2008 (CEST)
Pro für Osteopathie (Alternativmedizin). --Pathomed 21:56, 18. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, aber die Diskussion wurde schon lange und breit geführt. Neue Argumente nicht vorgebracht. Wenn kein Bezug auf die alte Diskussion genommen wird und nicht ein neues Argument kommt, außerdem die Verschiebung nicht angekündigt wird (und in meinem Urlaub erfolgt -von dem Nina Kenntnis hatte), dann handelt es sich hier um Vandalismus erster Güte. Ich werde morgen zurückverschieben, wenn nicht auf die alte Diskussion argumentativ eingegangen wird, bzw hier sinnvolle neue Argumente vorgebracht werden.--HAW 22:06, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich war an der alten Diskussion, so meine ich, nicht beteiligt. Niemand kann die Gemeinschaft der Wikipedia hindern, klüger zu werden. Wenn sich die Situation heute anders darstellt als damals, dann ist das halt so. Ich empfinde ständige Verweise auf alte Diskussionen, die sich sicherlich über viele Seiten hinziehen, mit Verlaub gesagt als Unverfrorenheit. Es gebietet schon die ganz normale zwischenmenschliche Höflichkeit, die eigenen, aktuellen Kernargumente noch einmal zu wiederholen. So lange dauert das nämlich nicht. Wäre wahrscheinlich statt Deines Absatzes lässig möglich gewesen.
Mein Hauptargument ist klar: Eine umstrittene Methode als Behandlungsmethode zu bezeichnen, ist POV. Punkt. Das ist alleine schon ein Ausschlußargument für das alte Lemma.
Mein zweites Argument ist auch klar: Der Begriff Alternativmedizin trifft perfekt zu und ist keineswegs negativ konnotiert. Er beschriebt das Lemma gut. Er läßt sich auch auf viele ähnlich gelagerte Fälle anwenden. Es spricht nichts für eine Rückbenennung.
Bitte sei so lieb und antworte darauf konkret. Alte Diskussionen sind wie die Zeitung vom letzten Jahr: Wertlos. Wem es nicht einmal die Zeit wert ist, hier und jetzt zu antworten, der sollte auch keine Zeit für Editwars opfern.--Kajjo 11:09, 19. Okt. 2008 (CEST)
Sei Dir gewiss: Nina war an der Diskussion beteiligt. Wenn ich mal mehr Zeit habe, such ich die Tage die alten Stellen aus dem Archiv.--HAW 21:44, 19. Okt. 2008 (CEST)
Was gibt es da zu suchen? du mußt doch auch jetzt wisssen, was Deiner Meinung für einen so länglichen und POVigen Titel spricht?! Ich finde, hier gibt es wirklich wichtigeres zu tun als solche Lemmata zu diskutieren. --Kajjo 21:46, 19. Okt. 2008 (CEST)
Seh ich genauso, deswegen ist meine Reihenfolge: ich such die alte Diskussion, dann wird -sollte die Diskussion hier nichts Neues ergeben- zurückverschoben.--HAW 22:04, 19. Okt. 2008 (CEST)
Mach das mal. Dann werden die Argumente gesichtet und dann wird entschieden. Und zwar nicht danach, was es NEUES gibt, sondern danach, wie SINNVOLL die Argumente sind. Wikipedia ist ja nichts statisches, oder? --Kajjo 22:06, 19. Okt. 2008 (CEST)
Mal ehrlich: Warum liegt dir soviel daran, hier POV zu pushen? Hast Du einfach zu viel Freizeit? --Kajjo 22:06, 19. Okt. 2008 (CEST)
Eines vorab: ein PA kann nicht Grundlage einer sinnvollen Diskussion sein. Was hälts Du davon, wenn Du Deinen POV (denn genau darum handelt es sich bei Deinem PA) hier draußen hältst?--HAW 12:27, 21. Okt. 2008 (CEST)

Da ich keine Lust auf das Archiv habe verweise ich nochmals darauf und beginne hier mit einigen Deiner Bonmots als Einstieg in Deine Denke:

  • Die meisten Befürworter der Osteopathie empfinden den Ausdruck "Alternativmedizin" keineswegs als negativ
  • Eine umstrittene Methode als Behandlungsmethode zu bezeichnen, ist POV
  • Alternativmedizin ist im Aufwind und ein sinnvoller Lemma-Zusatz


Dazu meine Gedanken: die Ansicht, ob sich etwas im Aufwind befindet, hat nun wirklich nichts mit NPOV zu tun. Niemand bezeichnet hier Osteopathie als Behandlungsmethode. Ein Konzept ist etwas völlig anderes als eine Methode und ich würde sogar sagen, dass Osteopathie gerade keine Behandlungsmethode ist. Somit kann ich Dich beruhigen und wundere mich aber doch, wieso Du überhaupt darauf kommst. Ob es Osteopathen od andere Befürworter der Osteopathie gibt, die den Begriff Alternativmedizin als positiv oder negativ empfinden hat wiederum auch nichts mit NPOV zu tun, denn Du beauptest etwas über die Meinung Anderer, somit handelt es sich um doppelten POV.
Und weiter iin Deinem Text

  • Ich war an der alten Diskussion, so meine ich, nicht beteiligt.

Nun, dann schau mal hier, das ist nichtmal im Archiv und aus diesem Sommer. Um diese zwischen uns geführte Diskussion auf das Lemma zu übertragen braucht es mE nicht etwa eine erhebliche Anzahl von funktionierenden Spiegelneuronen, ganz einfache linkshirnige Intelligenz ist da vollkommen ausreichend.

  • Mein Hauptargument ist klar: Eine umstrittene Methode als Behandlungsmethode zu bezeichnen, ist POV.

Hab ich schon beantwortet, dieses Argument ist OT. Da es sich nach eigenen Angaben um Dein Hauptargument handelt können wir die Diskussion ja damit als beendet betrachten. Ich möchte dennoch anfügen, dass Dein Ansatz, eine umstrittene Methode könne nicht als Behandlungsmethode bezeichnet werden wohl dem gesunden Menschenverstand widerspricht und so bissi nach POV riecht. Wie gesagt hier aber garnicht relevant.

  • Der Begriff Alternativmedizin trifft perfekt zu

Nein. Der Begriff Alternativmedizin ist aus mindestens 2 Gründen völlig ungeeignet: er ist einschränkend und läßt die sicher offene Frage, ob es sich bei Osteopathie um Alternativmedizin handelt eben nicht offen, sondern legt sich fest und ist somit falsch. Andererseits ist der Begriff so ungenau, dass er eben nicht erklären kann, was Osteopahtie ist, denn z.B. gehören auch Medikamente zur Alternativmedizin od. mikroskopische Untersuchungen usw. Hinzu kommt, dass eine Abgrenzung zu der Krankheit Osteopathie hierdurch überhaupt nicht gegeben ist, denn bei Osteopathie (Alternativmedizin) könnte es sich ja auch um die alternativmedizinische Betrachtungsweise der Krankheit Osteopathie handeln.
Diagnose- und Behandlungskonzept ist dagegen völlig offen lassend auch hinsichtlich der Frage, ob es sich um Alternativmedizin handelt und andererseits sehr präzise in der Beschreibung, was Osteopathie tatsächlich ist. Hier stellt sich also die Frage, ob wir die unpräzise einschränkende Version nehmen oder die präzise und angemessen offen lassende. Für mich ist das keine Frage. Die Frage, ob es sich bei Osteopathie um Alternativmedizin handelt lasse ich hier bewußt außen vor, dies Frage führt uns am Thema vorbei.

  • Er läßt sich auch auf viele ähnlich gelagerte Fälle anwenden.


??? Das müßtest Du noch genauer erklären, darauf fallen mir zuviel gute Antworten ein, wenn ich aber nicht weiß, was Du eingentlich damit meinst, kann ich Dir die von Dir benötigte Antwort nicht geben.

  • Es spricht nichts für eine Rückbenennung.

Es spricht vieles für die Rückbenennung. Ein tragendes Argument für eine Umbenennung kann ich nicht finden. Ich habe auf das Argument kurzes Lemma nicht geantwortet (wurde ja auch nicht von Dir vorgebracht), ich wünschte aber, wie könnten es kurz machen in der Form "Osteopathie", dann wäre es so einfach und kurz wie es in anderen Lemmata üblich ist.--HAW 12:27, 21. Okt. 2008 (CEST)

Also -methode, -konzept und was auch immer sind allesamt vorgreifend POV, da genau dies ja aus vernunftorientierter Position bestritten wird. Außerdem ist alles länglich und regelrecht albern.
"Osteopathie (...konzept)" kann übrigens durchaus leicht andeuten, dass es sich um ein Konzept zur Behandlung der Osteopathie (Krankheit) handelt. So eindeutig wie du es hier darstellst, ist der Begriff also keineswegs. Damit hast Du eigentlich ein hervorragendes Kontraargument gebracht. Danke dafür.
Das Lemma "Osteopathie" ist überhaupt nicht belegt, sondern nur eine BKS ohne zweites konkretes Lemma. Vielleicht sollte man eine Begriffsverzweigung in diesen Artikel einbauen und auf "Osteopathie" verschieben. Da werden dann wenigstens keine albernen Klammererklärungen gebraucht. Wäre das ein Kompromiss?

--Kajjo 14:52, 21. Okt. 2008 (CEST)

Für mich ein gängiger Weg. Kommt natürlich darauf an, wie das optisch gelöst würde. Wahrscheinlich sind die Zugriffszahlen für die anderen Lemmata in der BKS nicht sehr hoch und entsprechend klein könnte der Hinweis am Anfang ausfallen, vielleicht in einem Kasten, aber auf alle Fälle vom eigentlichen Text klar getrennt. Hast Du mal ein Bsp. wo das so gelöst wurde, ich meine Ähnliches schon gesehen zu haben?--HAW 16:07, 21. Okt. 2008 (CEST)
@Kajjo: ich habe zig Quellen, die Osteopathie als alternativmedizinische Therapie einordnen (Desktop of alternative medicine, Brockhaus Alternativmedizin etc etc). Die Lemmawahl geht daher völlig in Ordnung. Mal wieder eine unnütze Diskussion. @Heinz: wenn Du eine BKL anlegen willst, kannst Du ja mal was vorschlagen. --Mesenchym 20:46, 21. Okt. 2008 (CEST)

@Mesenchym: Ja, Alternativmedizin ist unumstritten korrekt und auch ein gutes Lemma. Allerdings muss ich zugeben, dass ein Lemma ganz ohne Zusatz in diesem Falle auch nicht unbedingt missverständlich wäre. Immerhin gibt es Osteopathie als Krankheit hier gar nicht. Abzuschätzen wäre also, wie wahrscheinlich es ist, dass Osteopathie (Medizin) gebraucht würde. Falls wirklich ja, BKS lassen, falls eher unwahrscheinlich, BKL nehmen und diese unsägliche Diskussion zur Zufriedenheit aller beenden.

@HAW: Klar, da gibt es viele Seiten, nur findet man sie schwer, wenn's drauf ankommt: direkt zu anderen Artikeln: Symbiose, Flechte oder aber zurück zu einer BKS: Pilze --Kajjo 21:04, 21. Okt. 2008 (CEST)

So könnte es aussehen:

Osteopathie (griech. osteon, Knochen; pathos, Leiden) ist ein überwiegend manuelles Diagnose- und Behandlungskonzept, das auf den amerikanischen Arzt Andrew Taylor Still (1828–1917) zurückgeht und zu den alternativmedizinischen Verfahren gezählt wird...

Danke für die Beispiele. Ich wäre für die "Pilzversion". Die krankhafte Veränderung der Knochen mit Glasknochenkrankheit gleichzusetzen wäre nicht korrekt. Auf einer BKS könnte man das etwas differenzierter darstellen. Am Anfang der Osteopathieseite könnte das so aussehen:

Die BKS kann dann angemessen gestaltet werden.--HAW 22:07, 21. Okt. 2008 (CEST)

So, bevor wir jetzt wieder in das gleiche reinschlittern: Es wäre doch ein großes Entgegenkommen, wenn wir das Lemma ohne Zusatz nehmen würden, oder? Würde doch den Artikel aufwerten? Kannst Du dann nicht im Gegenzug mit der Version "...ist ein alternativmedizinisches Verfahren" in der BKL leben? Kompromisse bestehen doch daraus, das beide aufeinander zugehen, oder? Na, komm! --Kajjo 22:15, 21. Okt. 2008 (CEST)
Ich glaube, Du verwechselst da was. Ich finde das Lemma Osteopathie (Diagnosse- und Behandlungskonzept) zwar lang - aber präzise, folglich hab ich keinen Drang, das zu ändern, verstehe aber das Argument, dass das unenzyklopädisch lang sei. Also machen wir es kurz, find ich ja auch gut. Wir sind doch hier nicht auf dem Markt. Auch bist Du nicht die "Denic" für Lemmata, der ich was abzukaufen habe ;) --HAW 09:02, 22. Okt. 2008 (CEST)
Das siehst Du sogar richtig. Du hast nämlich eh nicht darüber zu entscheiden und stehst mit Deiner Meinung alleine da. Du musst und kannst mir gar nichts abkaufen. Kompromisse unter Wikipedianern sind keine Kuhhandel, da hast Du recht. Aber man kann sich das Leben auch schwer machen. *kopfschüttel* --Kajjo 09:26, 22. Okt. 2008 (CEST)
Definition vor Zuweisungen, Präzision statt Einschränkungen. Was hast Du gg diese Prämissen? Gib doch mal ein paar Argumente. Kleine Anmerkung: Osteopathie ist ziemlich sicher nicht ein Verfahren, wieso sollten wir das also schreiben?
  • Das siehst Du sogar richtig. muss ich hier nicht weiters komentieren, oder?--HAW 10:10, 22. Okt. 2008 (CEST)
Wie begründest Du denn Deine These, dass es ein Konzept sei? --Kajjo 15:25, 22. Okt. 2008 (CEST)
Wo siehst Du Widersprüche dazu, dass es ein Konzept ist?--HAW 20:47, 22. Okt. 2008 (CEST)

osteopathie (Diagnose-und Behandlungskonzept)

würde als verbesseung des Titels vorschlagen wieder die alte Version: (diagnose -und Behandlungskonzept)zu nehmen. Darunter kann sich jeder sofort was vorstellen und es ist doch viel zutreffender als Alternativmedizin.Warum wurde das geändert?

siehe bitte die Argumente im vorigen Abschnitt. Ich bin im übrigen diese Sockenpuppendiskussionen leid. --Kajjo 21:45, 19. Okt. 2008 (CEST)
Hoho, jetzt kommen Outings? Man darf gespannt sein?--HAW 22:06, 19. Okt. 2008 (CEST)
Ich kann solche IPs einfach nicht mehr ernst nehmen, die just im richtigen Augenblick auftauchen. Tut mir leid. -- Ach ja, sorry, Outings sind nicht zu erwarten, da ich dieses Prinzip verachte. --Kajjo 22:35, 19. Okt. 2008 (CEST)
Schade, aber ok, das ist nunmal persönlicher Geschmack. Wäre aus meiner Sicht spannend, wenn Du andere Vorlieben hättest.Zur Kenntnisnahme und auch dies.

Nur kurz

Hallo zusammen,

1. Bezgl. der wissenschaftlichen Anerkennung: Hier eine Äußerung zu treffen, dass diese nicht gegeben sei und dabei die Neue Züricher Zeitung als Quelle zu nennen ist nicht gerade clever... Es gibt über die AFO und die WSO leicht einen Zugang zu hervorragenden Abschlussarbeiten, die methodologisch wasserdicht sind und den meisten medizinischen Abschlussarbeiten, die ich kenne locker das Wasser reichen können. Seien wir doch mal ehrlich: Placeboeffekte werden in der "richtigen" Medizin ebenso häufig eingesetzt wie in der Osteopathie (jedenfalls im Spektrum der funktionellen Erkrankungen). Gleichermaßen scheint es doch verdächtig, dass nach Verschäfung der Veröffentlichungsregeln in Deutschland ein nicht unwesentliche Zahl großer klinischer Studien nicht mehr in Europa, sondern in Südamerika durchgeführt werden. Warum wohl? Und: Kann man diesen Ergensissen wirklich trauen? Ganz allgemein zur wissenschaftlichen Anerkennung empfehle ich allen Beteiligten mal dringend die eingehende Lektüre des in Fachkreisen sehr geschätzen Buches: "Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen" von Thomas Kuhn. Wissenschaft ist demnach nicht das, wofür es so manche Anhänger gerne halten. (Dies trifft für Osteopathen allerdings genauso zu... vieleicht bekämpft man sich ja deshalb so vehement: Spieglein, Spieglein an der Wand). Ach ja, Medizin ist per definitionem KEINE Wissenschaft. (Stammt nicht von mir; ist Lexikonwissen).

2. Bzgl. des Begriffs Alternativmedizin: Hier würde ich persönlich eher den auch im Brockhaus definierten Begriff "Ganzheitsmedizin" vorziehen. Osteopathie erhebt - jedenfalls in vernünftigen Kreisen - nicht den Anspruch die ganze Medizin (und schon gar nicht die Organmedizin) zu ersetzen, wohl aber stellt sie eine Alternative im Bereich jenes medizinischen Spektrums, das den funktionellen Bereich physische, psychischer und psycho-physischer Störungen abdeckt. Keinesfalls ist Osteopathie aber eine "Zusatzmethode", wie etwa manuelle Medizin oder Chirotherapie. Im Grunde müsste man die Medizin heutzutage aufteilen in: - Allgemeinmedizin (Hausartztmodell ohne freie Facharztwahlmöglichkeit des Patienten) - Funktionsmedizin (Spezialisiert, interdisziplinärer Austausch mit Alternativmethoden) - Organmedizin (Spezialisiert, Austausch v.a. mit Funktionsmedizinern) - Rettungswesen (Paramedics wie in den USA) und natürlich Forschung und Wissenschaft. - Zahnmedizin - Tiermedizin Ob man dabei den Funktionsmediziner dann Osteopathen nennt oder Rotkehlchen ist eigentlich ziemlich egal, denn allein das Ergebnis zählt - nicht der Name. Utopie? Nur solange es für SIE Utopie ist.


3. Bzgl. den vier Grundsätzen von Still: Still hat niemals Grundsätze definiert (dies geschah erstmals durch die AOA in den 1950ern) und offensichtlich sind die Aussagen über Still von einem Autor gemacht worden, der die Bücher und Artikel von Still nicht wirklich gelesen, bzw. verstanden hat. Aber daran habe ich mich inzwischen gewöhnt...

4. Sachlichkeit: Sich über die mangelnde Toleranz in diesem Diskussionsforum auszulassen ist müßig. Daher meine konkrete Frage: Zu welchen Bedingungen wäre die DGOM / DAAO bereit mit dem VOD bzw. nicht-ärztlichen Organisationen in konstruktive Gespräche zu treten? Und sollte es an Mediation fehlen, stelle ich mich hier gerne zur Verfügung.


Viel Freude und Erfolg mit IHRER Osteopathie. Christian Hartmann (nicht signierter Beitrag von 81.253.49.143 (Diskussion) )

zu 1: Das Theoriegebäude der Osteopathie ist mit Medizin und Naturwissenschaft ganz grundlegend unvereinbar und wird dies sicher auch bleiben. Manche Behandlungsverfahren, insbesondere diejenigen, die sich mit Muskeln, Sehnen und Gelenken beschäftigen und auch auf diese abzielen, haben sicherlich zum Teil auch faktische Berechtigung. Hier verdirbt sich die Osteopathie selbst die Anerkennung, indem sie diese Erfolge mit völlig abstrusen Theorien begründet, anstatt bei den Fakten (Was mache ich konkret, welche Auswirkungen hat das organisch) zu bleiben. (PS: Richtig, Medizin ist keine Naturwissenschaft. Deshalb heißt es auch immer "nicht mit medizinischen oder naturwissenschaftlichen ... vereinbar")
zu 2: Der Begriff Alternativmedizin ist nun wirklich etabliert. Sicherlich könnte man viele Begriffe in vielen Bereichen im nachhinein besser und straffer definieren und geschickter benennen. Aber der Zug ist einfach abgefahren. Osteopathie ist auch im allgemein anerkannten Selbstverständnis der meisten Heilpraktiker ein alternativmedizinisches Verfahren. Es ist müßig, hier über Worte zu spekulieren, wo die Wikipedia doch ausdrücklich keine Theoriefindung betreiben darf. Egal wie sinnvoll Deine Vorschläge also sein könnten, wir würden hier dennoch die etablierten Begriffe verwenden.
zu 3: Keine Ahnung. Belege, Quellen, enzyklopädisch formulieren und ersetzen. Habe ich kein Problem mit, aber stimmen muss es und belegbar sein muss es auch. Es gibt hier ja mehrere Osteopathie-Befürworter. Mit denen mußt du Dich einig werden.
zu 4: Was in aller Welt hat das mit Wikipedia zu tun? Ich sehe keinen Zusammenhang. -- Inhaltlich: Fortschritte können nur erzielt werden, wenn Osteopathen endlich anfangen, sich konkret auf medizinische nachvollziehbare Diagnosen znd Behandlungen zu beschränken und keine abstrusen Theorien über faktisch nicht gegebene Zusammenhänge äußern würden. Dann könnten sie wahrscheinlich sogar viele wertvolle Aspekte zur Orthopädie beitragen. Bleibt bei Euren Knochen und redet nicht von inneren Organen, wenn Ihr Rückenschmerzen behandelt... --Kajjo 11:42, 20. Okt. 2008 (CEST)
Bitte WP:Keine Theoriefindung lesen. Thomas Kuhn selber war übrigens alles andere als ein Relativist. Leider wird sein Werk von Pseudowissenschaftlern instrumentalisiert. --Mesenchym 01:14, 21. Okt. 2008 (CEST)
A. T. Still selbst hat sich mehrfach bis zu seinem Tod vehement und aggressiv gegen die Schulmedizin gewandt in allen seinen Büchern, die all heute erhältlich sind bei Jolandos und sein Heilsystem als das Bessere bei allen inneren Erkrankungen bezeichnet. Er war der Meinung, dass der Schöpfer eine intelligente Biomechanik erschaffen hat, die man nur erhalten braucht, dann stellt der Körper alle NOTWENDIGEN Stoffe zum ÜBERLEBEN SELBST ZUR VERFÜGUNG. ES BRAUCHE KEINE INNEREN MEDIKAMENTE, er wollte das allen Osteopathen verbieten, solche Medikamente zu verabreichen. Zum Glück gibt es immer mehr Osteopathen auch in Europa, die so wie Still denken und handeln, so dass die Frage DER SELBSTHEILUNG NACH MANUELLER BEHANDLUNG in ein paar Jahrzehnten einfach durch die Masse der dann tätigen Osteopathen entschieden sein wird und kein Mensch mehr wird die Überlegenheit der manuellen Behandlung gegenüber der Pharmakologie bei allen inneren Erkrankungen in Frage stellen können. Dann ist Osteopathie Schulmedizin und Schulmedizin Alternativmedizin. (nicht signierter Beitrag von 84.226.53.43 (Diskussion) )
Tut mir leid, aber das mit den Medikamenten scheint mir etwas unausgegoren. Mach doch mal ne Umfrage unter Osteopathen, wann sie das letzte Medikament eingenommen haben. Für die Gegenwart steht für mich fest: es gibt Situationen in denen ist die Einnahme von Medikamenten sinnvoll und damit meine ich noch nicht einmal alle Gelegenheiten zu denen Osteopathen selbst Medikamente eingenommen haben.--HAW 13:29, 24. Okt. 2008 (CEST)
Das kann jemandem leid tun, aber es ist nun mal eine Tatsache, dass die embryologische Rotation in jedem Gewebe, ja sogar in jeder Zelle permanent vorhanden ist, zumindest als Erinnerung. Dazu muss man sich nur ausführlich mit den biomechanischen und physikalischen Drucksystemen in der Embryonalentwicklung auseinandergesetzt haben. Dafür lernt jeder Osteopath die Embryologie. Als herausragender Vertreter der Schulmedizin gilt Erich Blechschmidt, der die wissenschaftlichen Grundlagen für die manuelle innere Behandlung liefert, jeder Osteopath muss alle Stufen und Zusammenhänge der Embryonalentwicklung lernen, die Blechschmidt erarbeitet hat und das "in die Finger bekommen". Fast ein Drittel bis zur Hälfte der Ausbildungszeit der Osteopathen wird damit verbracht im Bereich Kopf und innere Organe exakt die gesamte Anatomie und Embrologie, ihre sich ändernden Drucksysteme und Blasenbildungen, Rotationen und Relationen zu erlernen, um die Selbstheilung zu unterstützen, in dem man die Gewebe wieder in ihrer Erinnerung an die permanente embryologischen Rotation unterstützt. Diese Tatsache hat sich nun auch in der zentralen eidgenössischen Prüfung in der Schweiz niedergeschlagen, welche von der Gesundheitsdirektorenkonferenz beschlossen wurde. Dies ist DIE ZENTRALE INSTITUTION, welche auf höchstem Niveau die Gesundheitspolitik der Kantone koordiniert. Dieser zentralen Prüfung muss sich JEDER Osteopath in der Schweiz unterziehen, auch diejenigen, welche bisher bereits eine Zulassung haben. Embryologie ist dort DAS zentrale Prüfungsthema für Osteopathen. Leider war es bisher nicht möglich, nur die rein osteopathische Sichtweise in der Prüfung zu verankern, so dass dort vor allem auch die schulmedizinischen Pathologien der Embryologie abgefragt werden. Aber immerhin, Sie sehen, die Embryolgie als Grundlage der Osteopathie ist jetzt in der Schweiz sogar von der zentralen eidgenössischen Gesundheitsdirektorenkonferenz anerkannt. Ein glatter Sieg der Osteopathie!!!

Mir persönlich (Osteopath, der Medizin studiert hat und Physiotherapie gelernt hat)ist dieser extreme Fanatismus (alle sind dumm, nur man selber ist schlau) peinlich. Abgesehen davon, dass solche Kommentare am Ziel, einen sachlichen Artikel über die Situation der Osteopathie zu verfassen, völlig vorbeigehen. --Aermes 20:53, 27. Okt. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Eine Alternative ist ja nicht der Tod der anderen Möglichkeit, sondern es gibt halt 2 Möglichkeiten. Und genau deshalb mag ich den Begriff "Alternativmedizin" als Beschreibung nur einer der beiden Möglichkeiten nicht. Hier kommen aber noch andere Argumente hinzu, wie weder das Lemma noch die Erklärung der BKS diese Zuweisung enthalten sollte.--HAW 21:11, 27. Okt. 2008 (CET)

Kategorie "Alternativmedizin"

Ich nehme die Kat wieder raus. Meine Argumente sind hier (weiter oben, sowie in den Bearbeitungskommentaren) schon wiederholt genannt. Nicht unbedingt als weiteres Argument, aber als Info für alle Osteopathie-Interessierten zur neuen Gesetzeslage in Hessen.--HAW 09:16, 26. Nov. 2008 (CET)

What Is CAM? ...Manipulative and body-based practices in CAM are based on manipulation. Some examples include chiropractic or osteopathic manipulation.
Ist jetzt also endlich mal gut? -- Nina 09:34, 26. Nov. 2008 (CET)
Das schon, aber was hat das hiermit zu tun.
Kann mit dem Link nichts anfangen. Erklär mal. --HAW 11:04, 26. Nov. 2008 (CET)
3, ., . --HAW 10:48, 27. Nov. 2008 (CET)
@HAW: Wenn Du mit dem Link nichts anfangen kann, ist das schade für Dich persönlich, hat aber keine Auswirkungen auf den Inhalt des Artikels. Du musst dann wohl auf die Wikipedia-Mitarbeiter vertrauen, die die Argumente verstehen können. Wenn Du weiterhin diese Diskussionsseite und Datenbankressourcen dafür missbrauchst, irgendwelche Zahlen hier hin zu schreiben, werde ich eine Vandalismusmeldung machen. --PeterWashington 23:47, 30. Nov. 2008 (CET)

@HAW: Bestreitest Du wirklich, dass Osteopathie ein alternativmedizinisches Verfahren ist? Was unterscheidet Deiner Meinung nach Osteopathie von einem alternativmedizinischem Verfahren? --Kajjo 12:48, 27. Nov. 2008 (CET)

Das haben wir doch jetzt schon oft genug durchgekaut.--HAW 13:31, 27. Nov. 2008 (CET)
., 2, . --HAW 21:09, 30. Nov. 2008 (CET)
Ich hatte am 26.11. eine Frage gestellt und warte noch auf die Antwort.
., ., 1, --HAW 10:20, 2. Dez. 2008 (CET)
Nein, Du hast getrollt. Es ist vollkommen offensichtlich, was der Link mit dem Thema zu tun hat, und wenn Du damit nichts anfangen können willst, ist das nicht unser Problem. -- Nina 18:37, 2. Dez. 2008 (CET)
@Peter: Er hat den Wink nicht verstanden, VM ist also angebracht. -- Nina 18:39, 2. Dez. 2008 (CET)
Soso, na denn. Also wenn Du mir nicht erklären kannst, was Du aus dem Link ableitest und wieso, dann hat er keinen Sinn in dieser Diskussion und natürlich ist er dann auch kein Beleg für Deine Sicht. Ich sag es nochmal: ich bestreite, dass der Artikel belegt, dass es sich bei Osteopathie um Alternativmedizin handelt und habe das hier schon mehrfach ausführlich begründet. Insbesondere erklärt der Text nicht, wieso es sich bei Manueller Medizin nicht um Alterneativmedizin handeln soll, denn das war ja mein Hauptargument im aktuellen Fall: Osteopathie kann nicht gleichzeitig Alternativmedizin und Manuelle Medizin sein, wenn Manuelle Medizin keine Alternativmedizin ist. Da es sich bei Manueller Medizin nicht um Alternativmedizin handelt, kann Osteopathie keine Alternativmedizin sein. Aus meinen Ausführungen möchte ich allerdings nicht abgeleitet sehen, dass ich die Existenz einer der Medizin gegenüberstehenden Alternativmedizin prinzipiell anerkenne. Unter alternativer Medizin verstehe ich Medizin, die eine Alternative ist, somit ist das ein wechselseitiger Bezug zweier Alternativen.--HAW 18:46, 2. Dez. 2008 (CET)
Dass der Artikel in die Kategorie einsortiert ist, bedeutet: Der Artikel gehört zum Themengebiet der Kategorie. So wie ich das gerade in Manuelle Medizin plausibel dargestellt gefunden habe, ist die Osteopathie eine Wurzel der Manuellen Medizin. Es sind aber nur Teile der Osteopathie in die Manuelle Medizin eingeflossen, die Osteopathie als Ganzes ist der Alternativmedizin zuzurechnen. Insofern ist es völlig in Ordnung, den Artikel in beide Kategorien einzusortieren. --Klara 20:04, 2. Dez. 2008 (CET)
@HAW: Alternativmedizin und Manuelle Medizin haben eine ziemlich große Schnittmenge, in der sich beispielsweise die Osteopathie und die Cranio-Sacral-Therapie befinden. So einfach ist das. Deine Idee, etwas könne nicht gleichzeitig beides sein, entbehrt jeder Grundlage und ist abwegig. Damit wäre Dein "Hauptargument" entkräftet.
Zum Link, bzw. Deiner "Frage" (komisch, ich konnte nur einen unhöflichen Imperativ entdecken...): Es handelt sich um eine reputable Quelle, die die Einordnung der Osteopathie in den Bereich der Alternativmedizin (englisch CAM) belegt. Nina hat sie Dir zusätzlich zu den zahlreichen anderen Quellen netterweise herausgesucht.
@Nina: Immerhin schreibt er nicht mehr nur Zahlen hierhin... --PeterWashington 20:10, 2. Dez. 2008 (CET)
Und immerhin scheint Nina vorrübergehend erkannt zu haben, wofür die Zahlen gut waren.--HAW 20:43, 4. Dez. 2008 (CET)

Die Alternative, die wir als die Form der Erkenntnis auffassen werden, die sich sekundär aus dem Erkennen von zusammenhängen herleitet und primär als axiomatisches Erkenntnismodell erweist, kann dann auch alternativ sein. Aussagen werden getroffen, diese können als soziales Konstrukt die Alternative betrachtet werden, sollten diese aber mehr als eine Alternative zulassen, so handelt es sich in diesem speziellen Fall um eine Alternative mit mehreren Freiheitsgraden. Dies ist nicht zu verwechseln mit der Alternativealternative (ähnlich der Kompetenzkompetenz) die per se, also in sich immanent eine Alternative enthält und demzufolge mehr als eine Möglichkeit der Wahl (also der Wahl von der Alternativealternative lässt.). Die Alternativalternative stellt also die Form der von Propper bezeichneten Falzifizierbarkeit dar und sollte daher in dieser Diskussion nicht vergessen werden.

Aus dem bereits geschriebenen leitet sich zwingend her: Zhenggu kann auch nicht in die [[Kategorie:Traditionelle Chinesische Medizin]] und [[Kategorie:Therapeutisches Verfahren in der Unfallchirurgie]] gehören, da es ja auch zur [[Kategorie:Manuelle Medizin]] gehört.

Ebenfalls Chiropraktik ist in der [[Kategorie:Alternativmedizin]] völlig falsch da ja auch es zur [[Kategorie:Physikalische und Rehabilitative Medizin]] gehört (die Chiropraktik ist auch noch in die [[Kategorie:Manuelle Medizin]] eingeordnet also gehört daher doppelt falsch in der Alternativmedizin (fehlende Belege interessieren uns ja nicht immer schön im Kreis drehen...)).

Ich fasse Zusammen: Wenn die Chiropraktik Kategorisiert wird in die manuelle Therapie und in die Physikalische und Rehabilitative Medizin und in die Altrnativmedizin, dann muss ja die Physikalische und Rehabilitative Medizin in die Kat:Alternativmedizin sortiert werden.(end of message) --Cestoda 20:15, 2. Dez. 2008 (CET)

Meinst Du Meister Propper, oder wenn?--HAW 20:43, 4. Dez. 2008 (CET)

Also nochmal an alle: kann Osteopathie Medizin und Alternativmedizin zugleich sein? Ich meine Ja. Wer "Nein" meint, sollte endlich mal Belege bringen, dass Osteopathie keine Medizin ist. Der Kleine aus Wiesbaden, der Roland, würde doch keine Gesetz erlassen, das eine alternativmedizinische Ausbildung staatlich regelt. Gerade weil er die nächste Wahl im Hessenland gewinnen will, würde er das nicht tun, mE.--HAW 20:43, 4. Dez. 2008 (CET)

Die Kategorie Alternativmedizin ist eine Unterkategorie von der Kategorie Medizin. Wo genau drückt Dich also noch der Schuh? --PeterWashington 22:01, 4. Dez. 2008 (CET)
Wenn man ideologische Gräben „Medizin-Alternativmedizin“ und ihren Niederschlag in Lemmafragen apriori vermeiden will, kann man ja sowas wie Osteopathie (Diagnose- und Therapieverfahren) als Kompromiss nehmen. Finde ich persönlich aber unnötig. Was aber garnicht weiterhilft sind WP-Theoriefindungen, um den Begriff "Alternativmedizin" sich zurechtzubedeuten. --Gamma ɣ 22:30, 4. Dez. 2008 (CET)
Hallo Gamma, in dieser Diskussion geht es ja nur um die Einordnung in die Kategorie Alternativmedizin. Dass Osteopathie Alternativmedizin ist, lässt sich anhand von vielen Quellen belegen, die teilweise auch im Artikel selbst genannt sind. Hier wird also keine Theoriefindung betrieben.
HAW's Einwand, dass man Osteopathie entweder der Kategorie Alternativmedizin oder der Kategorie Medizin zuordnen müsse, habe ich dadurch entkräftigt, dass ich darauf hingewiesen habe, dass die Kategorie Alternativmedizin eine Unterkategorie der Kategorie Medizin ist. Der Artikel ist durch die Einordnung in die Kategorie Alternativmedizin also automatisch auch in die Kategorie Medizin eingeordnet. Das Problem, dass HAW konstruiert, gibt es also überhaupt nicht. --PeterWashington 22:58, 4. Dez. 2008 (CET)
Peter, Dein Argument kann ich schwer nachvollziehen. Ist Homöopathie automatisch auch in der Kategorie Wissenschaft, weil Parawissenschaft eine Unterkategorie von Wissenschaft ist? --GΨ 00:07, 5. Dez. 2008 (CET)
Japp, selbstverständlich. Mein Argument ist mit Basiswissen in Mengenlehre nachzuvollziehen. --PeterWashington 00:41, 5. Dez. 2008 (CET)

Was für Diskussionen! Es st eindeutig belegt, dass Osteopathie zur Alternativmedizin gerechnet wird. Die wiederum ist im Wikipedia-Kategorienbaum unter Medizin eingeordnet. Somit sind alle Fragen geklärt und wir sollten wider sinnvolle Artikelarbeit leisten anstatt Dinge zu diskutieren, die einfach klar sind. --Kajjo 09:29, 5. Dez. 2008 (CET)
Der Hinweis, dass es sich bei Alternativmedizin um Medizin handelt ist sehr interessant und da sind wir sicher einer Meinung. Schön soweit. Ich gehe ja nur noch etwas weiter und sage, dass jede Form der Medizin Alternativmedizin ist. Im Übrigen ist mein Hauptargument hier keineswegs widerlegt, denn wenn ein essentieller Teil der Osteopathie keine Alternativmedizin (im WP-Sinne) ist (Manuelle Medizin), dann kann nicht die Osteopathie in toto Alternativmedizin sein. Nur mal wg Mengenlehre und so... Dies ginge nur, wenn die Alternativmedizin die Medizin umfaßt und nicht ausschließlich die Medizin die Alternativmedizin, wovon man hier aber auszugehen scheint.--HAW 20:58, 7. Dez. 2008 (CET)

Komm wieder, wenn Du Quellen dafür hast, dass "ein essentieller Teil der Osteopathie keine Alternativmedizin" ist. --PeterWashington 22:50, 7. Dez. 2008 (CET)
Nö. Du mußt belegen, dass sie keine Medizin ist, Die Ausbildung ist staatlich geregelt (nicht nur in Hessen), selbst der Artikel selbst gibt das her und im Artikel Manuelle Medizin steht es auch drin. Eigentlich ziemlich klar, soweit. Meine allgemeinen Überlegung zu Medizin und Alternativmedizin kommen nur noch obendrauf oder laufen nebenher.--HAW 08:14, 8. Dez. 2008 (CET)
Mir scheint, du hast das Kategoriensystem der Wikipedia überhaupt nicht verstanden oder dich nicht damit auseinadergesetzt. Und ich glaube auch kaum, dass du mit dieser abwegigen Diskussion einen konstruktiven Beitrag zur Verbesserung dieses Artikels oder gar dieser Enzyklopädie leistet. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass du zum x-ten Male mehrere Leute gleichzeitig von sinnvoller Arbeit abhältst. Dein Diskussionsverhalten in dieser Diskussion zeigt leider auch mal wieder, dass du überhaupt nicht in der Lage bist, Argumente von anderen aufzunehmen und erst recht nicht sie zu verarbeiten. Ich gehe ja nur noch etwas weiter und sage, dass jede Form der Medizin Alternativmedizin ist. (Zitat von HAW): Schön für dich, aber diese extrem eigenwillige Definition kann sicherlich nicht Grundlage für den Aufbau unseres Kategoriensystems sein. --Christian2003 14:53, 8. Dez. 2008 (CET)
Es wurden bereits mehrere Quellen genannt, die belegen, dass Osteopathie zur Alternativmedizin gerechnet wird. Dass sie nicht zur Medizin gerechnet wird, behauptet glaube ich niemand. Ob irgendwelche Osteopathie-Lobbyisten in Hessen die dortige Regierung in ihrem Sinne beeinflussen oder nicht, ändert nichts an der Unwissenschaftlichkeit und fehlenden Evidenz der Osteopathie. --PeterWashington 20:04, 8. Dez. 2008 (CET)
Hab ja nicht verlangt, dass mir da jemand folgt und stattdessen diese Meinung als meine deklariert. Meine Argumentation kommt gut ohne diese -zugegebenermaßen wohl extreme- Meinung aus und basiert alleine auf einer logischen Begründung, die keineswegs ignorant od unverständnisvoll, sondern lediglich logisch ist und da Du dich nicht darauf beziehst, scheint mir, dass Du sie nicht verstanden hast, oder wie Du es formuliertest, dich nicht damit beschäftigtest.--HAW 17:13, 8. Dez. 2008 (CET)
Und was soll diese Diskussion dann jetzt bewirken? Die Kategorisierung ist gemäß den den Gepflogenheiten und den Richtlinien (Wikipedia:Kategorie) korrekt. Deiner Argumentation kann man folgen oder auch nicht; verstanden habe ich sie, denke ich. Dieses hat aber nichts damit zu tun wie das Kategoriensystem der Wikipedia aufgebaut ist. Im Klartext: Deine Logik in diesem Zusammenhang ist nicht die Logik des Kategoriensystems. --Christian2003 17:36, 8. Dez. 2008 (CET)
Das Lemma selbst ist falsch. Kategorien kümmern mich normalerweise nicht und die Kat-Frage ist der Lemmafrage sicherlich an Wichtigkeit untergeordnet. Allerdings ist die Kat falsch gewählt und ich habe das schlüssig begründet, jedenfalls gab es da noch kein stichhaltiges Gegenargument, sodass ich davon ausgehe, das die Argumentation schlüssig ist. Ich kann anerkennen, dass es zur Kategorisierung bereits ausreicht, wenn Teile als Alternativmedizin bezeichnet werden. Deshalb aber die Osteopathie als Alternativmedizin zu bezeichnen ist sicherlich falsch. Letztlich widerlegt den Text das Lemma und das ist -mit Verlaub- dumm.--HAW 17:47, 8. Dez. 2008 (CET)
Die Überschrift dieser Diskussion lautet "Kategorie "Alternativmedizin". Kategorien sind ein Schubladensystem. Inkonsistenzen sind in diesem System erlaubt und lassen sich nicht gänzlich vermeiden. Auch die Begriffe "Alternativmedizin" und "Schulmedizin" sind Schubladen. Dies ändert aber nichts daran, dass diese Begriffe ihre Existenzberechtigung haben oder zumindest eine breite Verwendung haben. Wenn du den Begriff Alternativmedizin im Zusammenhang mit der Osteopathie einfach weglässt ist dies mindestens genauso inkonsistent wie wenn man diesen nennt. Abgesehen davon ist der Begriff "Alternativmedizin" ohnehin nicht einheitlich definiert, so dass ein klare Zuordnung eigentlich gar nicht möglich ist. Trotzdem kann man diese Zuordnung der Osteopathie zur Alternativmedizin regelmäßig antreffen, auch und vor allem außerhalb der Wikipedia. Es ist nicht unsere Aufgabe Inkonsistenzen in der realen Welt zu korrigieren. Diese Diskussion könnte man ewig weiterführen, sie wird aber in naher Zukunft zu keinem Ergebnis in deinem Sinne führen. Deswegen wäre es wesentlich sinnvoller diese Diskussion einzustellen und sich anderen wichtigeren Dingen zuzuwenden. Diese abgehobene Diskussion ist reine Zeitverschwendung (sie wurde auch schon X-mal hier und in vielen anderen Artikeldiskussionen geführt), weshalb ich mich dann wieder freundlichst aus ihr verabschiede, tschüß --Christian2003 20:18, 8. Dez. 2008 (CET)
Ich warte immernoch auf Quellen für Deine Behauptung, dass Osteopathie oder Teile davon nicht zur Alternativmedizin gerechnet werden. Der Text widerlegt das Lemma nicht. Welche Stelle meinst Du? Vielleicht ist ja noch etwas missverständlich formuliert und müsste korrigiert werden. --PeterWashington 20:04, 8. Dez. 2008 (CET)
Ich kann dir schon HAW's Antwort nennen: 'Nein, du musst belegen, dass die Osteopathie insgesamt zur Alternativmedizin gerechnet wird. Die bisher genannten Quellen belegen das nicht.' (oder so ähnlich). Ich würde mich auf diese Diskussion (Zermürbungstaktik?) nicht mehr einlassen. Gruß, Christian2003 20:18, 8. Dez. 2008 (CET)
Ich will ja Euren Plausch garnicht weiters stören, nur kurz anmerken, dass ich weiter oben alles schon geschrieben habe, was ihr von mir fordert.--HAW 23:23, 8. Dez. 2008 (CET)

4 Grundannahmen

Die 4 Grundannahmen scheinen mir irgenwie seltsam aussagearm zu sein:

  • Die Rolle der Arterie ist essentiell Natürlich sind die Arterien wichtig, da sie das Blut vom Herzen in den Körper pumpen, und?
  • Der Körper ist eine Funktionseinheit. Hat das je irgendeine Medizintheorie einmal bezweifelt? Klar können die Arme nicht ohne den Rest vom Körper funktionieren
  • Die Funktion bestimmt die Körperstruktur und umgekehrt. "Macht mich jetzt auch nicht schlauer"
  • Der Körper besitzt die Fähigkeit zur Selbstregulierung. Natürlich, man zittert wenn es kalt wird, kriegt Hunger wenn man zu wenig Nährstoffe im Blut hat, und?

Sind diese Grundannahmen so hintereinander bei Still zu finden oder wurden die aus einem Gesamttext genommen? Ich halte sie auf jeden Fall für nicht so gut geeignet einem unbedarften Wikipedia-Leser ohne viel weiteren Text zu erklären was Osteopathie ist, da sie eigentlich nur Banalitäten beinhalten 134.2.164.11 22:21, 9. Dez. 2008 (CET)

Diese 4 Grundannahmen sollen die Grundthesen einer "Medizin-Philosophie" sein? Da lachen ja die Hühner - Wen will man denn damit verarschen? Wieviel Laie muß man denn sein, um sowas nicht banal zu finden? Bzw. welche Hirnwäsche findet denn in den Osteopathie - Ausbildungen statt, daß man darob keine Lachanfälle mehr bekommt? Ab welchem Jahr der Ausbildung nimmt man das denn endgültig ernst?
Besser wäre es, die GRUNDAUSSAGEN der STILLSCHEN PHILOSOPHIE so zu schreiben 1) BLUTGEFÄSSE SIND LEBENSWICHTIG 2) DER KÖRPER REICHT VON KOPF BIS FUSS 3) WENN WAS FUNKTIONIERT, DANN VERSCHLEISST ES UND WENN ES EIN TEIL GIBT, DANN HAT ES ORDENTLICH ZU FUNKTIONIEREN 4) ZEIT HEILT ALLE WUNDEN. So kapiert das auch jeder und ist nicht so luftleer abgehoben. Diese Kernsätze muss jeder Osteopath beherrschen.
Nachdem nun zur Darstellung der Osteopathie-Philosophie Verbesserungsvorschläge vorliegen, sollte auch eine kurze Darstellung der Osteopathie-Kunst und der Osteopathie-Wissenschaft erfolgen. Denn auf allen Webseiten zu Osteopathie steht doch

OSTEOPATHIE IST EINE KUNST EINE WISSENSCHAFT UND EINE PHILOSOPHIE

Kann denn niemand versuchsweise auch die Kunst und die Wissenschaft der Osteopathie ebenso kurz und knapp beschreiben. wie die 4 Kernsätze der Philosophie? Das sollte doch möglich sein für den kleinen Artikel zur Osteopathie hier.
Also auf den Webseiten habe ich gefunden laut Still: " Krankheit kann jeder finden, es ist eine Kunst, Gesundheit zu finden." Ist das die Kunst der Osteopathie, Gesundheit zu suchen und zu finden, wie machen die Osteopathen diese Kunst????
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