Diskussion:Ostjuden und Westjuden

Begriffsgeschichte

Ueber meine Neufassung des Artikels ist es in meiner Abwesenheit zu einem Editwar und infolgedessen zu einer Artikelsperre gekommen, weil Benutzer Der Stachel mit der Begruendung "bisherige Aussage war nicht belegt und widerspricht der Diss. von Trude Maurer, S.12" die Aussage aus der Einleitung des Artikels tilgen wollte, dass der Begriff "Ostjude" seit etwa der Zeit des Ersten Weltkrieges als antisemitischer Kampfbegriff populär wurde.

Ich befinde mich zur Zeit im Urlaub und kann deshalb nicht nachvollziehen, was der Hinweis auf Maurer 1986, S.12 belegen soll, kann aus demselben Grund auch meinerseits nicht gross mit Seitenangaben und Zitaten dienen, aber durch die im Artikel bereits angefuehrten Arbeiten von Maurer und u.a. noch durch Steven E. Aschheim (Brothers and Strangers: The East European Jew in German and German Jewish Consciousness, 1800–1923, Madison 1982, 2. Ausg. 1999) und Jack Wertheimer (Unwelcome Strangers: East European Jews in Imperial Germany, New York/Oxford 1987) ist die beanstandete Darstellung auf jeden Fall gedeckt. Bei Aschheim und Wertheimer steht die Vorgeschichte in der innerjuedischen Auseinandersetzung im Vordergrund (dazu auch David A. Brenner, Promoting East European Jewry: "Ost und West", Ethnic Identity, and the German-Jewish Audience, in: Prooftexts 15,1, 1995, p.63ff.), gerade Maurer arbeitet demgegenueber heraus, wie "Ostude" dann als Feindbild auch in der nicht-juedischen deutschen Politik und Publizistik im Zusammenhang mit der Verschleppung polnischer Arbeitskraefte u. der Debatten ueber die deutsche Einwanderungspolitik waehrend des Ersten Weltkrieges sowie im Zusammenhang mit der Wirtschaftskrise der Nachkriegszeit populaer wurde. Dazu auch Werner Bergmann, Geschichte des Antisemitismus, Muenchen 2002, Leseprobe [1] mit Zitat aus Georg Fritz (Mitglied des radikal-nationalistischen Alldeutschen Verbandes und spaeter u.a. Mitherausgeber des Deutschvölkischen Jahrbuches), der in seiner Schrift Die Ostjudenfrage, Zionismus und Grenzschluß (1915) gegen die Zuwanderung von "Millionen nicht nur armer, leiblich und sittlich verkümmerter Menschen, sondern rassefremder, verjudeter Mongolen" agitierte.

Mir ist also unerfindlich, warum die monierte Aussage des Artikels irgendwie strtittig sein koennte und gerade Maurer als Gegenbeleg dienen soll, und wo und wann denn Benutzer Der Stachel stattdessen die antisemitische Adaption dieses Stereotyps ansetzen will, sofern es ihm nicht ueberhaupt -- wie schon in der Loeschdiskussion ueber das Lemma "Ostjuden" -- bloss darum geht, die antisemitische Geschichte des Begriffs zu leugnen. Er soll hier in der Artikeldisku seinen Aenderungswunsch bitte in der Sache klar begruenden oder sich endlich anderen Themen, idealerweise ohne Bezug zur juedischen und deutschen Geschichte, zuwenden.--Otfried Lieberknecht 10:44, 30. Jul. 2007 (CEST)

Mir ist es ebenso unerfindlich. Aber die Tatsache, daß sich der Benutzer bis jetzt nicht hier geäußert hat, spricht ja Bände. Im übrigen läßt die Änderung tatsächlich nur den Schluß zu, daß der antisemitische Teil der Begriffsgeschichte unterschlagen werden soll. Daß der Begriff eine Nicht-NS-Vorgeschichte hatte, wurde und wird ja dargestellt und keineswegs unterschlagen. Hingegen wird in der Fassung von DS ganz klar die antisemitische Verwendung des Begriffs negiert - der Hinweis auf Trude Maurer ist Augenwischerei. Shmuel haBalshan 19:13, 30. Jul. 2007 (CEST)

Die vorgebrachten Zitate sind offensichtlich eine Mindermeinung in hinsicht auf den wertneutralen Begriff Ostjuden, empfehlenswert ist z.B. die Lektüre von Heiko Haumanns Geschichte der Ostjuden. Der Begriff ist wertfrei. Wanda Len

Lemmaverfehlung

Der Artikelname lautet Westjuden, ergeht sich dann aber zu 90 Prozent in Spekulationen über die angeblich negative Konnotation des Begriffes Ostjuden. In jeder Hinsicht seltsam. Nebenbei bemerkt ist der Begriff Ostjuden auch unter Wissenschaftlern wie Heiko Haumann absolut gängig, siehe [2]. Wanda Len 18:05, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das kommt mir doch irgendwie bekannt vor. Zunächst bitte lesen Diskussion:Juden in Osteuropa#Einleitungssatz: Zu den Unterschieden von Ostjuden und Westjuden. --WAH 18:13, 20. Aug. 2007 (CEST)

Kenne ich. Es geht aber hir um dieses Lemma, nicht um ein anderes. Übrigens gibt es bei Amazon eine eigene Rubrik "Ostjuden", guckt ihr da [3] Wanda Len 18:14, 20. Aug. 2007 (CEST)

Wenn's Dir Spaß macht, einen Edit-War aufzuwärmen, der bereits einmal zur Sperre dieses Artikels geführt hat, nur zu. Ich habe keinen Spaß daran. Ich würde es auch Dir nicht empfehlen. Diskutiert wird erst hier. So lauten die Spielregeln. Shmuel haBalshan 20:25, 20. Aug. 2007 (CEST)

• Das Verhaeltnis zwischen Lemma und Artikel kann verquer erscheinen, was aber nicht "seltsam" im Sinne irgendwelcher verschleierter Absichten ist, sondern das ist erstens ein vorlaeufiges Ergebnis mehrerer Kontroversen und Kompromisse, und es ist zweitens auch der Sache geschuldet, weil "Ostjuden" nun einmal der wesentlich haeufigere und wichtigere Begriff ist, der auch ohne sein Komplement "Westjuden" auskam. Im Mittelpunkt oeffentlicher Debatten standen schliesslich "Judenfrage" und "Ostjudenfrage", eine "Westjudenfrage" diskutierte man nicht. Das Lemma "Ostjuden" war als Ergebnis einer Loeschdiskussion von dem die Diskussion entscheidenden Admin durch ein Redirect auf "Westjuden" hieersetzt worden, letzteres muss nun bis auf weiteres der Erlaeuterung des gesamten Begriffskomplexes dienen. Das ist nicht ideal, aber auch kein wirklich ernstes Problem.
• Der Artikel ist ein notduerftiger Neuanfang, der einen noch unzureichenderen ersetzt. Selbstverstaendlich fehlt dort noch vieles, auch zum Thema "Westjuden". Man koennte naeher darstellen, wie sich "Westjuden" in Abgrenzung von "Ostjuden" darstellten (was sie dann ueblicherweise eben nicht unter dem Begriff "Westjuden" taten) oder von ihnen, etwa als Jeckes, dargestellt wurden, wie die Auseinandersetzung oder der Dialog in Publikationen wie der Zeitschrift Ost und West gefuehrt wurde, wie sich "Westjuden" in der "Ostjudenfrage" karitativ oder publizistisch engagierten oder auch als vermeintlich Unbeteiligte gerade nicht engagierten, und vieles anderes mehr. Wenn Du den Artikel entsprechend ergaenzen willst, bittesehr, Literatur gibt es dazu genug.
• Aber erst die antisemitische Adaption des Begriffs "Ostjuden" waehrend der Zeit des Ersten Weltkriegs als angeblich erst noch zu belegende aus der Einleitung streichen und dann auch noch die naeheren Ausfuehrungen dazu aus dem Artikel zu loeschen, mit der Begruendung, dass die Propaganda der Nazis sich "gegen alle Juden" gerichtet habe, ist keine Verbesserung des Artikels, sondern steht im Widerspruch zu den dargestellten und belegten Fakten. Der "Ostjude", sowohl begrifflich als auch (und noch viel mehr) die damit verbundenen Vorstellungen -- Lebensweise, Kleidung, Sprache, Geruch, Physiognomie -- spielte eine ganz wesentliche Rolle in der antisemitischen Propaganda voelkischer und nationalsozialistischer Kreise, die sich natuerlich nicht nur gegen Ostjuden, sondern gegen Juden allgemein richteten, aber eben das Ostjudentum hierfuer instrumentalisierten. Es waren Ostjuden im Kaftan und mit Schlaefenlocken, von denen Hitler in Mein Kampf beschreibt, dass ihm durch deren in Linz ungewohnten Anblick und durch ihren Geruch erstmals der Unterschied nicht nur zwischen Juden und Deutschen, sondern auch zwischen Juden und Menschen klarwurde.
• Was die Akzeptanz des Begriffs im Deutschen der Nachkriegszeit angeht, hast Du insoweit recht, als der terminologische Vorbehalt sich tatsaechlich nicht allgemein durchgesetzt hat. Das war in der erwaehnten Loeschdiskussion bereits ausfuehrlich diskutiert u. belegt worden, aber im Artikel noch zu einseitig dargestellt, ich habe das jetzt korrigiert.--Otfried Lieberknecht 11:10, 21. Aug. 2007 (CEST)

@shmuel: wir spielen hier kein Gesellschaftsspiel mit Spielregeln sondern behmühen uns, sachlich fundierte Aussagen unter passendem Lemmanamen zu schreiben.

Dass Du die Regeln ignorieren willst, ist schon klar, sie gelten aber auch fuer Dich. Entweder vertrittst Du Deine Auffassung hier mit Argumenten und gehst auf die bereits vorgetragenen Argumente und Quellenbelege in sachlicher Form ein, oder Du musst akzeptieren, dass Deine Loeschaktionen im Artikel nicht hingenommen werden. --Otfried Lieberknecht 14:02, 21. Aug. 2007 (CEST)

Die wichtigste Regel lautet: keine unbelegten Behauptungen Wanda Len

Die noch wichtigere Regel lautet: Lesen lernen. Die Belege wurden gegeben. Im übrigen haben Socken wie Du hier nichts verloren. Außerdem: Wikipedia ist ein großes Gesellschaftsspiel - und Du fliegst raus. Shmuel haBalshan 14:24, 21. Aug. 2007 (CEST)

Hier ist nichts unbelegt und nichts Behauptung, sondern Du ignorierst die Belege und den Forschungskonsens. Versuch's doch mal mit Lesen der bereits angefuehrten Quellen. Oder z.B. mit Uwe Lohalm, Völkisch Origins of Early Nazism: Antisemitism in Culture and Politics, in: Herbert A. Strauss (ed.), Hostages of Modernization: Studies on Modern Antisemitism, 1870-1933/39, Berlin/New York 1993 (= Current Research on Antisemitism, 3/1), p.174-194, p.174f.:

Once it became clear that a quick end to the war could no longer be expected, the year 1915 brought a visible increase in anti-Semitism. The cause of this intensified, effective anti-Semitic campaign was, firstly, the confrontation between Germans and East European Jewry at the front. Secondly, the German high command forcibly recruited Eastern European Jewish workers for Germany from the occupied eastern territories, so that the population received a superficial impression of East European Jewry which also offered an excuse for increased anti-Semitic campaigns at home. The purposeful emphasis given to the Ostjudenfrage ("Eastern Jewish Question") in nationalist and volkist publications, brochures and articles cannot hide the true background of these antisemitic campaigns. (...) Volkists and nationalists purposely played up the Ostjudenfrage in order to circumvent German wartime censorship and strike at Jews in general and at domestic political opponents brought into association with them. The Pan-German Georg Fritz opened this attack with his 1915 essay, "Die Ostjudenfrage". Essays and pamphlets by others followed, with more or less antisemitic accents.

Im selben Sammelband zitiert Friedlaender p.163 aus Hitlers erster veroeffentlichter Rede vom 12. April 1922, wo dieser gegen die angeblich hunderttausend "Ostjuden" agitiert, die in den ersten Weltkriegsjahren zugewandert seien und seither unsichtbar geworden, naemlich auf Kosten des Volkskoerpers Fortune gemacht haetten, waehrend ehrliche deutsche Arbeiter weiterhin Not und Hunger leiden muessten. Was Du mit Deinen Loeschaktionen im Artikel betreibst, ist Vandalismus, ob nun politisch motiviert oder nur durch Unwissenheit verbunden mit Unbelehrbarkeit.--Otfried Lieberknecht 14:57, 21. Aug. 2007 (CEST)

Mal ein paar kleine Anmerkungen:

1. Hunderte nicht rassistischer Autoren wie Heiko Haumann verwenden den Begriff ganz unbekümmert und wertfrei. Ein klarer Hinweis darauf, dass der Begriff in Ordnung ist.
2. Wenn ein Rassist wie Hitler den Begriff ebenfalls benutzt, heist das nicht, dass mit dem Begriff etwas nicht in Ordnung ist. Lediglich mit Hitler war etwas nicht in Ordnung.
3. Ostjuden haben im Lemma Westjuden eigentlich nichts verloren. Den Artikel sollte man evtl. in Ostjuden umbenennen, da es um diese geht. 85.141.226.75 11:12, 22. Aug. 2007 (CEST)

Inhalt u. Niveau Deiner "kleinen Anmerkungen" lassen annehmen, dass Du der mittlerweile unbefristet gesperrte Nutzer "Wanda Len" bist. Um diese ueberfluessige Diskussion abzuschliessen:

• Unterscheide bitte geschichtlich zwischen der heutigen Verwendung der Begriffe u. der in der Zeit bis zum Ende des Naziregimes. Dein Loeschvandalismus im Artikel bezog sich auf die Aussagen zur antisemitischen Verwendung seit der Zeit des ersten Weltkriegs, Deine Pseudo-Argumente bezogen und beziehen sich dagegen auf den heutigen Gebrauch.
• Der Begriff "Ostjuden" wird heute von vielen Autoren unbeschadet seiner historischen Belastung weiterverwendet, er wird von vielen anderen Autoren vermieden oder in Anfuehrungszeichen gesetzt oder nur mit ausdruecklichem Hinweis auf seine historische Belastung weiterverwendet, und er wird von heutigen Antisemiten gerade wegen seiner antisemtischen Praegung weiterverwendet. So stellt es der Artikel dar, so ist es, und daran aendert auch Deine Weigerung nichts, diese Tatsachen insgesamt und nicht nur den Dir passenden Teil zur Kenntnis zu nehmen. Es steht Dir frei, welcher der genannten Gruppen Du Dich anschliessen willst, falls Du Deinen Platz dort nicht sowieso schon gefunden hast, der Artikel schreibt Dir in diesem Punkt nichts vor.
• Nicht nur mit Hitler war etwas nicht "in Ordnung", sondern mit dem Antisemitismus war und ist etwas nicht in Ordnung, und das bringt dann eben auch Probleme mit sich fuer die Begriffe, die er, ohne sie selbst zu schaffen, trotzdem geschichtlich praegt.
• Warum "Ostjuden" unter dem Lemma "Westjuden" mitzubehandeln sind, kannst Du oben bereits nachlesen, sofern Du Dich vielleicht doch noch mal zum Lesen bequemst.

Und damit ist fuer mich EOD. --Otfried Lieberknecht 11:51, 22. Aug. 2007 (CEST)

@Otfried: ob für dich EOD ist ist unerheblich; vielleicht hülfe es ja zu sachlicher Diskussion. Das Problem der Lemmaverfehlung bleibt bestehen, das ist nicht enzyklopädisch. 70.112.20.214 15:49, 22. Aug. 2007 (CEST)

Der Einleitungssatz ist nur teilweise richtig und deshalb unzutreffend. Er kann so nicht bleiben und wird es auch nicht. -- Der Stachel 15:53, 22. Aug. 2007 (CEST)

Argumente kamen bisher keine. Ein Benutzer der sich als Benutzernamen einen Kalauer wie WandeLen nicht verkneifen kann, ist ohnehin nicht diskussionsfähig. Solche Trollerei hat nur zur Sperrung des Artikels geführt und wird es auch weiterhin. Der ausführlichen und differenzierten Position Otfrieds wurde NICHTS substantielles entgegengesetzt. Das ist typisch, bezeichnend, und wäre frustrierend, wenn man es ernst nähme. Shmuel haBalshan 16:03, 22. Aug. 2007 (CEST)

Geduld, Geduld, Shmuel haBalshan. Von Dir kamen ja bisher überhaupt keine Argumente, geschweige denn substantielle! Gesperrt werden mußte der Artikel, weil Du und Otfried Lieberknecht eine einseitige Sichtweise durchsetzen wollen, um Begriffspolitik zu betreiben. Von Dir lasse ich mich aber nicht drängen und den Zeitpunkt einer Stellungnahme vorschreiben, auch nicht mit Deinen typisch herablassenden, provokativen und zugleich inhaltsleeren Einlassungen. Ich werde Stellung nehmen, wenn ich den Zeitpunkt für richtig halte - und entsprechend meinen eigenen Prioritäten! -- Der Stachel 16:26, 22. Aug. 2007 (CEST)

Es ist völlig Wurst ob und wann Du irgend etwas schreibst. Aber ohne eine Argumentation läuft hier nun einmal gar nichts. Und es ist nicht nötig, sich den Mund fusselig zu reden. Otfried hat im Grunde alles gesagt und zwar sehr differenziert und deutlich. Die Gegenposition - sofern man der WandaLen-IP überhaupt eine Position zuschreiben möchte - besteht eigentlich nur aus einem "Nein, so ist es nicht". Da ist keine Diskussion möglich. Und wenn das Gegenüber nicht versteht, welche Differenzierung wo und wie gemacht wird, ebenfalls nicht. Shmuel haBalshan 00:54, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe bereits in der Löschdiskussion Argumente genannt. Dazu gehörten auch Zitate aus der Diss von Trude Maurer, die hier unter Literatur angegeben ist. Damals erklärte mir Otfried Lieberknecht, ihm läge die Arbeit gar nicht vor. Dennoch gehört diese Diss. zu den hier angegebenen Quellen. Die fehlenden Einzelnachweise sprechen dafür, daß er hier einfach nur seine eigene Position dargelegt und hierfür die ihm bekannte Literatur angegeben hat (die er vielleicht irgend wann einmal gelesen hat). In der Erinnerung stellt sich allerdings manches anders dar. Gerade Mauerer erwähnt zahlreiche Verwendungen des Begriffs, wobei dieser mit ganz unterschiedlichen Wertungen verbunden ist (von positiv bis negativ, neutral ebenso wie als Selbstbezeichnung). Sie hat "Ostjuden" auch für den Titel der Arbeit gewählt (was darin auch begründet wird). In der Einleitung des Artikel aber nur die Verwendung als Kampfbegriff zu erwähnen, ist eben eine einseitige und unvollständige Darstellung, die positive und neutrale Verwendungen unterschlägt. Für diese sind gerade in Maurers Arbeit (die mir vorliegt) zahlreiche Beispiele zu finden. Aber man kann das natürlich auch einfach alles abstreiten, um die eigene Meinung nicht aufgeben zu müssen. -- Der Stachel 02:41, 23. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Du Dich mal bemuehen wuerdest, Deine Einwaende in halbwegs verstaendlicher Form zu substantiieren, koennte man vielleicht sogar etwas damit anfangen. Nachdem ich vorhin zufaellig auf einen aelteren Beitrag von Dir geraten bin, der mir seinerzeit entgangen war [[4]], picke ich mir mal insgesamt das heraus, was halbwegs sinnvoll erscheint.

Du kennst aus Maurer neutrale Verwendungen des Begriffs "Ostjuden" und auch dessen Verwendung als Selbstbezeichnung (Verband der Ostjuden, Zeitschrift Der Ostjude, etc) und stoerst Dich massiv daran, dass der Begriff Deiner Meinung nach im Artikel und besonders in der Einleitung nur als antisemitischer "Kampfbegriff" dargestellt werde. Nun steht im Artikel ja keineswegs, dass der Begriff nur als Kampfbegriff verwendet worden waere. Bereits in der Einleitung wird er eingefuehrt als eine Bezeichnung "die im 19. Jahrhundert zunächst als innerjüdische Bezeichnung der osteuropäischen Juden aufkam und dann seit etwa der Zeit des Ersten Weltkrieges als antisemitischer Kampfbegriff populär wurde". Im Artikel steht weiter, dass "Fürsprecher des osteuropäischen Judentums dessen kulturelle Eigenständigkeit gegenüber der Angepaßtheit und Selbstpreisgabe westeuropäischer Juden betonten". Und dort steht inzwischen auch -- von mir erst nachtraeglich ergaenzt, weil ich die Kritik in diesem Punkt berechtigt fand --, dass sich in juengerer Zeit die durch die antisemitische Belastung des Begriffs bedingte Vermeidung des Begriffs nicht allgemein durchgesetzt hat: "Auch in Teilen der Fachliteratur und populärwissenschaftlicher Literatur ist sie zumindest für die historische Behandlung des Themas als dem Anspruch nach neutrale Begrifflichkeit noch gebräuchlich." Deine Wahrnehmung des Artikels ist insofern einseitiger als der Artikel selbst. Was aber noch nicht heisst, dass er schon hinreichend ausgewogen ist.

Du willst nun die Aussage, dass der Ausdruck "seit etwa der Zeit des Ersten Weltkrieges als antisemitischer Kampfbegriff populär wurde", unter Berufung auf Maurer p.12 durch die Aussage ersetzen "Der Begriff „Ostjuden“ fand seit dem ersten Jahrzehnt des 20. Jahrhunderts Verbreitung". Ja, nach Maurer und Aschheim hatte er seit etwa 1910 eine gewisse Verbreitung erlangt, aber noch nicht als antisemitischer Kampfbegriff (obwohl dessen ideologisches Konzept noch ohne den Namen bereits im 19. Jh. voll entwickelt war), und erst als antisemitischer Kampfbegriff wurde er waehrend des Ersten Weltkrieges tatsaechlich populaer, als Fritz und Co. die "Ostjudenfrage" zu ihrer Sache machten. Diese antisemitische Adaption ist wesentlich genug, um sie in der Einleitung herauszustellen, die Sache ist korrekt und insoweit neutral dargestellt, und deshalb widerspreche ich Deiner Aenderung. Aber ich habe nichts dagegen, wenn die Einleitung um weitere Gesichtspunkte ergaenzt und damit der bei Dir faelschlich entstandene Eindruck noch zuverlaessiger vermieden werden kann, dass der Ausdruck "nur" als antisemitischer Kampfbegriff populaer gewesen oder auch heute noch populaer sei. Wenn Du einen Vorschlag hast, bittesehr. --Otfried Lieberknecht 04:02, 23. Aug. 2007 (CEST)

Eine spezifisch judenfeindliche Adaption des Begriffes Ostjuden gibt es nicht. Der Begriff wurde von Westjuden geprägt und kann daher keineswegs judenfeindlich sein. Der Begriff Ostjuden wird in dutzenden von Bücher daher konsequenterweise ganz unbefangen und wertfrei verwendet, z.B. in "Ostjüdische Märchen" von Claus Stephani von Diederich. Ostjude ist ein zunächst völlig wertfreier Begriff; dass man Wertfreie Begriffe in nicht wertfreien Kontext verwenden kann ist klar und trivial. 84.61.62.204 11:21, 23. Aug. 2007 (CEST) Dennoch bleibt Fakt: der Begriff Ostjude ist an sich wertfrei, Bücher wie "Die schönsten Lieder der Ostjuden" belegen dies klar und unzweifelhaft. Wenn der Lieberknecht auch nur ansatzweise Recht hätte, wäre der Titel Lieder der Ostjuden eine grobe Geschmacklosigkeit der Autoren. Das kann niemand ernsthaft unterstellen. 85.10.205.2 11:36, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ansonsten weiße ich darauf hin, dass die ganze Ostjudendebatte unter dem Lemma Westjuden nach wie vor nichts verloren hat. Macht ein eigenes Lemma Ostjuden auf und gut ist. Hierher, ins Westjudenlemma gehören Fragen wie: wer gehört zu den Westjuden, akzeptieren Sepharden die westlichen Aschkenasen als Westjuden, was sind spezifisch westjüdisch-sephardische Eigenheiten, welches Selbstverständnis haben Westjuden, welche Position nehmen sie politisch ein. Seid doch vernünftig und enzyklopädisch. 85.10.205.2 11:42, 23. Aug. 2007 (CEST)

In eine Einleitung gehört eine Erklärung des Begriffs - der Begriff Westjuden ist aber nichts als ein Gegenbegriff zu Ostjuden. Sei doch vernünftig und enzyklopädisch, oder noch besser, still. Shmuel haBalshan 11:46, 23. Aug. 2007 (CEST)

Bitte wahre das Minimum an Höflichkeit Shmuel. Westjuden ist ein eigenständiger Begriff. Genau wie Ostjuden. Übrigens: Besonders verdienstvoll wäre es, hier Westjuden im weiteren Sinne als Sepharden und westliche Aschkenasen herauszuarbeiten und einmal zu zeigen, warum der Gegensatz von Westaschkenasen und Sepharden versus Ostaschkenasen so scharf ist. @Shmuel: Du meinst also, dass der Begriff "Lieder der Ostjuden" ohne den Gegenbegriff "Lieder der Westjuden" nicht denkbar ist. 81.201.56.15 12:07, 23. Aug. 2007 (CEST)

Falsch, lesen bildet. Ich meine, daß Westjuden ohne Ostjuden nicht existiert bzw. denkbar ist. Und Dein Sätzchen verdienstvoll wäre es, hier Westjuden im weiteren Sinne als Sepharden und westliche Aschkenasen herauszuarbeiten verweist bestens auf Deine private Theoriefindung, nichts weiter. "Wäre es... herauszuarbeiten..." Da müßte es doch selbst Weiße Rose gruseln... Shmuel haBalshan 12:10, 23. Aug. 2007 (CEST)

Wenn du den scharfen Gegensatz von Westjuden und Ostjuden nicht kennst, zeigt das nur, dass du entweder keine Ahnung hast oder so tust, als habes du keine. Dass du Weiße Rose verunglimpfst, gehört sich nicht. 80.74.143.186 12:45, 23. Aug. 2007 (CEST)

Interessanter Artikel der Universität Köln über Ostjuden

Auch an der Universität Köln verwendet man den wertfreien Begriff Ostjuden: http://www.uni-koeln.de/uni/kuj/Archiv_03_2005/kuj_eastside.html

Lest diesen Artikel], und ihr werdet sehen, dass es Ostjuden gibt und der Begriff Ostjuden von Wissenschaftlern verwendet wird] Auch wen Smuel das aus irgendeinem Grunde nicht passt.

Der Artikel zeigt überzeugend auf, wie Westjuden und zugewanderte Ostjuden nicht warm miteinander wurden und separiert lebten. 85.144.96.203 13:05, 23. Aug. 2007 (CEST)

EOD ist EOD, auch wenn Du hier noch so hartnaeckig randalierst. --Otfried Lieberknecht 13:31, 23. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man tatsaechlich mal zur Kenntnis nehmen, dass es einen mehrfachen Begriffswandel gegeben hat: Zunaechst haben arrivierte Juden den Begriff Neuankoemmlingen entgegengeschleudert. Das wurde vom Antisemitismus dankbar aufgegriffen. Nach 1945 kam der Begriff mehr und mehr ausser Mode, so dass er heute in manchen Kontexten sogar relativ wertfrei, wengleich geschichtsvergessen, fuer juedische Migranten des 19. Jahrhunderts gebraucht wird. Das bedeutet nicht, dass er in anderen Kontexten nicht auch wieder antisemitisch eingesetzt werden koennte oder wird. Nur ist es inzwischen ein dermassen ungebraeuchlicher Begriff, dass diese Diskurse parallel laufen koennen. Fossa_?! ^± 13:52, 23. Aug. 2007 (CEST)

@WandLen: So, und jetzt nochmal die Einleitung lesen und nachdenken. Die IP sollte auch nicht fremde Beiträge immer verdrehen, wenn sie sie schon nicht versteht. Shmuel haBalshan 13:54, 23. Aug. 2007 (CEST)

die IP ist übrigens immer ein TOR-Proxy. Die Einschätzung, ob es Gründe für das hohe Anonymitätsbedürfnis des Autors dieser Beiträge gibt, überlasse ich selbstredend den Diskussionsteilnehmern.--LKD 13:57, 23. Aug. 2007 (CEST)

Bedankt. Aber schon viele andere Hinweise deuteten auf einen "alten Bekannten". Shmuel haBalshan 13:58, 23. Aug. 2007 (CEST)

@Fossa: Das entspricht in etwa meiner Sicht der Dinge. Zu ergaenzen waere, dass es auch Ansaetze positiver Umwertung seitens "westjuedischer" u. nicht-juedischer Autoren, nebst mehr oder minder sentimentaler Verklaerung des "Ostjudentums" gab (und noch gibt), u. dass andererseits die "geschichtsvergesséne", aber auch die neo-antisemitische und xenophobe Verwendung unserer Tage den Begriff nicht nur auf Migranten des 19. Jh., sondern auch auf aktuelle Migranten bezieht. Nicht ganz unerheblich auch, dass ganz allgemein Komposita auf "-juden" wegen der nationalsozialistischen Strapazierung dieses abstempelnden Wortbildungsmusters auf Vorbehalte stossen, die ich persoenlich teile. Sehr richtig ist aber jedenfalls, dass diese unterschiedlichen Einstellungen koexistieren. Dass wir das hier nicht zur Kenntnis nehmen wollten, ist falsch, auch der Artikel bringt es (oder einiges davon) zur Kenntnis. Ob die Haltungen im Artikel schon richtig gewichtet sind, ist eine andere Frage, aber das in Ruhe zu klaeren wird nicht zuletzt dadurch blockiert, dass der daemlichere Teil der hier vorgetragenen Kritik darauf zielt, die antisemtische Praegung des Begriffs ueberhaupt aus dem Artikel zu tilgen. --Otfried Lieberknecht 14:31, 23. Aug. 2007 (CEST)

Davon ausgehend, dass die Wissenschaftler der Universität Köln wohl kaum Judenfeinde respektive Ostjudenfeinde sind ist die ganze Aufregung unverständlich. Es ist auch kaum anzunehmen, dass die Geschichtswissenschaftler der dortigen Fakultät "geschichtsvergessen" sind. Zzz2007zzz 14:57, 23. Aug. 2007 (CEST)

Du kannst so viele Socken stricken wie Du willst: fuer Dich gilt hier EOD. --Otfried Lieberknecht 17:17, 23. Aug. 2007 (CEST)

@Otfried: sei bitte nicht albern. Es kommt dir nicht zu, festzulegen was für andere Benutzer gilt. By the way: was ist eine Socke? Ist das eine Sockenpuppe? Und was bedeutet eigentlich EDO? Zzz2007zzz 12:22, 27. Aug. 2007 (CEST)

Literaturergänzung

• Ludger Heid: Das Ostjudenbild in Deutschland, in: Neues Lexikon des Judentums, 350-352.
• Andreas Herzog (Hg.): Ost und West. Jüdische Publizistik 1901-1928. Leipzig 1996. [Dort insbesondere der Anhang S. 252ff. Die Ostjuden. Kulturelle Wirklichkeit und Fiktion. - da wird kurz und prägnant der Begriffsgeschichte nachgegangen.] Shmuel haBalshan 17:45, 23. Aug. 2007 (CEST)

Antisemitischer Kampfbegriff?

Eigentlich alles was hier geschrieben wurde, bestätigt sehr gut, daß der Satz "seit etwa der Zeit des Ersten Weltkrieges als antisemitischer Kampfbegriff populär wurde" in seiner Einseitigkeit falsch ist. Vor allem war er gar nicht so sehr ein antisemtischer Begriff, sondern diente der Abgrenzung der mehr oder weniger assimilierten deutschen Juden gegen die ostjüdischen Einwanderer. Das war jedoch keine antisemitische Argumentation. Die Antisemiten dagegen haben eher aus taktischen Gründen die Ostjuden zum Gegenstand ihrer Propaganda gemacht und machten in ihrer Ablehnung gar keinen entscheidenden Unterschied zwischen Ost- und Westjuden. Vor allem in der NS-Propagaganda war eher der einflußreiche, assimilierte, reiche westliche Jude und nicht der arme Otjude das eigentliche Haßobjekt. Wenn der Begriff historisch belastet ist, dann nicht so sehr durch die antisemitische Verwendung, sondern durch die Ablehnung der Ostjuden durch die Westjuden. Allerdings wußten die sehr gut, daß Antisemiten nicht nur die Ostjuden ablehnten. Auch deshalb wandelte sich in den 1920er Jahren der Begriff und war häufig sehr positiv - im Sinne einer romantisierenden, verklärenden Sicht der Welt der Ostjuden - konnotiert. -- Der Stachel 17:39, 7. Sep. 2007 (CEST)

Äh, also wie jetzt... die Juden waren selbst Schuld am Antisemitismus, oder wie? Ne, habe ich sicher nur falsch verstanden, nicht? Wenn Du die entsprechenden Literaturangaben gelesen hättest und die differenzierte Einleitung verstehen würdest, wüßtest Du, daß es so genau den Punkt trifft. Einseitig ist es, die antisemitische Belastung des Begriffs tilgen zu wollen. Shmuel haBalshan 17:52, 7. Sep. 2007 (CEST)

Daaas ist also Deine Vorstellung von der Sache??? Der Begriff ist also nicht antisemitisch belastet, weil die Antisemiten nur aus taktischen Gruenden so taten, als ob sie die "Ostjuden" noch mehr hassten als die Westjuden, waehrend sie in Wirklich beide gleich und dabei die Westjuden auch noch ein klein bisschen mehr hassten? Judenhass als solcher ist insoweit entlastend, speziell dann wenn er sich als Hass auf "Ostjuden" tarnt? Und die eigentlichen Sprachverderber des schoenen deutschen Wortes "Ostjuden" sind die Westjuden, die erst mithilfe der Antisemiten lernten, ihre armen Vettern aus dem Osten auch ein bisschen zu lieben? Ja wenn das so war, dann muss der Artikel natuerlich voellig neu geschrieben werden, und die Geschichte des Judenhasses auch, als eine Geschichte, in der die Juden endlich mal als die eigentlichen Hasskerle enttarnt und die Antisemiten als diejenigen gewuerdigt werden, denen die positive, wenn auch natuerlich romantisch verklaerte Wuerdigung des Ostjudentums letztlich zu verdanken ist. --Otfried Lieberknecht 18:36, 7. Sep. 2007 (CEST)

Daß hier keine sachlichen Antworten kommen, ist nicht weiter überraschend. Die inhaltlichen Aussagen stammen übrigens aus der Diss. von Maurer. -- Der Stachel 19:02, 8. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Du sachliche Antworten bekommen willst, musst Du schon auf die vorgetragenen sachlichen Argumente u. Belege eingehen, anstatt hier einen solchen apologetisch gefaerbten Senf von Dir zu geben. Fuer Deine Behauptungen, dass die Antisemiten "in ihrer Ablehnung gar keinen entscheidenden Unterschied zwischen Ost- und Westjuden" gemacht haetten, wirst Du weder bei Maurer noch sonst irgendwo in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema einen Anhaltspunkt finden. Rassisten wie Georg Fritz gestanden den eingesessenen deutschen Juden durchaus zu, einen Beitrag zum deutschen Kultur- u. Wirtschaftsleben geleistet zu haben, wollten sie auch rassisch von den angeblich auf die Kasaren zurueckgefuehrten "mongolischen" "Ostjuden" unterscheiden u. waren bestrebt, sie fuer eine Beschraenkung des Zuzugs u. Umleitung des Zustroms in andere Laender bzw. nach Palaestina zu gewinnen. Fuer solche Freundlichkeiten, die mit der Beschreibung der Entartung auch westlicher Juden ohne weiteres einhergingen, war Hitler nicht mehr besonders zu haben: gemaess der oben zitierten fruehen Rede sind die Ostjuden darum aus dem Strassenbild verschwunden, weil sie gesellschaftlich auf Kosten des deutschen Volkes laengst arriviert sind und mit dem Wagen fahren. Reiche Juden sind aus dieser Sicht keine "Westjuden", sondern arrivierte "Ostjuden". Trotzdem fand der erste Pogrom der Nachrkiegszeit im November 1923 nicht in Charlottenburg oder Wilmersdorf, sondern im Scheunenviertel statt. Deine Aussage, dass "in der NS-Propagaganda (...) eher der einflußreiche, assimilierte, reiche westliche Jude und nicht der arme Otjude das eigentliche Haßobjekt" gewesen sei, verdankt sich in ihrer Abwaegung nicht nur keiner wissenschaftlich zu nennenden Fragestellung, sondern ist hier auch darum verfehlt, weil es garnicht darum geht, welches der beiden Feindbilder das haeufiger gebrauchte oder "eigentliche" gewesen waere. Sie gehoerten beide zum Repertoire und wurden je nach Bedarf u. Kontext gebraucht oder auch kombiniert. Die Existenz u. Bedeutung des einen Feindbildes waescht das andere -- u. dessen geschichtliche Belastung der Sprache -- nicht nachtraeglich sauber. --Otfried Lieberknecht 11:30, 10. Sep. 2007 (CEST)

Otfried, mit solchen Leuten bringt diskutieren nicht viel. Ich bin allenfalls enttäuscht, daß WR diesmal nicht einmal rhetorisch etwa geboten hat. Es geht einfach bergab. Dabei sollte man weder zusehen noch diskutieren. Es wurde alles gesagt, mehrfach. Wer nicht lesen will, will auch nicht verstehen. Zumindest meinerseits EOD - solange keine Auseinandersetzung mit dem Artikel, der Fachliteratur und den gegebenen Argumenten erfolgt. Shmuel haBalshan 15:07, 10. Sep. 2007 (CEST)

Mir ist die ganze Aufregung unverständlich. Ich hab soeben einen interessanten Link gefunden, den ich unter Juden in Osteuropa platziert habe. Wer Augen hat zu lesen, der lese. --Amurtiger 20:52, 17. Okt. 2007 (CEST)

Der sehr interessante Text beweist, dass der Begriff Ostjuden völlig wertfrei benutzt wird. Danke an Amurtiger. 85.181.140.144 10:50, 31. Okt. 2007 (CET)

Ah, ich weiß ja ja nicht, was die liebe Dauernerv-IP gelesen hat, aber der Artikel beschreibt ja ganz deutlich, daß der Begriff recht unterschiedlich, aber jedenfalls nicht wertfrei konnotiert war. Nichts anderes macht der Artikel. Aber was soll's. Mit gesperrten Benutzern diskutiert man eigentlich nicht. Mit Leuten, die nicht lesen können, hat es auch keinen Zweck. Shmuel haBalshan 10:55, 31. Okt. 2007 (CET)

Genau, der von Amurtiger verlinkte Artikel ist garnicht schlecht. Übrigens habe ich Entsperrantrag gestellt und plane, hier etwas mehr Text zur Geschichte der Ostjuden in Deutschland bzw. Preußen zu ergänzen. Aus meiner Sicht muss der Artikel nicht mehr geschützt werden, höchstens vor manchen, die als IP unterwegs sind. Giro 11:08, 31. Okt. 2007 (CET)

Artikelkonzept

Meine Vorstellung ist folgende: „Westjuden“ sind die, die "schon da waren", „Ostjuden“ ist zwar auch ein antisemitischer Kampfbegriff, „Ostjuden“ ist aber auch die Selbstbezeichnung von Juden, die aus dem Osten nach Deutschland eingewandert sind. Ihre unterschiedliche Geschichte sollten hier im Artikel aber nur in groben Zügen erläutert werden, und zwar mit Schwerpunkt auf dem Deutschen Kaiserreich, Weimarer Republik. Es gibt schon einige Artikel zu Judenfeindlichkeit und Antisemitismus, die kann man verlinken, doppelt sollte da nichts beschrieben werden. Weil die Begriffe auf die unterschiedlichen sozialen Lebenswelten von Ost- und Westjuden Bezug nehmen, sollte diese der Schwerpunkt sein. Hinsichtlich der Ostjuden: wie lebten die zugewanderten Juden aus dem Osten in Deutschland? „Ostjuden“ ist ein Migrationsthema. Giro 21:11, 31. Okt. 2007 (CET)

Schoen dass jemand, der an den bisherigen Streitigkeiten nicht beteiligt war, dazugekommen u. die Entsperrung eingeleitet hast. Kurz zur Vorgeschichte der aktuellen Artikelversion: wie sie jetzt dasteht, ist sie eine hauptsaechlich von mir verfasste Notloesung, entstanden infolge einer voraufgegangenen Loeschdiskussion, in der das Lemma "Ostjuden" als damalige Weiterleitung zu Juden in Osteuropa zur Loeschung vorgeschlagen und die Loeschung von mir befuerwortet wurde, weil der Zielartikel keine Erlaeuterung der problematischen Begriffsgeschichte bot u. ich der Meinung war, dass wir "Ostjuden" nicht einfach als selbstverstaendliches, unkommentiertes Aequivalent zu "Juden in Osteuropa" verwenden koennten und deshalb das Lemma "Ostjuden" entweder geloescht oder aber mit einem angemessenen Artikel bzw. einem Kommentar im Zielartikel erlaeutert werden muesse. Der entscheidende Admin hat es dann fuer richtig gehalten, die Weiterleitung auf den Artikel "Westjuden" in dieser Fassung [5] umzustellen, und weil der an sich schon wenig geglueckt war u. ebenfalls keinen Hinweis auf die problematischen Aspekte der Begriffsgeschichte bot, habe ich ihn eben kurzerhand u. in sehr vorlaeufiger Form neugeschrieben. Meine Neufassung hat seither einigen Widerspruch erfahren von Leuten, die, aus welchen Motiven auch immer, die problematischen Aspekte ueberbewertet finden (darueber kann man diskutieren) oder sie ueberhaupt in Abrede stellen moechten (letzteres betrachte ich als oben hinreichend ausdikutiert u. erledigt).

So weit, so bloed. Davon, wie es am besten weitergehen sollte, habe ich noch keine ganz klare Vorstellung, aber ein paar Ueberlegungen moechte ich anstellen:

• Die Weiterentwicklung des Artikels haengt vom Lemma ab, das mir aenderungsbeduerftig scheint. "Ostjuden" ist und war immer schon im Vergleich zu "Westjuden" der weitaus frequentere Begriff, der es auch zu einer relativen Eigenstaendigkeit gebracht hat. Das gilt fuer einen Teil des innerjuedischen Sprachgebrauchs, in dem man von "Ostjuden" sprach, ohne sich selbst als "Westjuden" oder sogar ueberhaupt als "Juden" etikettiert sehen zu wollen; es gilt fuer einen grossen Teil des antisemitischen Sprachgebrauchs, der den Begriff "Ostjuden" zur Agitation gegen das Judentum schlechthin einsetzte, indem er nicht nur das Ostjudentum als das sichtbare und riechbare Judentum der Verachtung anheimstellte, sondern auch das durch Assimilation unkenntlich gewordene Westjudentum als ein bloss verkapptes und durch Arglist gesellschaftlich arriviertes Ostjudentum ausgab (Hitlers autofahrende Ostjuden, die es im Unterschied zu braven deutschen Arbeitern zu unredlich verdientem Wohlstand gebracht haben, letzlich auch die von schon von Treitschke beschworenen "Kinder und Kindeskinder" der "hosenverkaufenden Jünglinge" aus dem polnischen Osten, von denen er befuerchtete, dass ihre Nachfahren "dereinst Deutschlands Börsen und Zeitungen beherrschen" wuerden; es gibt zu diesem Thema u.a. einen von mir noch nicht gelesenen ikonographischen Aufsatz von Michaela Haible, "Vom Ostjuden zum Bankier") und damit auch beim liberalen nichtjuedischen Buergertum recht erfolgreich vergessen machte, dass man dort gerade aufgrund eigener positiver Erfahrungen mit dem assimilierten Judentum den Antisemitismus eigentlich immer fuer eine Uebertreibung gehalten hatte; und es gilt fuer einen Teil des heutigen bemueht neutralen oder positiv wertenden Sprachgebrauchs, der beim Gebrauch des Begriffs "Ostjuden" nicht immer dessen komplementaeren Gegenbegriff u. die Geschichte beider Begriffe mitbedenkt. Kurz gesagt, wir sollten das Thema "Westjuden" eigentlich eher unter einem Lemma "Ostjuden" mitbehandeln als umgekehrt, oder -- vielleicht die beste, wenn auch als Lemma unschoene Loesung -- das Lemma "Ostjuden und Westjuden" waehlen und die Einzelbegriffe jeweils als Weiterleitung auf einen solchen Doppelartikel verwenden.
• „Westjuden“ sind die, die "schon da waren", „Ostjuden“ ist zwar auch ein antisemitischer Kampfbegriff, „Ostjuden“ ist aber auch die Selbstbezeichnung von Juden, die aus dem Osten nach Deutschland eingewandert sind: Wir sollten klar (klarer als bisher im Artikel) unterscheiden zwischen den Woertern "Ostjuden" u. "Westjuden" und den damit verbundenen Stereotypen. Ich habe im Augenblick fast nichts zum Nachgucken zur Hand, aber wenn ich das recht erinnere, ist "Ostjuden" das aeltere, schon im 19. Jh. belegte Wort, waehrend "Westjuden" und die komplementaere Verwendung beider Woerter wohl tatsaechlich -- wie Du jetzt in Deiner Neufassung der Einleitung schreibst -- erst um 1900 aufkommt und besonders durch Birnbaum und durch die Zeitschrift Ost und West (1901-1923) Verbreitung erlangte. Die mit dem Wort "Ostjuden" in der antisemitischen Hetze spaetestens seit dem Ersten Weltkrieg verbundenen negativen Stereotype sind dagegen auch ohne das Wort schon in der zweiten Haelfte des 19. Jahrhunderts sehr praesent, sowohl in der innerjuedischen Perspektive, als auch und vielleicht noch viel mehr in der antisemitischen Agitation der Treitschkes, Buschs, Stoeckers & Co., bei denen die aus dem Osten zugewaenderten "asiatischen" und "barbarischen" Juden auch schon als die kuenftigen assimilierten oder (bei Moritz Busch) als die Aufwiegler und Verderber der nur voruebergehend assimilierten Juden an die Wand gemalt werden. Der von der reinen Wortgeschichte her naheliegende Eindruck, dass ein im innerjuedischen Dialog urspruenglich vorwiegend positiv bewerteter Begriff erst nachtraeglich (u. dann auch nur voruebergehend) von Antisemiten gekapert worden waere, ist deshalb falsch. "Ostjuden" war nicht nur "auch" ein negativ besetzter Begriff, sondern war bereits in seiner positiven Bewertung bei Birnbaum & Co. die Antwort auf eine seit Jahrzehnten vorhandene, sowohl innerjuedische als auch und besonders von nicht-juedischen Antisemtien vertretene massive negative Valorisierung des oestlichen Judentums. Binbaum, Buber und andere haben das Wort "Ostjuden" im innerjuedischen Diskurs etabliert, und Georg Fritz und Konsorten haben es seit dem Ersten Weltkrieg fuer den Antisemtismus adaptiert und in die allgemeine politische Debatte getragen, aber beides ist -- im einen Fall primaer als Reaktion, im anderen als Rezeption und Weiterentwicklung -- vor dem Hintergrund der bereits im 19. Jh. entwickelten negativen Stereotype zu sehen.
• Ihre unterschiedliche Geschichte sollten hier im Artikel aber nur in groben Zügen erläutert werden, und zwar mit Schwerpunkt auf dem Deutschen Kaiserreich, Weimarer Republik: Im Prinzip einverstanden, besonders was die "groben" Zuege angeht. Der Artikel sollte (unter passenderem Lemma) vorrangig die Diskurse darstellen, die (in Deutschland seit dem 19. Jh., in Europa insgesamt ansatzweise letztlich schon seit dem Mittelalter) diese ost-westliche Polarisierung und (seit dem fruehen 20. Jh.) die Begriffe "Ostjuden" und "Westjuden" einsetzen, und in groben Zuegen eben auch die fuer deren Verstaendnis wesentlichen geschichtlichen Tatsachen, waehrend die Geschichte der mit diesen Begriffen bezeichneten Juden in Deutschland vornehmlich im Artikel Geschichte der Juden in Deutschland darzustellen ist (der im Hinblick auf unser Thema vielleicht auch einige Ergaenzungen vertragen koennte; ganz im Unterschied zu dem Artikel Deutsche Juden, der sich eigentlich nur als Loeschkandidat empfiehlt).
• Es gibt schon einige Artikel zu Judenfeindlichkeit und Antisemitismus, die kann man verlinken, doppelt sollte da nichts beschrieben werden. Weil die Begriffe auf die unterschiedlichen sozialen Lebenswelten von Ost- und Westjuden Bezug nehmen, sollte diese der Schwerpunkt sein: Da driften wir dann wohl wieder auseinander. Die sozialen Lebenswelten gehoeren zunaechst einmal in den Artikel Geschichte der Juden in Deutschland (nicht zu vergessen auch die Landesartikel zur Geschichte der Juden in Oesterreich, Polen, Maehren u. Boehmen bzw. Tschechien u. Slowakei und Russland). In unseren Artikel gehoeren diese "Lebenswelten" dagegen meiner Meinung nach nicht als Schwerpunkt, sondern nur insoweit wie sie die Vorstellungen und Begriffe von "Ostjuden" und "Westjuden" gepraegt haben. Wir sollten uns nicht zuletzt davor hueten, die bei bemueht neutraler Verwendung auch heute noch in etwa konsensfaehig erscheinenden sozialen Konnotate als Tatsachen darstellen, denn obwohl ja durchaus richtig ist, dass die ganz ueberwiegende Mehrzahl der "Ostjuden" in Deutschland das soziale Klischee erfuellte, hatte ja Treitschke durchaus recht behalten u. Hitler die ostjuedischen Autofahrer nicht frei erfunden: es waren tatsaechlich osteuropaeische Juden oder deren "Kinder und Kindeskinder", die eine sehr wesentliche Rolle an der Boerse, in der Presse u. in der Literatur u. den Wissenschaften spielten (auch Birnbaum selbst oder z.B. Freud waren der Herkunft nach ja keineswegs "Westjuden"). Die Begriffe "Ostjuden" und "Westjuden" sind nun einmal, auch wenn es hier manchen nicht passt, primaer nicht sozialwissenschaftliche oder historische, sondern ideologische Begriffe zur Konstruktion ethnischer u. kultureller Identitaet. Dass sie auch ohne grosse Ruecksicht auf diese Tatsache verwendet werden, soll deshalb nicht unterschlagen, aber doch auch nicht als leitend fuer den Artikel angesetzt werden. Und was die Deiner Meinung nach zu vermeidenden Redundanzen zu anderen Artikeln ueber Antisemitismus angeht, so befuerchte ich keine solchen, wenn wir in dieser Hinsicht den Schwerpunkt (darum aber nicht auch schon den Schwerpunkt des ganzen Artikels) darauf legen, darzustellen, welche Rolle gerade diese Begriffe u. die zugrundeliegende ost-westliche Polarisierung in der Geschichte des Antisemitismus spielen (dazu brauchbar scheint mir u.a., wenn auch juengst z.T. kontrovers diskutiert, Massimo F. Zumbini, Le radici del male).
• „Ostjuden“ ist ein Migrationsthema: Auf jeden Fall, und damit, wie alle Migrationsthemen, wesentlich zu behandeln im Hinblick darauf, wie die Gesellschaft mit diesem Thema umgeht.
• Was Deine Neuformulierung der Einleitung angeht, so haette ich es begruesst, wenn Du -- nach all dem Mist, der hier bereits gegen die von mir formulierte (auch aus meiner Sicht verbesserungsfaehige) Einleitung vorgebracht wurde -- zunaechst mal kurz begruendet haettest, was Du an dieser Einleitung auszusetzen hast. Deine Neufassung hat in Hinsicht auf das aktuelle Lemma den Vorteil, dass sie das Gewicht nicht ausschliesslich auf den Begriff "Ostjuden" legt, sondern beide Begriffe als "komplementäre" zu definieren versucht (und dabei Osteuropa unter den Tisch fallen laesst: Deine Definition wuerde auch auf unterschiedliche "Lebenswelten" in Leipzig und Koeln passen). Aber sollten wir uns dazu nicht erst eimal ueber das Lemma verstaendigen? Deine Neufassung ist auch spezifischer, indem sie von "sozialen Profilen" spricht, die durch unterschiedliche "soziale Lebenswelten geprägt" worden seien, waehrend ich viel allgemeiner von "Ostjuden" als "Bezeichnung der osteuropäischen Juden" gesprochen hatte. Aber damit rennst Du auch schon voraus und klopfst eine Bedeutung fest, die der Artikel im weiteren wieder zu korrigieren oder zu relativieren haette: da hat sich eben nicht soziale Realitaet einfach mal so in der Sprache und Begrifflichkeit abgepraegt, sondern da wurden Woerter gefunden fuer wertende Vorstellungen von sozialer, kultureller, religioeser u. selbst anthropologischer Realitaet. So -- ungefaehr -- wird es bei Aschheim, Brenner, Zumbini u.a. dargestellt, und ich kann auch in den von Dir als Beleg angefuehrten Seiten bei Mendelsohn zumindest nichts Gegenteiliges finden, weil es dort zwar um die gesellschaftlichen Verhaeltnisse geht, die Du als praegend darstellst, aber nicht um das Verhaeltnis zwischen diesen Verhaeltnissen und der Begrifflichkeit, um das es in Deiner Formulierung geht. Ganz abgesehen davon kann man wirklich nicht behaupten, dass sogar Birnbaum schon mit diesen Begriffen "soziale Profile" haette charakterisieren wollen. Kurz, ich halte es fuer richtiger, die Einleitung in dieser Hinsicht allgemeiner zu lassen u. die Bedeutungen erst im weiteren Artikel naeher zu spezifizieren. Noch misslicher finde ich Deinen zweiten Satz zum antisemitischen Gebrauch: Weil „Osten“ und „Juden“ im Sprachgebrauch nationalistischer Kreise im Deutschen Kasiserreich negative Begriffe darstellten[2], wurde „Ostjuden“ zum Schlagwort völkisch-antisemitischer Publizistik: es ist ja einerseits durchaus richtig, dass sich Furcht vor dem barbarischen Osten u. antipolnisches Ressentiment mit Judenfeindlichkeit in der Ablehnung der osteuropaeischen Juden vereinten, aber so kausal kann man das m.E. nicht in einen Satz klopfen, zumal eben diese ideologische Verbindung schon lange vor der Jahrhundertwende publizistisch wirksam geworden war. Da ziehe ich doch meine nur auf das Wort bezogene u. ansonsten weniger interpretierend/erklaerende als feststellend/beschreibende Formulierung vor, dass der Begriff "Ostjuden" "seit etwa der Zeit des Ersten Weltkrieges als antisemitischer Kampfbegriff populär wurde". Die Datierung ist spezifischer als Deine ("im Deutschen Kaiserreich"), aber korrekt u. laesst sich an Georg Fritz' "Ostjudenfrage" im ersten Kriegsjahr festmachen: fruehere Pamphlete dieser Art mit vergleichbarer publizistischer Breitenwirkung gibt es m.W. nicht.

Einverstanden bin ich mit Deiner Einleitung also nicht, aber meine eigene ist ebenfalls nicht gut genug, um sie hier durchboxen zu wollen. Ausserdem bin ich ja ganz froh, wie schon gesagt, wenn Du Dich hier engagieren willst. Das Thema liegt etwas ausserhalb meiner sonstigen Arbeitsgebiete, und ich werde zum Ausbau erst einmal nicht viel beitragen koennen, aber die angefuehrten Ueberlegungen moechte ich doch gerne -- gerne auch kritisch -- beruecksichtigt wissen. --Otfried Lieberknecht 04:25, 1. Nov. 2007 (CET)

neu hinzugekommen bin ich bei diesem Thema eher nicht, wenn ich mich recht entsinne, stammt der erste Löschantrag zu Ostjuden von mir. Nur hatte ich mich aus der Diskussion frühzeitig verabschiedet, es war mir durch den Verlauf der Diskussion und die Beteiligung von Benutzer:Der Stachel schon klar, dass ich meine Zeit verschwenden würde. Ich habe einfach abgewartet, bis Ruhe ist.

Der vorliegende Text ist ja durchaus in Ordnung, nur etwas arg mager. Butter bei die Fische.

Den bis jetzt vorliegenden Text nach Ostjuden zu kopieren und aus Westjuden einen Redirect zu machen, diese Idee hatte ich auch schon. Ist keine wichtige Sache. Von mir aus in Ordnung, kann man irgendwann mal machen, URV beachten, erst noch weitere Meinungen abwarten.

beide Fassungen der Einleitung nicht optimal: Nur bei der Semantik zu bleiben ist zu akademisch. Erläuterungen rings um die "Begrifflichkeit" sind für den Leser nicht zielführend, der noch keine Vorstellung hat, um was es bei dem Begriff eigentlich geht. Dass es schon vor 1900 antisemitische Publizistik in Sachen Ostjuden gab: ja klar, bau es doch einfach selbst geeignet ein.

Im Übrigen: Ich werde meine neuen Texte an den Artikel hintendranhängen. Alles weitere findet sich dann. Einfach konstruktiv weiter mitmachen, Artikel wird schon noch besser werden. Giro 10:17, 1. Nov. 2007 (CET)

Entschuldige, dass Du den Loeschantrag damals gestellt hattest, war mir nicht mehr praesent. Man soll eben auch nachts um halb vier keine ueberlangen Kommentare mehr schreiben...

Zum Lemma: heisst das, dass Du eine Verschiebung auf "Ostjuden und Westjuden" ablehnst? Ich halte das fuer eine unschoene, aber die wohl beste Loesung. Die Verschiebung zu "Ostjuden" koennte als Einladung missverstanden werden, den Artikel um Inhalte zu erweitern, die besser in die genannten Laenderartikel oder in den Artikel Juden in Osteuropa gehoeren. Es sollte m.E. auch nicht irgendwann geschehen, sondern vor dem weiteren Ausbau des Artikels, damit die Fahrtrichtung ungefaehr klar ist.

Was Du "akademisch" nennst, nenne ich lieber nominalistisch oder begriffs- bzw. diskursgeschichtlich. Im uebrigen scheinen wir uns aber weitgehend einig, dass die zum Verstaendnis der Begriffe u. ihrer Geschichte noetigen historischen Tatsachen dargestellt werden soll, nur soll das nach meiner Meinung zweckgebunden u. insofern nachrangig bleiben. --Otfried Lieberknecht 17:31, 1. Nov. 2007 (CET)

Auch das Lemma Ostjuden und Westjuden wäre mir recht, das ist für mich wirklich zweitrangig, weil es die Weiterleitungen gibt. Auf den Artikel hätte es wohl kaum Auswirkungen, für längere historische Darstellungen ist hier sowieso nicht der richtige Artikel, auch da sind wir wohl einig. Es geht IMO auch nicht um die Juden Osteuropas, sondern um eine kurze Darstellung der spezifischen sozialen Problematik, die Anfang des 20ten Jahrhunderts entstand, als viele der aus Osteuropa auswandernden Juden in Deutschland, vor allem in Preußen blieben. Österreich, vor allem Wien, wäre natürlich auch noch eine Möglichkeit. Aber Preußen würde mir schon langen, das wäre mal ein Anfang. Giro 20:45, 1. Nov. 2007 (CET)

Einverstanden! Habe gestern schon mal angefangen, ein paar kleinere Aenderungen offline vorzubereiten. Bei Deinem Mendelsohnzitat brauche ich noch einmal Deine Hilfe: kannst Du mir sagen, welche Teilaussage des Einleitungssatzes Du mit p.6-8 von Mendelsohns Einleitung belegen willst? Ich kriege da einfach keinen triftigen Zusammenhang hin. Und noch eine Frage: ich hatte irgendwo einen Beleg zu Birnbaums Rolle bei der Einfuehrung des Begriffs notiert, kann die Stelle aber nicht mehr finden u. weiss nicht mehr, auf welche Publikation Birnbaums (vor seinen einschlaegigen Stellungnahmen von 1915 und 1916) sie sich bezog. Hast Du dazu etwas zur Hand? --Otfried Lieberknecht 11:52, 2. Nov. 2007 (CET)

Deckt die Quelle das Gesagte?

Die als Beleg genannte Quelle "Barbara Hahn: Die Anderen - Ostjuden in Deutschland vor 1933. In: Sozialwissenschaftliche Informationen. Band 18, 1989, Heft 3, S. 163–169" deckt imho nicht das im Fließtext behauptete. Welche Aussage auf den Seiten 163 bis 169 soll bitte die Aussage "Weil „Osten“ und „Juden“ im Sprachgebrauch nationalistischer Kreise im Deutschen Kaiserreich und in Österreich-Ungarn negative Begriffe darstellten[2], wurde „Ostjuden“ zum Schlagwort völkisch-antisemitischer Publizistik" konkret decken? Die per "weil" behauptete Kausalität ist in der Quelle so nicht zu finden. Bei so heiklen Belegsversuchen bitte den Text der Quelle, hier also Barbara Hahn, besser per Vollzitat wiedergeben, dann passieren derartige Lapsi nicht so leicht. --Jzub 12:38, 15. Okt. 2009 (CEST)

Weil ich hier um einen Kommentar gebeten wurde: Ja, der behauptete Zusammenhang ist zu einfach dargestellt und deshalb in dieser Form nicht haltbar. -- Michael Kühntopf 14:35, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich hatte das zwar in der früheren Diskussion auch schon einmal als inhaltlich schief kritisiert, aber die Referenzierung ist jedenfalls geeignet, das behauptete Zusammenwirken der Negativbegriffe "Jude" und "Osten" grosso modo zu belegen. Präziser in der Anbindung an die Quelle wäre die Aussage, daß der Antisemitismus sich der negativen Besetzungen des Begriffs "Osten" bediente und den "Ostjuden" als Inbegriff des Juden stilisierte, um derart diese negativen Besetzungen auch gegen das akkulturierte oder assimilierte "Westjudentum" zu wenden. --Otfried Lieberknecht 15:01, 15. Okt. 2009 (CEST)

der Begriff Ostjuden wird a) schon lange vor der Machtübernahme und b) auch von zB den britischen Rothschilds verwendet. Der Begriff stellte für diese keine Verunglimpfung dar, sondern will den Unterschied v.a. in finanzieller Hinsicht klarmachen - die um die Jahrhundertwende nach London emigrierenden "eastern jews" waren aufgrund ihrer Mittellosigkeit eine schwere Belastung für das jüdische soziale Netz. In der Rothschildschen Verwendung ist Ostjude also am ehesten als PC Umschreibung für "arme Schlucker" zu sehen. Die Übernahme in die Propagandasprache der Nazis ist sicher erfolgt, die Herleitung halte ich für höchst spekulativ. --snotty diskussnot 15:09, 15. Okt. 2009 (CEST)

Wer spricht denn von der "Machtübernahme"? --Otfried Lieberknecht 15:16, 15. Okt. 2009 (CEST)

Als nette Illustration zum unverblümten Sprachgebrauch, der als Anekdote in die Geschichte eingegangen ist: Herzl äusserte in einem Brief (März 1899) an Bülow (wohl wissend, dass Bülow dagegen ist) immer noch den Wunsch nach einem deutschen Protektorat für die zionistische Bewegung, „damit man auch drüben [in der neuen jüdischen Heimstätte in Palästina] deutsch spreche“. Ein paar Tage später kam heraus, wie Bülow und der Kaiser über die Sache wirklich dachten, ein Journalist hatte Bülow gefragt, wie er bzw. „der gnädige Herr“ (= Kaiser Wilhelm II.) über die zionistische Bewegung denken. Bülow hatte angeblich geantwortet: „Unser gnädiger Herr ist, wie Sie wissen, gleich Feuer und Flamme für eine Sache. So war es auch diesmal, und in einem Masse, dass ihm nicht entgegnet werden konnte [!]. Aber Sie wissen auch, dass unser gnädiger Herr ebenso schnell wieder auskühlt. So war es auch diesmal. Dr. Herzl hat ja einen sehr guten Eindruck auf mich gemacht, aber ich glaube nicht an die Sache. Die Leute haben keen Jeld. Die reichen Juden wollen nicht mitthun. Und mit den polnischen Lausejuden is nischt zu machen.“ -- Michael Kühntopf 15:25, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich nehme an, daß wir in Jzub die Reinkarnation eines alten Bekannten vor uns haben, der schon unter verschiedenen anderen Namen (Weisse Rose, WR, Der Stachel, Beblawie, Wanda Len usw.) von sich reden gemacht hat. --Otfried Lieberknecht 15:49, 15. Okt. 2009 (CEST)

+1 und mit solchen "Reinkarnationen" erübrigt sich jede Diskussion. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:04, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich fasse einmal zusammen: Snotty und Michael sind der Auffassung, dass die Textstelle - wohl unabhängig davon, was Barbara Hahn damals schrieb - Unfug ist. Otfried meint, dass "grosso modo" das schon o.k. sei; ich interpretiere das so, dass Belege auch halbwegs oder weitgehend richtig sein dürfen, wenn sie nur die eigene Meinung stützen. Shmuel hat sich inhaltlich gar nicht geäußert. Wie weiter nun? Gruß --Jzub 08:21, 16. Okt. 2009 (CEST)

Nix weiter. Ich habe die Quelle geprüft, sie trägt die Aussage, und repräsentiert auch durchaus keine partikulare Einzelmeinung, sondern eine verbreitete Meinung der Forschung. Von daher kein besonderer Handlungsbedarf. Der besteht dagegen in mehreren anderen Punkten, für die ich ohnehin eine Überarbeitung vorbereite. --Otfried Lieberknecht 12:03, 16. Okt. 2009 (CEST). P.S: [6] [7]

bei der grosskotzigkeit, mit der hier einwände vom tisch gewischt werden, ist es kein wunder, dass manche zu nervsocken werden. --snotty diskussnot 01:27, 17. Okt. 2009 (CEST)

Wie hier mit Einwänden umgegangen wird, hängt auch von deren Qualität ab, oder wie man in den Wald reinkotzt bzw. -schnodddert, so kriegt man es ggf. zurück. Der Einwand der "nervsocke" gegen den Quellenbezug der Aussage war unbegründetes Gerede auf gut Glück (wie wir es von diesem Sockenzoo regelmäßig hören) und ist vom Tisch. Dein Kommentar wiederum betraf nicht die Frage, ob, aufgrund welcher negativer Konnotationen oder warum sonst "nationalistische Kreise" das Wort im Kaiserreich zum Schlagwort völkisch-antisemitischer Publizistik machten, sondern Du hast festgestellt, daß das Wort "Ostjuden"

• "a) schon lange vor der Machtübernahme" gebraucht wurde": ja klar, aber eben deshalb steht in der Einleitung ja auch, daß das Begriffspaar "um 1900" geprägt worden sei (tatsächlich geschah das auch schon früher), angeblich von Nathan Birnbaum (der bekanntlich nicht zu den publizistischen Nutznießern oder Wasserträgern der NS-"Machtübernahme" zählte), und daß es im Deutschen Kaiserreich zum Bestandteil völkisch-antisemitischer Publizistik wurde. Eine solche Publizistik gab es nicht erst seit der "Machtübernahme", sondern auch zuzeiten des Kaiserreichs und der Weimarer Republik (auch die im engeren Sinn nationalsozialistische Publizistik begann nicht erst 1933).
• "b) auch von zB den britischen Rothschilds verwendet" worden und von ihnen nicht als "Verunglimpfung", sondern im Sinne von "arme Schlucker" verstanden worden sei. Wobei Du Dich allerdings auf engl. "eastern Jews" und nicht auf dt. "Ostjude" beziehst. Richtig ist, daß "Ostjuden" und ähnlich auch schon "östliche Juden" (den englischen und französischen Sprachgebrauch lasse ich mal beiseite) von Juden und Nichtjuden als Bezeichungen für Juden Ost- und Ostmitteleuropas gebraucht wurden; daß sich damit schon im 19. Jh. sowohl negativ wertende, als auch neutral deskriptiv gemeinte Vorstellungen verbanden, eher selten in der Anfangszeit auch schon positiv wertende (die mitleidige ist dabei nicht unbedingt als positive Wertung zu sehen, denn "Ostjuden" und "östliche Juden" wurden nicht nur wegen wirtschaftlicher Not, sondern auch wegen Rückständigkeit und Mangel an Kultur "bemitleidet"). Die negativ wertenden, die das osteuropäische Judentum aus antisemitischer, christlich antijüdischer oder "westjüdischer" (d.h. reformiert jüdischer, deutsch akkulturiert jüdischer oder assimiliert jüdischer) Sicht perspektivierten, verhalfen dieser Begrifflichkeit -- besonders dem plakativeren "Ostjude" -- dann im antijüdischen und antisemitischen Diskurs des 20. Jh. zum Erfolg. Darauf hebt die Einleitung ab. Differenzierter im Hinblick auf weitere Ursachen und Wirkzusammenhänge formulieren kann man die betreffende Aussage allemal (hierauf beziehe ich Michaels Kommentar), aber in der Sache ist sie auch so schon durchaus richtig und durch die Quellenaussage gedeckt.

Wenn Du aber darauf hinauswillst, daß die Gegenstimmen, die mit dem Begriff des "Ostjudentums" positive Wertungen oder Aufwertungen von dessen Kultur und Religion verbanden, im Artikel bisher zu kurz kommen, dann hast Du recht, und u.a. deshalb habe ich auch eine Überarbeitung angekündigt. Nur war dafür Dein Einwand noch wenig zielführend (und das Gerede der "nervsocke" erst recht nicht). --Otfried Lieberknecht 10:27, 17. Okt. 2009 (CEST)

Der negative Begriff "Osten"

Weil „Osten“ und „Juden“ im Sprachgebrauch nationalistischer Kreise im Deutschen Kaiserreich und in Österreich-Ungarn negative Begriffe darstellten ...

Das ist Quatsch. Selbst wenn die Quelle das decken würde (tut sie nicht), wäre es Quatsch. Ost- war genausowenig wie Süd- oder Nord- jemals ein negatives Präfix/ein negativer Begriff. Ist schlicht falsch was im Artikel steht. --Ramble wish 18:10, 4. Aug. 2010 (CEST)

„Siehe auch“

Den Verweis auf den Jecke-Artikel könnte man doch von in die Einleitung verlagern und den auf den Artikel zu Juden in Osteuropa auf das osteuropäische Judentum im Artikel übertragen. Beim Jiddischen wiederum gehört „(west-)“ meines Erachtens nicht zum Artikel. Und vielleicht ist ein Verweis auf Standardsprache auch keine schlechte Idee. --132.187.85.82 16:06, 3. Nov. 2015 (CET)