Diskussion:Ostwestfalen-Lippe/Archiv/2006

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Unternehmen

Eine große Bitte: Bei den Unternehmen sollten nur solche Firmen aufgeführt werden, die überregional bekannt sind (überregional tätig reicht nicht) oder im internationalen Markt eine Spitzenposition in ihrer Branche einnehmen. Außerdem sollten die Unternehmen wirklich ostwestfälische Unternehmen sein und in der Region ihren Hauptsitz haben. Natürlich haben viele größere Konzerne auch eine Betriebsstätte, Filiale o.ä. in OWL, aber das macht sie nicht zu den OWL-Firmen, die hier aufgeführt werden sollten.

Natürlich ist die Versuchung groß, dass jeder seinen Arbeitgeber dort hinschreibt, aber wenn da jeder Mittelständler auftaucht, wird das ganze zur Farce und unübersichtlich.
(nicht signierter Beitrag von 80.130.188.162 (Diskussion) und stammt vom 27. Juni 2004) --Zefram blabla 22:32, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich konnte bei den aufgeführten Unternehmen keines finden, dass nicht seinen Sitz in OWL hat.
(nicht signierter Beitrag von 217.83.198.79 (Diskussion) und stammt vom 30. Juni 2004) --Zefram blabla 22:32, 2. Aug 2006 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--Zwobot 11:23, 9. Feb 2006 (CET)

=====

Das ist soweit korrigiert; der Link war von irgendwem fehlerhaft eingegeben worden. --Kleiner Junge 17:04, 2. Mär 2006 (CET)

Regionalbewusstsein

Hallo 62.156.205.194,

ich weiß ja nicht woher aus OWL Du kommst, aber Dein Beitrag zum Regionalbewusstsein ist, mit Verlaub, Quatsch. Zitate:

Verbindend wirkt u.a. die Tatache aufgrund der peripheren Lage innerhalb des Landes NRW in weiten Bereichen noch den ländlich-bäuischen Charakter bewahrt zu haben.
Mal abgesehen von den Rechtschreibfehlern: Der Norden von Rheda-W. bis Minden gilt offiziell als Verdichtungsraum, ist ziemlich dicht besiedelt, als Löhner weiß ich das aus eigener Anschauung. Auch die anderen Gebiete liegen in der Bevölkerungsdichte bestimmt nicht unter Bundesdurchschnitt, sind also auch keine besonders “ländlich-bäuerlichen” Gebiete.

In der Tat ist OWL der einzige Regierungsbezirk, der keinen "Anteil" am Verdichtungsraum "Rhein-Ruhr" besitzt und von allen Regierungsbezirken des Landes NRW die niedrigste Bevölkerungsdichte aufweist.
Und das wirkt verbindend? Schwächer besiedelte Regionen außerhalb von Rhein-Ruhr gibt es überall: Eifel, Niederrhein, (nördl.) Münsterland, Sauerland...

Auch sprachlich ist die Verbeitung des ostwestfälischen Plattdeutschen gemeinsam.
Plattdeutsch spricht heute (leider!) kein Schwein mehr, die muss man inzwischen mit der Lupe suchen, bes. in den verstädterten Gebieten. Vielleicht ist das um Paderborn und Höxter noch anders, das wäre dann aber wieder ein Unterschied... Und westfälisches Platt spricht man anderswo auch (nicht mehr).

Als Ostwestfale (im Sinne aus Ostwestfalen-Lippe stammend) fühlt sich sowohl der Bielefelder, der Herforder oder auch der Detmolder als auch ein Bauer aus einer kleinen Gemeinde.
FÜHLT er das wirklich? Er WEISS es wohl höchstens, hat es mal gelernt oder mitbekommen. Mit dem Namen fängt’s doch schon an: Bei dem Begriff “Ostwestfale” ist der Lipper schon beleidigt, und bei “Ostwestfalen-Lipper” der Rest, klingt auch etwas dämlich.

Dieses geschlossene Zugehörigkeitbewusstsein findet sich in den anderen westfälischen Regierungsbezirken nicht; der Gelsenkirchener wird sich nicht als "Münsterländer" und der Dortmunder nicht als "Sauerländer" bezeichen.
Regierungsbezirke sind außerhalb von OWL was anderes als Regionen. Im Reg.-Bez. Münster z.B. gibt es die Region Münsterland (und da haben die Leute ein sehr starkes Regionalbewusstsein und nennen sich Münsterländer) und das Gebiet um Gels. und Recklichhausen, die sich entweder als Ruhrpottler und/oder Vester verstehen. Das zeigt ja gerade, was ich sagen will: die Reg.-Bez. in NRW haben nirgends was mit regionalem Zusammengehörigkeitsgefühl zu tun, auch nicht in OWL, da sollte man auch nicht versuchen, was in der Richtung herbeizuschreiben.

Meine pers. Erfahrung: Ich komme ausm Norden (Löhne), dicht besiedelt, sehr evangelisch-preußisch geprägt, hier findet man die Katholen ausm Süden mit ihrem Erzbischof suspekt, und kaum einer ist jemals in Paderborn, Höxter oder Warburg gewesen. Etwas ländlich-provinziell ist es da auch. Karneval? - grauenhaft! Und dieses Wahlverhalten, fast wie inner DDR... Umgekehrt wird die Sichtweise entsprechend ähnlich sein.

Also, man kann es bedauern oder nicht - ein gefühltes OWL-Zusammengehörigkeitsgefühl (=Regionalbewusstsein) gibt es nicht. Einwände? Gruß, -- Cloogshicer 00:53, 31. Mär 2006 (CEST)

Hallo Cloogshicer, ich denke, wir sind uns inhaltlich sehr nahe, denn auch ich finde, das OWL als "Region" in NRW gestrichen werden sollte (zumindest, wenn man die Parameter für Region im NRW-Artikel als Maßstab nimmt). Das mit Westfalen (alt und neu) sollte dann jedoch (im Bezug auf Lippe) im Westfalenartikel herausgearbeitet werden. Und außer von dir habe ich leider immer noch nicht gehört, das Lippe (sollte es in den letzten 750 Jahren sich den wirklich als ein Teil von Westfalen mal gesehen haben) zumindest in den letzten 200 Jahren immer als eigenständig und "nicht westfälisch" gesehen, das der Begriff "Westfalen" eben immer stärker mit der preußischen Provinz gleichgesetzt werden. Der Begriff "Deutschland" hat ja auch in den letzten Jahrhundeten räumliche Veränderungen erfahren (und ich meine jetzt nicht 1914-1945) Vielleicht sollte das im Westfalen-Artikel herausgearbeitet werden, wie von Dir Vorgeschlagen. Jedenfalls gehört Lippe in der heutigen Definition über Westfalen definitv nicht mehr herein. Und ich kann auch die Formulierung "Lippischer Eigensinn" statt "westfälische Sturheit" nur aus der Erfahrung bestäigen. Ich habe in Detmold und Lemgo niemanden von den "Eingeborenen" Lippern getroffen, der für sich "westfälische" Sturrheit in Anspruch nahm, sondern alles Westfälische weit von sich schob. Beste Grüße --Herr von Humboldt 10:26, 22. Jun 2006 (CEST)

Aber es ist doch trotz aller Heterogenität der Region OWL so, dass man offensichtlich "handliche" geografische Bereiche braucht, die wiederum nicht zu klein sind, in denen man gemeinsam politisch, wirtschaftlich, infrastrukturell plant, in denen aber auch ähnliche Traditionen und Bräuche herrschen, eine ähnliche Mentalität besteht, in denen z.B. die (häufig identitätsbildende) Regionalpresse in wenigen Händen ist (was man finden kann, wie man will), die auf wenige oder auch nur ein Oberzentrum ausgerichtet sind. Das Hochstift Paderborn würde ich in dem Zusammenhang nicht wirklich als Teil von OWL ansehen, aber der Rest ist bezogen auf diese Kriterien schon eine Region, die schon aus o.g. Praktikabilitätsgründen zusammengehört. Die Region ist sicherlich sehr jung und emotional bei vielen Menschen nicht verwurzelt, aber sie hat meiner Meinung trotzdem ihre Daseinsberechtigung. Außerdem ist gerade die jüngere Generation ganz selbstverständlich mit diesem Regionsbegriff aufgewachsen, weshalb er auch nicht so in Frage gestellt wird (Habe lange Zeit in Minden gelebt und habe familiäre Verbindungen dorthin). Grüße --Horst 15:14, 15. Dez 2006 (CEST)

Antwort von User FalkOberdorf

Ich hatte mich nicht eingeloggt. Zum Thema: Zum Thema Plattdüütsch und bäuerlicher (ländlicher) Charakter: In der Tat ist der Kreis Herford mit Löhne ein Verdichtungsraum wie auch die ganze Ravensberger Mulde. Ich selbst lebte lange in Hüllhorts, dass Dir ja bekannt sein dürfte und auch Teil der Ravensberger Mulde ist. Auch die Großgemeinde Hüllhorst weist eine Bevölkerungsdichte auf, die über dem Bundesdurchschnitt liegt; dennoch fühlten wir uns dort auf dem Land und Platt sprachen viele der Einheimischen. In Kalle Wart gibt es sogar eine Plattdeutsche Freilichtbühne. Den ländlichen Charakter kannst Du auch am Beitrag Huchzen entnehmen, dass nur wenige Kilometer von Löhne entfernt liegt (bei Menninghüffen).

Zum Thema Niederrhein. Der Niederrhein ist ein ausgesprochen schlechtes Beispiel für eine dünnbesiedelte Region, denn der Regierungsbezirk Düsseldorf ist mit über 1.000 Einw./ qKm der dichtest besiedelte Reg.Bez. Deutschlands.

Zum Thema "Verdichtungsraum" vs. ländlicher Charakter Die Bevölkerungsdichte ist nur ein Hinweis auf den ländlichen oder eher städtischen Charakter einer Region. Klar, gerade der Kreis Herford ist ein relativ dicht besiedelter Landkreis mit rund 500 Einw./qKm. Aber die hohe Bevölkerungsdichte wird statistisch durch die Stadt Herford nach oben getrieben. Eine Kennziffer, die für den ländlichen Charakter spricht, ist der sehr hohe Anteil der landwirtschaftlichen Nutzfläche an der gesamten Katasterfläche. Gerade unsere Kreise Minden-Lübbecke und Herford weisen mit jeweils rund 62 % Flächenanteil einen außergewöhnlich hohen Wert auf, der weit über Bundes- und Landesdurchschnitt liegt. (Mit 10,8 % bzw. 8,5% Waldantei sind dafür unsere Kreise nicht die Schwerpunkte des Fortsmannes.)

Zum Thema Regionalbewusstsein OWL ist außerhalb der Bayerns der einzige Reg.Bez. der zwar innoffiziell doch immerhin neben der Bezeichnung "Detmold" eine regionalen Namen trägt. (Lediglich in Rheinland-Phalz gibt es noch einen Reg.Bez. "Rheinhessen-Pfalz"). Du kennts also nicht das Lied: "Wo die Weser einen großen Bogen macht, do is mine Heimat do bin ek tu hus!" Das ist doch ein Gassenhauer auf jedem Volksfest. Wenn das kein Regionalbewusstsein ist? Auch "Unsere Region OWL" ist doch ein geflügeltes Wort! Oft liest man doch auch z.B. "Der Blasheimer Markt, größtes Volksfets in OWL", u.s.w.

Meine Ahnen stammen zwar aus Ostpreußen, ich bin aber in OWL aufgewachsen und fühle mich als Ostwestfale. Das solltest Du auch! Gerade im Hinblick auf die geplante Auflösung unseres Reg.Bez. sollten, ja müssen alle Ostwestaflen und Lipper, ob Städter oder Dörfler, ob Kathole oder Lutheraner, ob CDU´ler oder Sozi, ob "Barre"- oder "Herforder"- Genießer zusammenhalten und nach außen dokumentieren, insbesondere gegenüber den Düsseldorfer Bürokraten, dass wir unsere Region erhalten wollen! Wir sind die Region der Naturdenkmäler Porta Westfalica, der Externsteine und der Senne, wir sind es die (fälschlicherweise) in Anspruch nehmen, dass auf unserem Territorium Varus Legionen geschlagen wurden! Wir sind eine Region die mit dem Reg.Bez. identisch ist!

Zum Thema "Verbindend wirkt u.a. die peripheren Lage" Unser rheinischer, anscheinend nach OWL strafversetzter, Englisch-Pauker, beschimpfte uns Schüler oft mit "Ihr ostwestfälischen Kuhbauern!" und drückte damit aus, was die da vom Rhein über uns denken. Mann kann sich vorstellen, was passiert, wenn OWL aufhört zu sein: Über unsere Köpfe hinweg wird die Majorität in NRW von Rhein und Ruhr über unsere Köpfe hinweg Politik betreiben! Daher ist es der Gebot der Stunde, sich zu OWL zu bekennen und ggf. auch ein Bewusstsein dafür zu wecken! Den Artikel lasse ich erstmal so, will erst andere Meinungen hören! User Benutzer:FalkOberdorf
Verfasst unter IP-Adresse 62.156.205.194 (Diskussion • Beiträge) am 31. Mär. 2006. -- Zef 13:09, 27. Mai 2007 (CEST)

Entgegnung

Zum Thema Plattdüütsch ... Platt sprachen viele der Einheimischen.
Eben, SPRACHEN. Wenn wahrscheinlich 95% der Bev. kein Plattdeutsch sprechen oder auch nur verstehen können, kann man den Punkt als Argument vergessen.

Stichwort Niederrhein - damit meinte ich nicht den ganzen Reg.-Bez. Düsseldorf, sondern das Gebiet nördlich von Duisburg.

Klar, gerade der Kreis Herford ist ein relativ dicht besiedelter Landkreis mit rund 500 Einw./qKm. Aber die hohe Bevölkerungsdichte wird statistisch durch die Stadt Herford nach oben getrieben.
Aber es gibt eben auch mehr Städte als Gemeinden im Kreis, d.h. der Raum ist sehr verstädtert und insgesamt dicht besiedelt

Gerade unsere Kreise Minden-Lübbecke und Herford weisen mit jeweils rund 62 % Flächenanteil einen außergewöhnlich hohen Wert auf, der weit über Bundes- und Landesdurchschnitt liegt. (Mit 10,8 % bzw. 8,5% Waldantei sind dafür unsere Kreise nicht die Schwerpunkte des Forstmannes.)
Eben, viel landw. Nutzfläche weil wenig Wald. Würde man sich die Siedlungs- bzw. versiegelte Fläche anschauen, bekäme man ziemlich hohe Werte, die nicht gerade für ländliche Gegenden typisch sind

Ich weiß ja, was Du meinst, viel Industrie und Ländlichkeit nebeneinander ist ja wirklich typisch für das Ravensberger Land. Aber nicht wenige Gebiete in NRW sind eben noch ländlicher, mit weniger Industrie, dünner besiedelt. Darum ist Ländlichkeit keine Besonderheit von OWL und schafft deshalb auch kein Zusammengehörigkeitsgefühl. Andere Gebiete in OWL sind auch wieder ganz anders strukturiert als im Ravensbergischen.

Zum Thema Regionalbewusstsein: OWL ist außerhalb der Bayerns der einzige Reg.Bez. der zwar inoffiziell doch immerhin neben der Bezeichnung "Detmold" eine regionalen Namen trägt. Auch "Unsere Region OWL" ist doch ein geflügeltes Wort! Oft liest man doch auch z.B. "Der Blasheimer Markt, größtes Volksfest in OWL", u.s.w.
Aber das ist eine sehr junge, künstliche, leicht monströse Namensschöpfung (Ostwest~, Bindestrichregion), die erdacht wurde um den Raum oder auch nur bestimmte Veranstaltungen besser zu vermarkten, Reg.-Bez. Detmold klingt ja etwas hölzern. Und der Name wurde allgemein angenommen, weil es keinen besseren gibt und weil er sich knackig abkürzen lässt. Die OWL-Webseite ist sehr von wirtschaftlichen Themen geprägt, eben auch, weil es sonst kaum Gemeinsamkeiten gibt, über die man schreiben könnte. Und wo Wirtschaft dahintersteckt, wäre ich grundsätzlich misstrauisch, die wollen einem ja dauernd ihre eigenen Interessen einflüstern.

Du kennst also nicht das Lied: "Wo die Weser einen großen Bogen macht, do is mine Heimat do bin ek tu hus!" Das ist doch ein Gassenhauer auf jedem Volksfest. Wenn das kein Regionalbewusstsein ist?
Kenn ich nur ansatzweise und ich bezweifle, dass das noch irgendwer unter 30 in OWL gut kennt und es inbrünstig mitsingen würde (es sei denn nach ein paar Pils zuviel). Auch kommt OWL da nicht drin vor, und um Paderborn und Höxter wird man sich darin wohl auch nicht wiederfinden. Das Lied ist wohl auch eher auf Minden-Ravensberg oder das Ravensberger Land gemünzt.

Meine Ahnen stammen zwar aus Ostpreußen, ich bin aber in OWL aufgewachsen und fühle mich als Ostwestfale. Das solltest Du auch! Gerade im Hinblick auf die geplante Auflösung unseres Reg.Bez. sollten, ja müssen alle Ostwestfalen und Lipper, ob Städter oder Dörfler, ob Kathole oder Lutheraner, ob CDU´ler oder Sozi, ob "Barre"- oder "Herforder"- Genießer zusammenhalten und nach außen dokumentieren, insbesondere gegenüber den Düsseldorfer Bürokraten, dass wir unsere Region erhalten wollen! Wir sind die Region der Naturdenkmäler Porta Westfalica, der Externsteine und der Senne, wir sind es die (fälschlicherweise) in Anspruch nehmen, dass auf unserem Territorium Varus Legionen geschlagen wurden! Wir sind eine Region die mit dem Reg.Bez. identisch ist!
Das klingt für mich vom Kopf her leicht übertrieben-pathetisch, vom Herzen her finde ich es grundsätzlich sehr sympathisch! Aber das ist Deine persönliche Meinung, Du wünschst Dir, dass man in OWL zusammenhalten möge gegen Düsseldorf. Ob die Mehrheit der OWLer das auch so sieht und fühlt, muss bezweifelt werden, wir wissen es nicht, Demos gabs jedenfalls noch keine. Und Wikipedia ist (leider) keine Propagandaplattform, wo man zum Widerstand gegen bestehende Zustände aufruft, sei es nur dadurch, dass man Regionalbewusstsein beschwört, wo keins ist.

Ich habe bei Wikipedia mal den gleichen Fehler gemacht in Bezug auf Westfalen. Wollte so etwas wie Westfalenbewusstsein herbeischreiben, als Gegengewicht zum dominanten Rheinland (Du siehst, wir empfinden da durchaus ähnlich). Aber das klappte nicht, weil es leider dieses Westfalenbewusstsein nicht gibt (höchstens ungreifbar-schwammig und somit wertlos), wohl auch nie gegeben hat und nicht geben wird. Ich wohne jetzt seit sieben Jahren in Dortmund, da merkt man schon wie fließend die Grenzen sind, gerade im Ruhrgebiet. Und die allgemeine Mobilität tut auch ihr übriges.

Was ich für sinnvoll halten würde, wären Regionen, die kleiner sind als die bestehenden Regierungsbezirke und die überwiegend schon echtes Regionalbewusstsein aufweisen. Münsterland, Vest (nördl. Ruhrgebiet), Zentrales Ruhrgebiet (Essen-Bochum), Hellweg (Dortmund-Soest-Lippstadt), Sauerland (mit Hagen) und Hochstift (Paderborn-Höxter). Für unsere Gegend NO-Westfalen (Minden-Ravensberg-Lippe-Gütersloh), die Region wäre ganz überwiegend protestantisch, ein (ländlich-)industrialisierter Verdichtungsraum mit Bielefeld als Zentrum, gruppiert um die Ravensberger Mulde (falls die Lipper wollen können sie auch wieder ihren eigenen Laden aufmachen). Dafür würde ich mich so begeistern, wie Du Dich momentan für OWL. Aber ich kann mich einfach nicht mit denen im Süden zusammengehörig fühlen, die sind über Jahrhunderte anders geprägt worden.

Und mit dieser Ansicht stehe ich bestimmt nicht alleine. Darum sollten wir m.E. uns OWL nicht schönreden sondern die Unterschiede benennen, die deutlich sind (Wirtschaftsstruktur, Geschichte, Konfession, Karneval, Wahlverhalten) und nicht versuchen, eine vielleicht erwünschte doch nicht belegbare Zusammengehörigkeit herbeizuschreiben.

Grüße ins heimatliche Ravensberger Land, -- Cloogshicer 17:51, 31. Mär 2006 (CEST)

Meine Freundin (geboren und aufgewachsen in Lippe, habe ich im Studium in Detmold kennengelernt) würde wahrscheinlich sofort wie viele Lipper wieder für einen eigenen Freistaat Lippe stimmen ;-) Westfalen, oder gar NRWler, Igitt :) --Herr von Humboldt 11:47, 22. Jun 2006 (CEST)

Weblink

Hallo! Warum kann dieser Link nicht unter dem Artikel stehen? Diese Homepage hat einen Bezug zu OWL, weil man dort ausgewählte Links aus ganz OWL findet: Linkzeichnis für OWL Oder wo kann man diesen Link hintun? Ins Portal ja wohl nicht, weil es dort keinen einzigen Link gibt, weil Portale ja zu anderen Wikipedia Seiten und nicht zu externen Links verlinken sollen. mfg --Jcg2006 01:22, 28. Mai 2006 (CEST)

Einfach mal WP:WEB lesen. Wikipedia ist nicht google und auch kein Linkcontainer.Die seite ist nur Werbung, besser ist eh DMOZ --Schmitty 01:44, 28. Mai 2006 (CEST)

Oliver Welke (Komiker und TV-Moderator, Harsewinkel)

So ungenau die Abgrenzung von OWL manchmal ausfällt, besonders für den Kreis Gütersloh (osrwestfälisch sind da strenggenommen nur das Gebiet des einstigen Kreises Halle/Westf.) sowie Isselhorst): Harsewinkel gehört zum Münsterland, daher sollte Herr Welke umgruppiert werden. Uka 20:09, 31. Mai 2006 (CEST)

Die Abgrenzung von OWL fällt doch überhaupt nicht ungenau aus: OWL ist verwaltungstechnisch gleichzusetzen mit dem Regierungsbezirk Detmold, und da gehört Harsewinkel nun mal zu. Der Ort liegt landschaftlich gesehen im Münsterland, aber um eine Landschaft OWL geht es in diesem Artikel ja nicht. Also sollte Herr Welke nicht umgruppiert werden. Hewa 22:42, 31. Mai 2006 (CEST)

Lippe ist kein Teil von Westfalen

Der NRW-Landesteil Lippe (neben Westfalen und Rheinland) gehörte nie und gehört auch heute nicht zur Region Westfalen. Ein Blick in das NRW-Wappen reicht. Ansonsten empfehle ich hier den Neunmalklugen einen Blick in das Landesarchiv NRW in Düsseldorf sowie in das Landesmuseum Lippe in Detmold. --Herr von Humboldt 16:51, 21. Jun 2006 (CEST)

Regionalbewusstsein, neue Textgestaltung für Enzyklopädie ungeeignet

Die Überarbeitung von Cloogshicer gefällt mir nicht. Auch wenn einige inhaltliche Korrekturen in die richtige Richtung gehen (dafür allerdings auch einige Böcke neu eingebaut wurden, s.o.) ist die ganze Formulierung jetzt eher ein Themenaufsatz mit sehr eingefärbter persönlicher Darstellung. Ich Plädiere für Wiederherstellung der alten Version (neutraler) und vielleicht Einbau einiger Aspekte von ihm (kein eigenes OWL-Regionalbeweusstsein, wobei es da ja wohl unterschiedliche Meinungen in der Bevölkerung gibt). Gruß --Herr von Humboldt 17:13, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich habe (ohne den grundsätzlichen Text zu entstellen) vorsichtig einige Ergänzungen insbesonder Lippe betreffend in den Text von Cloogshicer eingearbeitet. Ich denke, das wir so mit den neutralen Formulierungen alle leben können und keine der "Dogtrien" hier sich durchsetzen (Lippe ist "westfälisch" vs. Lippe war nie Westfalen). Teile im übrigen den Standpunkt von Cloogshicer, das es in OWL kein gesamtzusmmenhängendes Regionalbewusstsein gibt. --Herr von Humboldt 10:57, 22. Jun 2006 (CEST)

Lippe

Eine Anmerkung vorweg: mir gefällt es nicht, dass Benutzer:Herr von Humboldt hier an allen Ecken und Enden Diskussionen losbricht, da verliert man den Überblick. Darum hier ein eigenes Thema Lippe.

Habe die letzten Änderung von Herrn von Humboldt rückgängig gemacht. Punkt für Punkt:

  • "Im Osten Lippe, seit dem 11. Jhr. mit eigener politischer Entwicklung..."
    Das ist schlicht falsch! Die Lippen hatten ihren eigenen Herren, später Grafen, aber das hatten Ravensberger, Tecklenburger, Rietberger, Steinfurter auch. Jedes Territorium hatte eigene, recht selbständige Herren, Grafen, Fürstbischöfe und trotzdem gehörten sie alle zu Westfalen. Lippe ist dabei keiner besonderen Erwähnung wert. Es führt beim Leser zu der Auffassung, die Lipper wären schon im Mittelalter ganz was besonderes gewesen, eigenständiger als die Nachbarn, und das stimmt nicht! Das fängt erst 1815 an.
  • "Zusätzlich gilt Lippe neben dem Rheinland und Westfalen auch als eigener Landesteil von NRW (Lippische Rose Teil des NRW-Wappens).’’
    Das kann man auch anders sehen: Rheinland und Westfalen-Lippe. Da wirds schwierig und kompliziert, darum weglassen. Ich finde, Du neigst dazu, die lippische Eigenheit überall unterbringen zu wollen. Das kann man im Artikel Lippe (Land) oder Kreis Lippe ja machen, es wirft aber anderswo die Dinge durcheinander. In diesem Artikel sollte es u.a. darum gehen, Unterschiede und Gemeinsamkeiten (die es nun mal auch gibt) innerhalb von OWL deutlich zu machen. Wenn da dann überall steht, die Lipper sind (und waren immer) was ganz besonderes, dann gerät es aus dem Gleichgewicht und wird widersprüchlich. Ich habe die Besonderheit Lippes an mehreren Stellen erwähnt, das sollte reichen.
  • "Das ganze Gebiet gehört zum historischen Raum Westfalen (wobei Lippe allerdings nicht Teil der gleichnamigen preußischen Provinz war und sich spätestens seit der preußischen Herrschaft in Westfalen nicht mehr als Teil Westfalens definierte), ..."
    Bloße Vermutung! Als die Lipper 1815 gemerkt haben, dass sie als eines der wenigen Gebiete Westfalens nicht zu Preußen gehörten, da hat sich nicht auf einen Schlag ihr Bewusstsein und Zugehörigkeitsgefühl geändert. Sowas dauert Generationen. Das lippische Selbstbewusstsein war wohl auch eher gegen eine Vereinnahmung durch das große Preußen gerichtet und nach der Katastrophe !933/45 hat man sich verstärkt an die lokalen Wurzeln geklammert, um daraus Kraft zu schöpfen. Das hatte aber alles nicht in erster Linie was Antiwestfälisches, höchstens indirekt.
  • "In dieser Diskussion ist sogar eine verstärkte Abgrenzungsdebatte in Lippe gegen die zwangsweise "Westfälisierung" zu beobachten, wo manchem Lipper selbst inzwischen die Vereinahmung zur Region OWL viel zu weit geht."
    Das klingt für mich absurd und nach Hörensagen, Euer Ehren. Ich hätte gerne Belege dafür. Wächst da aktuell ein lippischer Separatismus heran? Müssen wir demnächst mit Selbstmordattentaten in Bielefeld rechnen? Mit Verlaub, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass solche Gedanken außerhalb von Detmolderseligen Stammstischgesprächen ernsthaft (!) geäußert werden. Spaßhafte Abgrenzung gegen die Nachbarschaft (Rheinländer, Ostdeutsche, Holländer...) pflegen wir ja nun alle ein bisschen. Aber ernsthaft? Wann gab es denn die letzte Anti(ost)westfalen-Demo in Detmold, Unterschriftenaktion, Bürgerbegehren, Hungerstreik? Oder auch nur eine aussagekräftige Emnidumfrage o.ä.?

Man muss sich auch mal vor Augen halten: Lippe und Westfalen existieren seit 1946/47 nur noch symbolisch und aus Traditionsbewusstsein, das wird aber immer schwächer. OWL dagegen ist als Region und RB Detmold inzwischen eine konkretere Sache und wird in seiner Bedeutung wohl eher zunehmen. Das mag man persönlich ablehnen, aber auch für die Jüngeren in Lippe ist es schon oder wird mehr und mehr eine Selbstverständlichkeit, über den lippischen Tellerrand hinauszublicken. Was interessiert da noch ein oller Fürst von anno dunnemal?

Zu Herrn von Humboldts Kritik an meiner letzten Version (“ein Themenaufsatz mit sehr eingefärbter persönlicher Darstellung“) - da hätte ich gerne einzelne Kritikpunkte erwähnt gesehen, auf die ich dann konkret hätte eingehen können. Welche Stellen stören Dich also?

Es nicht gerade neutral, überall eine lippische Eigenheit fett zu unterstreichen, nur weil Herr von Humboldt Leute in Lippe kennt, die sich dahingehend äußern. Ich kenne auch Leute aus Lippe die das nicht annähernd so verbissen sehen. Außerdem habe ich selber durchaus auf das lippische Eigenbewusstsein hingewiesen. Man sollte es nur nicht übertreiben. --Cloogshicer 13:25, 22. Jun 2006 (CEST)


Da ich direkt angesprochen werde, jetzt hier mein Standpunkt. Zum ersten, ich wollte keine Verwirrung stiften, und an allen Ecken eine Diskussion vom Zaun brechen, Sorry, kommt nicht mehr vor; bleiben wir also jetzt alle mal hier ;-).
Zu Deinem ersten Argument:
  • "Im Osten Lippe, seit dem 11. Jhr. mit eigener politischer Entwicklung..."
    Das ist schlicht falsch! Die Lippen hatten ihren eigenen Herren, später Grafen, aber das hatten Ravensberger, Tecklenburger, Rietberger, Steinfurter auch. Jedes Territorium hatte eigene, recht selbständige Herren, Grafen, Fürstbischöfe und trotzdem gehörten sie alle zu Westfalen."
Die fast 800 Jahre eigenstäniger Entwicklung ist eben nicht schlicht falsch. Zitat Landesverband Lippe: "Der Landesverband Lippe steht also in der Kontinuität einer 800 Jahre alten Geschichte Lippes. Nur dieser historischen Entwicklung verdankt er seine Entstehung und Aufgabenstellung." Zitat Ende. Natürlich gab es im Zeitalter der deutschen Kleinstaaten viele Grafschaften und Fürstentümer, aber das Haus Lippe-Schaumburg (mit dessen späterer Aufteilung aufgrund von Erbfolge) war schon ein überregional wesentlich mächtigeres Adelshaus mit überregionalen bis internationalen Einfluss als es z.B. deine Heimat um die Grafschaft Ravensberg je schaffte. Oder glaubst Du, die Expansion Preussens hätte aus purer Nächstenliebe vor Lippe Halt gemacht, nachdem es Dein Fürstentum verpeist hatte ;-) Es ist schon ein historischer Unterschied zu machen.
2.*"Zusätzlich gilt Lippe neben dem Rheinland und Westfalen auch als eigener Landesteil von NRW (Lippische Rose Teil des NRW-Wappens).’’
Das kann man auch anders sehen: Rheinland und Westfalen-Lippe. Da wirds schwierig und kompliziert, darum weglassen. Ich finde, Du neigst dazu, die lippische Eigenheit überall unterbringen zu wollen. Das kann man im Artikel Lippe (Land) oder Kreis Lippe ja machen, es wirft aber anderswo die Dinge durcheinander. In diesem Artikel sollte es u.a. darum gehen, Unterschiede und Gemeinsamkeiten (die es nun mal auch gibt) innerhalb von OWL deutlich zu machen. Wenn da dann überall steht, die Lipper sind (und waren immer) was ganz besonderes, dann gerät es aus dem Gleichgewicht und wird widersprüchlich. Ich habe die Besonderheit Lippes an mehreren Stellen erwähnt, das sollte reichen."
Natürlich ist Lippe ein Landesteil (und dies bezieht sich auf die allgemeine Zusammensetzung von NRW im historischen Kontext übergeordnet der eigentlichen Regionen) und da ist jetzt mal gar nichts kompliziert. Der Landesteil Westfalen-Lippe ist mir neu, wird nirgend so formuliert (was nicht heisst, das Verwaltungseinheiten gebildet wurden - Landschaftverband Westfalen-Lippe usw.) Erkläre mir bitte das Wappen von NRW (oder siehe den nicht von mir verfassten Artikel über das NRW-Wappen). Ich wollte nicht dazu neigen, überall die Lippische Eigenart unterzubringen, und ich habe nie irgendwo geschrieben, das die Lipper was ganz besonderes sind, sie haben nur ihre eigene Geschichte. Ich finde, du bist da etwas westfälisch-sturr. Du hast in den Artikel (auch nicht von mir alleine geschrieben) sehr massiv eingegriffen und Dein Westfalen mal schnell über alles gelegt und dies wird dem heutigen Westfalen (die letzten 200 Jahre) eben nicht gerecht und hat vielleicht noch was im historischen Westfalenartikel verloren aber nicht im OWL-Regionalbewusstsein. Ich kenne nicht ein paar Leute in Lippe, sondern habe an der Fachhochschule Lippe vier Jahre studiert. Und weder auf offizieller noch auf Stammtischebene ist von den Menschen behauptent worden (oder zugegeben?), sie wären Westfalen oder Lippe ein Teil von Westfalen. Klar gibt es Verbindungen, es gibt in Detmold auch eine Außenstelle des "Westfälisches Landesmuseums", was es aber erst seit 36 Jahren gibt und einem direkt am Eingang der Unterschied zwischen Wesfalen und der Lippischen Entwicklung erklärt wird.
3.*"* "Das ganze Gebiet gehört zum historischen Raum Westfalen (wobei Lippe allerdings nicht Teil der gleichnamigen preußischen Provinz war und sich spätestens seit der preußischen Herrschaft in Westfalen nicht mehr als Teil Westfalens definierte), ..."
Bloße Vermutung! Als die Lipper 1815 gemerkt haben, dass sie als eines der wenigen Gebiete Westfalens nicht zu Preußen gehörten, da hat sich nicht auf einen Schlag ihr Bewusstsein und Zugehörigkeitsgefühl geändert. Sowas dauert Generationen. Das lippische Selbstbewusstsein war wohl auch eher gegen eine Vereinnahmung durch das große Preußen gerichtet und nach der Katastrophe !933/45 hat man sich verstärkt an die lokalen Wurzeln geklammert, um daraus Kraft zu schöpfen. Das hatte aber alles nicht in erster Linie was Antiwestfälisches, höchstens indirekt."
Diese blöde Formulierung von mir war ein Kunstgriff, um Deine Sichtweisen aufzugreifen und das mit der historischen Region Westfalen zu berücksichtigen (eine Sichtweise, wo ich immer noch keine Belege zu gefunden habe und eine andere Meinung habe, welche sich mit offiziellen Stellen deckt) einzugrenzen, wo die Fakten eindeutig waren (seit 1815). Das ist keine bloße Vermutung, sondern in den historischen Staatsarchiven dargelegt. Vielleicht zeigst Du mal auf (und jetzt wieder der Verweiss auf den niederrheinisch-westfalischen Bund, welcher eher eine reine Zoll- und Handelsunion war, ist da unzulässig), wo Deine Sichtweise von Überall-Westfalen belegt wird. Du formulierst da sehr wage und bist nicht stichhaltig. Ich gehe sogar soweit, das die Eigenwahrnehmung "Westfalen" im Mittelalter tendenziell sehr unausgeprägt war. Das 'Anti-Westfälische' liegt mir im übrigen fern, und deine Panik vorm drolligen Lippischen Seperatismus ist wirklich putzig. Hierzu empfehle ich Dir den sehr guten WDR-Dokumentarfilm von 1993 "Im Zeichen der Rose" über den "NRW-Landesteil" (!) Lippe :-)
Zu meiner allgemeinen Formulierungskritik. Das ganze Unglück ging ja los, das jemand im NRW-Artikel bei Regionen OWL zusätzlich zu den Regionen Rheinland, Westfalen und Lippe (mit ihren Landschafträumen bzw. Unterregionen) und dem als Sonderregion aufgeführten Ruhrgebiet einfügte (wo ich noch mit Erklärungen versuchte zu retten, was nicht zu retten war). Aber ich reverte nicht direkt von anderen eingebrachte Beiträge, sondern versuche respektvoll mit anderen Meinungen und Beiträgen umzugehen, sofern sie belegbar sind (schwierig beim Thema Regionalbewusstsein, bzw. Region im Sinne vom NRW-Artikel) und sie nicht totaler Blödsinn sind. Das Problem ist, das sich die Artikel (NRW, NRW-Wappen, Lippe (Land), Westfalen, OWL usw. zu dem Thema teilweise widersprechen.
Zu guter Letzt, denke ich, wir kommen zusammen, wenn wir uns etwas verständigen und nicht mit "westfälischer Sturrheit" und "lippischem Eigensinn" verbeissen. aber auch Du solltetst meine belegten Darstellungen bestehen lassen und mit mit gemeinsam nach einer für alle guten formulierung und inhaltlichen Ausgestaltung suchen. (Goldene Wikiregel). In diesem Sinne, lippische Grüße nach Westfälisch-Ravensberg.--Herr von Humboldt 14:41, 22. Jun 2006 (CEST)


Zunächst mal habe ich als Zugeständnis den NRW-Landesteil Lippe wieder rein genommen, übrigens bevor ich Deine Antwort gelesen habe. Man liest auch nicht selten von zwei Teilen/Landschaftsverbänden, Rheinland und Westfalen-Lippe, aber richtiger sind wohl drei.

Zu 800Jahre eigenständiger Entwicklung: natürlich gab es lange eine eigene Herr-/Grafschaft Lippe, aber sie wurde genauso wie Ravensberg usw. zu Westfalen gerechnet. Es geht doch darum, was bei einem Leser der nicht so viel Ahnung von der Materie hat, hängenbleibt. Wenn er das so liest, dann muss er vermuten, Lippe hätte sich schon vor 800 Jahren aus Westfalen rausentwickelt oder hätte nie dazugehört. Als hätten Westfalen und Lippe so lange nebeneinander bestanden. Das stimmt nicht! Und Lippe war eine kleine Grafschaft, erst 1789 nominell Fürstentum, hatte aber keinen Sitz im Reichsfürstenrat, falls Dir das was sagt, sondern im Westfälischen Reichsgrafenkollegium. Mächtig war sie nicht, wie auch Schaumburg-Lippe oder Liechtenstein nicht mächtig waren. Sie haben den Wiener Kongress trotzdem glücklich überlebt. Auf der Seite [1] findet man den Satz "Das Fürstentum Lippe trat am 18. April 1807 dem Rheinbund bei und war so der möglichen Einverleibung in das Königreich Westfalen entgangen." Gerade nochmal Glück gehabt!

Ich wollte nicht dazu neigen, überall die Lippische Eigenart unterzubringen, und ich habe nie irgendwo geschrieben, das die Lipper was ganz besonderes sind, sie haben nur ihre eigene Geschichte.
Ja, 132 Jahre lang muss man die lippische Geschichte von einer westfälischen Geschichte getrennt sehen. Das ist nicht wenig, sollte erwähnt werde (habe ich gemacht!), aber angesichts 600jähriger Geschichte innerhalb Westfalens auch nicht überbetont werden. Genau das passiert aber, wenn man immer wenn Lippe in die Nähe von Westfalen gerückt wird, sich darüber auslässt, wie eigenständig Lippe doch ist. Und das hast Du gemacht, bei jeder Erwähnung von Lippe.

Du hast in den Artikel (auch nicht von mir alleine geschrieben) sehr massiv ein gegriffen
Das ist erstens erlaubt und zweitens habe ich dieses Kapitel überhaupt erst angelegt, mit recht scheint mir, da gibt es doch viel drüber zu schreiben und streiten.

...und Dein Westfalen mal schnell über alles gelegt und dies wird dem heutigen Westfalen (die letzten 200 Jahre) eben nicht gerecht und hat vielleicht noch was im historischen Westfalenartikel verloren aber nicht im OWL-Regionalbewusstsein.
Ich HABE hier differenziert zwischen Provinz Westfalen und dem historischem Raum Westfalen (auch in Bezug auf Lippe), und in dieser Unterscheidung stimmst Du mir mal zu, mal wieder nicht. In das Kapitel gehört alles rein, was das regionale Bewusstsein historisch beeinflusst hat und dazu gehört auch 600 und Jahre im Raum Westfalen, was man u.a. an den Dialekten (überall Ostwestfälisch) sehen kann. Wie unterscheiden sich denn Lipper von (Ost-)Westfalen? Nur das die einen sagen können, “wir hatten mal einen Fürsten“ und “wir sind mehrheitlich calvinistisch“. Das will ich nicht kleinmachen, aber von der Mentalität sind es die gleichen Menschen, so einen Unterschied wie z.B. zwischen Westfalen und Rheinländern gibt es nicht. Dieses Gemeinsame muss AUCH erwähnt werden, NEBEN dem Unterschied, und die Gemeinsamkeiten werden begründet durch enge Kommunikation und gemeinsame Geschichte innerhalb des historische Westfalen (vor 1800). Das hat beides seine Berechtigung und das hatte ich BEIDES erwähnt!!! Was ist dagegen zu sagen?

Und weder auf offizieller noch auf Stammtischebene ist von den Menschen behauptent worden (oder zugegeben?), sie wären Westfalen oder Lippe ein Teil von Westfalen.
Nochmals: ich differenziere zwischen Provinz/Landesteil und historischem Raum. Weil HEUTE Westfalen mit dem Landesteil gleichgesetzt wird, ist die Aussage “ein Lipper ist kein Westfale” bezogen auf die Gegenwart richtig. “Die Lipper waren nie Westfalen” ist dagegen Quatsch. Es geht mir darum zu zeigen, dass Lipper und Provinzwestfalen der gleiche Menschenschlag sind, der sich durch altwestfälische Geschichte über Jahrhunderte herausgebildet hat, woran auch 132 Jahre nicht viel ändern konnten. Das ist ein Argument, der Idee einer Region OWL, innerhalb der sich die Menschen zusammengehörig fühlen, eine Chance einzuräumen, und daher eine sachbezogene Aussage!
Der Stammtisch bezog sich auf Dein Stichwort einer ”Westfälisierung”, das klingt wie Germanisierung oder Arisierung. Meines Wissens wurden die Lipper noch nicht von ihren westfälischen Besatzern gezwungen, eine rote oder gelbe Rose an der Jacke zu tragen...

...das mit der historischen Region Westfalen zu berücksichtigen (eine Sichtweise, wo ich immer noch keine Belege zu gefunden habe und eine andere Meinung habe, welche sich mit offiziellen Stellen deckt)...
Einen Literaturhinweis hatte ich gegeben (es gibt vielmehr Literatur dazu, habe ich jetzt nicht zur Hand), hier noch ein Link [2]. Auch viele, die im Artikel Westfalen Lippe und Osnabrück ins (heutige) Westfalen eingemeinden wollen, wissen dass diese Gebiete früher dazuzählten, ziehen aber für die Gegenwart die falschen Schlüsse.

und jetzt wieder der Verweiss auf den niederrheinisch-westfalischen Bund, welcher eher eine reine Zoll- und Handelsunion.
Einen solchen gab es nicht, es gab den Ndrr.-Westf. Reichskreis, der hatte andere Aufgaben.

Das 'Anti-Westfälische' liegt mir im übrigen fern, und deine Panik vorm drolligen Lippischen Seperatismus ist wirklich putzig
Hihi, schön, so belächelt zu werden, das fördert das gute Diskussionsklima. - Mich kotzt es einfach an, dass hier die Dinge von lippischen Eigenbrötlern und deren Sympathisanten, auch wenn sie es womöglich gut meinen, einseitig bis falsch dargestellt werden (warum toben die sich nicht bei Lippe (Land) und Kreis Lippe aus?). Das Fatale an Wikipedia ist eben, das sich hier viele Informationen holen und vorhandene Fehler so vervielfältigt werden. Ich leite daraus auch eine gewisse Verantwortung ab. Wenn das für Dich alles ein Spass ist, dann würdest Du wohl auch kein großes Problem damit haben, es sein zu lassen?
- Sorry, musste gerade sein. Um Westfalen und seine Ehre und Größe geht es mir übrigens nicht, de facto gibt es seit 1946/47 nur noch NRW und seit einigen Jahren die "Regionen", wie eben auch OWL. Damit muss man sich arrangieren, Lippe und Westfalen kann man für sentimentale Momente in der Erinnerung verwahren, oder dafür wenn man sich mal aggressiv gegen andere abgrenzen will...

Das ganze Unglück ging ja los, das jemand im NRW-Artikel bei Regionen zusätzlich zu den Regionen Rheinland, Westfalen und Lippe (mit ihren Landschafträumen bzw. Unterregionen) unddem als sonderregion aufgeführten Ruhrgebiet die sonderregion OWL einfügte
Es gibt aber nunmal die (Marketing-)Region OWL als solche, daran gibt es nichts zu deuteln, und vielleicht wird daraus mal mehr, auch wenns einem missfällt.

Aber ich reverte nich direkt von anderen eingebrachte Beiträge, wenn sie nicht totaler Blödsinn sind.
Auch das ist erlaubt, und dass ich Deine Ergänzungen für unpassend hielt habe ich mit Einladung zur Diskussion begründet.

aber auch Du solltetst meine belegten Darstellungen bestehen lassen
Wenn Du aber aus Deinen Belegen die falschen Schlüsse ziehst (800 Jahre Lippe = 800 Jahre Eigenständigkeit gegenüber Westfalen), dann kann ich das nicht so stehen lassen.

Für mich ist das eigentliche Problem: das Thema "Regionalbewusstsein aktuell und seine mögliche Entwicklung" ist bedeutsam, aber eben kompliziert, es ist schwer messbar, für Subjektivität anfällig. Ich wollte hier vorsichtig auf die Indizien eingehen, abwägen und eine offene Aussage treffen, nämlich: es gibt deutliche Trennungslinien in OWL, aber das kann noch werden, weil bei allen Unterschieden der Menschenschlag überall der gleiche ist (nochmal: geprägt durch 600 Jahre Kommunikation und Geschichte innerhalb des alten/historischen Westfalen). Diese Aussage wird m.E. dadurch gestört, dass Du die Eigenheit Lippes überbetonst (allein durch die Zahl der Anmerkungen zu Lippe).
Wir sollten aber am besten erst diskutieren, ob diese meine Aussage von Dir und anderen mitgetragen werden kann und dann nach einer Einigung, wie man den Text dementsprechend gestaltet, damit beim Leser der erwünschte Eindruck / die beabsichtigte Information hängenbleibt. Sprachliche Gestaltung des Textes ist sehr wichtig und sehr störungsanfällig!

In der Hoffnung, dass man zusammenfindet, --Cloogshicer 17:37, 22. Jun 2006 (CEST)

Gut, haben wir fürs Erste uns mals ausgetauscht. Ich habe dich übrigens nicht belächelt, das hat doch wohl die aufrichtige Diskussion gezeigt, bißchen mehr Humor bitte. Ich denke, wir legen hier eigentlich ne recht beispielhafte Diskussion (bei aller Härte) an den Tag, wenn ich da an andere denke bei Wikipedia... Und agressiv bist eigentlich nur Du eben ganz kurz geworden (war aber noch im Rahmen ;-) Dein Vorwurf mit der mangelnden Verantwortung hat mich allerdings tief getroffen, da ich großen Wert auf Seriösität und sauberes Arbeiten lege. Ich habe hier keine Falschmeldungen gestreut, gar aus lippischen Eigensinn bzw. als deren Sympathisant. Und bei allen Auslegungsunterschieden und verschiedenen Interpretationen, als falsch sind meine Darstellungen ja wohl auch nicht von dir überführt worden, es gibt da eben Auslegunsunterschiede (z.B. wie die 800 Jahre der Eigenständigkeit zu gewichten sind). Harte Fehler (wie von dir geschrieben 1946 Beitritt Lippe - es ist 1947, formal sogar 1948 mit dem Landesgesetz für den Beitritt des Landes Lippe) habe ich kommentarlos und ohne Belehrung korrigiert, passiert mir ja auch schon mal. Wir werden gemeinsam mit anderen sicher einen Artikel über diese ganze Materie fertigstellen, wo jede Enzyklopädie mit glänzen kann. Werde mal in nächster Zeit ins Düsseldorfer Landesarchiv fahren und das mit Lippe und Westfalen nochmal näher eroieren und Dich informieren, ob ich neue Erkentnisse gewonnen habe (bevor ich wild herumeditiere). Gruß --Herr von Humboldt 18:37, 22. Jun 2006 (CEST)

Dann wollen wir es fürs erste gut sein lassen. Noch ein Tipp: wenn Du in Lippe wohnhaft bist, wäre vielleicht ein Abstecher an die Bielefelder Uni, Bereichsbibliothek Geschichte lohnend (auch wenn es benachbartes Ausland ist...), da gibt es viel Material zur westf. Geschichte (u.a. das genannte Werk Der Raum Westfalen). Ich werde derweil mal sehen, ob ich noch ein paar überzeugende Bücher und Links auftreiben kann. Gruß, --Cloogshicer 22:33, 22. Jun 2006 (CEST)

Verkehrsknotenpunkt

So nachdem dass da oben immer unübersichtlicher wurde hier nun die neueste Meinung únter dem Kapitel Verkerhsknotenpunkt zusammengefasst. Bitte behaltet den Überblick! ;-) --Aeggy 22:18, 2. Aug 2006 (CEST)

Seit wann sind Gütersloh und Bad Oeynhausen Verkehrsknotenpunkte? Selbst Bielefeld ist keiner (Die Stadt liegt lediglich _an_ einer Hauptstrecke, sowohl bahn- als auch autobahntechnisch). Minden mit seiner Lage an zwei Wasserstraßen würde ich noch akzeptieren. Der einzige Knotenpunkt in der Region ist Altenbeken, da hier diverse Bahnlinien zusammen laufen.
(nicht signierter Beitrag von Burkhard.s (Diskussion | Beiträge) und stammt vom 23. Juni 2004) --Zefram blabla 22:33, 2. Aug 2006 (CEST)
Der zweite Knotenpunkt ist Lage: da kreuzen sich die B 66 und die B 239 - sowie die Bahnstrecken Herford-Altenbeken und Bielefeld-Lemgo. Ich weiß das, ich bin da wech! Gruß von --MSprotte62 22:06, 2. Aug 2006 (CEST)

Liste der Betriebe in OWL

Ich habe die Liste der Betriebe in OWL ausgelagert, um diese immer länger werdene Liste aus diesem Artikel herauszubekommen. Zumal die Probleme der immer länger werdenen Liste auch im Portal:OWL bestanden und so die Hauptartikel entscheidend gekürzt werden können und diese Liste zentral und nur einmal geführt werden muss. --Aeggy 21:57, 23. Aug 2006 (CEST)

Ostwestfalen-Lippe und der Regionalbegriff

Vorweg, Ich möchte hier keine neue Debatte über Lippe und Westfalen beginnen. Die Schlachten sind geschlagen und ich denke, in den Westfalen und Lippe-Artikeln ist dies erschöpfend geklärt worden. Aber - ich stoße mich doch etwas an dem Begriff Region für OWL. Den laut Wikipedia ist eine Region wie laut definiert:

Eine Region bezeichnet im allgemeinen Sprachgebrauch ein abgegrenztes Gebiet. Um den Begriff Region jeweils zu konkretisieren, empfiehlt es sich, die Bestimmung, Struktur oder Funktion der Verwendung des Begriffes Region hinzuzufügen. Um die Verwendung des Begriffes zu kategorisieren, kann in 2 Gruppen unterteilt werden: 

  1. sektoral, also alle Unterteilungen, die ein Gebiet durch ein Merkmal kennzeichnen
  2. integrativ, also alle Gemeinsamkeiten unterschiedlicher Faktoren

Dies trifft für OWL so nur in verwaltungstechnischer Form zu. Also sollte im OWL-Artikel nicht der Begriff Region so unreflektiert übernommen werden, da er ansonsten exakt der eigenen Wikipediadefinitionen widerspricht. Es müssen da schon tiefergehende Erläuterungen her, welche den speziellen Kunstgriff "OWL" durch Wirtschafts- und Verwaltungsmarketing aus Teilen der Politik darstellt. Der lange Weg der Bevölkerung zu einem regionalen OWL-Gesamtbewusstsein (oder eben auch nicht) wird im Artikel ja bereits ausführlich dargestellt. --Herr von Humboldt 18:19, 18. Sep 2006 (CEST)

Ratz-fatz Ratziputz

Also, mein Lieber, bei aller Toleranz anderer Wahrnehmungen und Schwerpunkte, aber so geht das nicht. Natürlich kann sich jeder einbringen und auch Änderungen (auch als relativer Neuling) einbauen. Und nicht jeder Halbsatz muss bis zum erbrechen vorher diskutiert werden, Nur Mut - aktzeptiert. Du kannst aber nicht ein ganzes Kapitel (Regionalbewustsein), welches in teilweise mühsamen Diskussionen entstanden ist, in seinen inhaltlichen Aussagen umfassend umschreiben und dies nebulös mit scheinbarer Subjektivität begründen und durch eigenene subjektive Formulierungen ersetzen. Dieses Kapitel hat seine Geschichte und hat sich aus verschiedensten Standpunkten in einem äußerst umstrittenen Thema entwickelt und dies kannst Du nicht als aus dem Nichts auftauchender in dieser massiven Form über den Haufen werfen. Mitarbeit, andere Formulierungen - immer willkommen! Aber jetzt wieder das gesamte Fass zum Thema Regionalbewusstsein aufmachen, wo wir bereits im Frühjahr ausgiebig diskutiert haben, erschöpft dann doch etwas. Der Artikel war sicher noch verbesserungsfähig, auch im Thema "objektivität" Stichwort "westfälisch-lippischer Krieg" ;-) Aber dann doch bitte nicht ganz so forsch und mit etwas mehr Rücksichtsnahme....und von mir aus auch wieder mit erneuter Diskussion. Aber nicht ratz faz nach dem Motto, ich sag euch jetzt mal wie es wirklich ist, nö --Herr von Humboldt 18:41, 19. Nov. 2006 (CET)

Na, das sagt der Richtige. Als ob Du seit dem Frühjahr keine Veränderungen vorgenommen hättest! Die haben dem ganzen auch eine andere Richtung gegeben. Belege? Fehlanzeige! Aber siehe unten. --Ratziputz 03:20, 29. Dez. 2006 (CET)
Änderungen darf jeder vornehmen, aber ich habe nicht wie Du ;-) den ganzen Artikel umgeschrieben. Aber wir sind ja schon weiter, finde Deinen Schritt der Löschung keine Lösung, aber vielleicht hilfreich, verkrustete Fehlentwicklungen im Artikel vielleicht doch noch mal neu anzugehen. War mit dem ganzen Artikel auch nicht wirklich glücklich. --Herr von Humboldt 08:22, 29. Dez. 2006 (CET)
Man kann schon mit einem einzigen Satz Inhalt bzw. Wirkung eines Artikels verändern (unglaublich dass Du Dir dessen anscheinend nicht bewusst bist). Dein “detmoldverachtender Mindener” (s.u.) war so ein Satz, nicht nur völlig aus der Luft gegriffen (wie kommt man bloß auf sowas??) sondern kann beim auswärtigen Leser nur Kopfschütteln hervorrufen (“Ostwestfalen - Idioten...”). Das hat m. E. schon was von Vandalismus. Das ist hier kein Schauplatz für launige lokalpatriotische Sandkastenkämpfe sondern Informationsquelle für Hunderttausende. Da sollte man schon ein bisschen vorsichtig sein und nichts daherfantasieren. --Ratziputz 14:18, 29. Dez. 2006 (CET)

Quellenloses Kapitel Regionalbewusstsein gelöscht

Der bisherige Zustand des Artikels war in Teilen schlecht bis verheerend. Der fatale Eindruck wurde vermittelt: die Bewohner der Region sind sich gegenseitig nicht grün und sehnen halb das Ende OWLs herbei. Belegt wurde diese Darstellung natürlich nicht.
Ich habe mir daher erlaubt, das fragwürdige Kapitel Regionalbewusstsein zu löschen. Das will ich hier begründen. Wesentlich war für mich dabei: strittige Informationen die nicht belegt sind dürfen gelöscht werden (siehe Wikipedia:Quellenangaben#Grundsätze).

Die Kritikpunkte im einzelnen:

  • Die bloße Existenz des Kapitels suggeriert, dass für die Region OWL eigentlich ein besonderes, emotionales Regionalbewusstsein wichtig wäre, sonst fehlt irgendwas, eine Legitimation oder so. Dass es eine pragmatische, nüchterne Einstellung auch tun kann fällt dabei unter den Tisch.
  • Wer das Thema auf so eine Länge auswalzt vermittelt den Eindruck es wäre gerade besonders aktuell und es gäbe entsprechende Diskussionen in der Öffentlichkeit. Dem ist nicht so, also sind das großenteils Gedankenspiele und Spekulationen ohne Bezug zur Wirklichkeit.
  • Es wird ein Entweder-Oder konstruiert: Wer sich als Lipper (bzw. Hochstiftler, Minden-Ravensberger) “fühlt”, der kann sich partout nicht mit OWL identifizieren, ja, er kann es dann eigentlich nur ablehnen. Blödsinn, das Stichwort Pragmatismus fiel schon, außerdem sind Mehrfachidentitäten heute üblich.
  • die Lippomanie treibt auch hier ihre seltsamen Blüten, besonders hübsch ist der Abschnitt: "Auch fällt es einem eingefleischten Ostwestfalen, insbesondere aus dem Raum Minden, bisweilen schwer, in Verwaltungsangelegenheiten zum Sitz der Bezirksregierung ins lippische Detmold fahren zu müssen.” Das ist ein konstruierter Gegensatz: die Ostwestfalen lehnen Detmold ab, so wie die Lipper selbstverständlich OWL ablehnen. Es lebe das Klischee! Das vermittelte Bild, ein Mindener der im Jahr 2006 wehmütig seufzend seine Abscheu gegen eine Fahrt nach Detmold überwinden muss, ist lächerlich, völlig absurd und wirklichkeitsfern. Aber womöglich ist das ja ein Zitat aus der wissenschaftlichen Literatur? Dann will ich mich dieses Kommentars gerne schämen.
  • Einen ähnlich grotesken und verheerenden Eindruck vermittelt der Begriff “Zwangsehe OWL”. Bitte sich nicht so einen Mist aus den Fingern saugen!
  • Das ganze Kapitel fällt aber schon allein deshalb flach, weil es nicht einen einzigen Beleg für irgendeine Aussage gibt und ein solcher bei dem Thema wohl auch kaum zu finden ist. Ein OWL-Regionalbewusstsein war wahrscheinlich nie Gegenstand irgendeiner wissenschaftlichen Untersuchung (das angeblich noch aktuelle lippische Sonderbewusstsein wohl auch nicht). Ausufernde und für Subjektivität anfällige Mutmaßungen sollten bei Wikipedia keinen Platz haben.
  • nebenbei: nimmt man spaßeshalber das hervorragende Regionalportal zum Maßstab, dann muss die Einstellung der OWLer zu ihrer Region schon recht gut sein!

Das Grundproblem bei der Sache ist wohl: es ist im Artikel nicht definiert welche Art von Region OWL überhaupt ist. Das mag auch daran liegen dass es auch im allgemeinen Bewusstsein der Bevölkerung keine klare Definition gibt. So kann der Begriff als Projektionsfläche für alles mögliche dienen, auch so manchem Artikelschreiber. Die nächste wichtige Aufgabe wäre dann, eine möglichst klare Definition zu finden. --Ratziputz 03:12, 29. Dez. 2006 (CET)

Was ist OWL?

Was genau OWL ist geht aus dem Artikel bisher nicht hervor. Schwächen der Einleitung:

“OWL ist eine verwaltungstechnisch geschaffene und nicht historisch gewachsene Region in Nordrhein-Westfalen.”

OWL ist wohl eher nicht verwaltungstechnisch geschaffen worden. Das gilt für den Reg.-Bez. Detmold, aber die Region als solche ist später entstanden (80er??).
“Nicht historisch gewachsen” (klingt irgendwie nach Makel) besagt was OWL NICHT ist, in einer Einleitung sollte aber stehen was es IST. Die Aussage stimmt auch nicht da die Region an den Reg.-Bez. anknüpft, der bei ihrer Bildung (80er??) durchaus schon historischen Stellenwert hatte. Da wurde also nix einfach willkürlich zusammengekleistert.
Allgemein scheint die Gefahr zu bestehen, Reg.-Bez. und Region miteinander zu vermischen. Das sollte man m.E. wo geboten schon trennen.

Ich habe mal ein E-Mail an [3] geschrieben mit den sinngemäßen Fragen:

  • Welche besonderen Institutionen und Aktivitäten gibt es (über den Reg.-Bez. hinausgehend)?
  • Welche Ziele (Wirtschaftsförderung? Marketing?) haben sie? Kann man OWL am ehesten als Marketingregion bezeichnen?
  • Seit wann besteht diese Aktivitäten und Einrichtungen (d.h. seit wann gibt es OWL)?
  • Wie stark ist die regionale Zusammenarbeit im Vergleich zu anderen Regionen in NRW ausgeprägt?

Vielleicht kommt da ja was erhellendes zurück. Bis dahin lautet mein Vorschlag einer Einleitung:

  • Ostwestfalen-Lippe ist eine Region im östlichen Nordrhein-Westfalen. Sie ist mit dem Regierungsbezirk Detmold deckungsgleich und umfasst damit die Kreise Gütersloh, Herford, Höxter, Lippe, Minden-Lübbecke, Paderborn und die kreisfreie Stadt Bielefeld. War der Name ursprünglich ein eher seltenes Synonym für den Regierungsbezirk, wurde im Rahmen des Regionalmarketings seit den 80er Jahren (?) für dieses Gebiet die Bezeichnung “Region Ostwestfalen-Lippe” gezielt propagiert und setzte sich weitgehend durch, besonders in der abgekürzten Form OWL. Inzwischen hat die Region eine gewisse identitätsstiftende Wirkung (v.a. auf NRW-Ebene) und tritt dahingehend neben (!) die in dem Raum geschichtlich verankerten Teilregionen.

Ich weiß, da taucht das heikle Thema wieder auf, aber irgendwie sollte der Tatsache Rechnung getragen werden, dass es beispielsweise ein schönes Portal:OWL gibt und kein Portal:Lippe oder Portal:Hochstift. Wer der Meinung ist, OWL sei nur eine reine Marketingregion, der möge bitte eine Erklärung dafür liefern.

Dann wäre wohl ein Kapitel Geschichte günstig, wo man (kurz!) den Namen bzw. die historischen Bestandteile (Ostwestfalen, Lippe) erläutert. Ansonsten wäre die Bildung der Marketingregion zu beschreiben, wenn man denn an entsprechende Quellen gelangt.

Gedanken, Anregungen, andere Vorschläge? --Ratziputz 05:36, 29. Dez. 2006 (CET)


Ganz gute Ansätze, aber man sollte dann allerdings auch Fragen an den Landesverband Lippe und dem Landschaftverband Westfalen-Lippe stellen, wie sie die Region OWL sehen, auch im Bezug auf eigene regionale Entwicklungen von Lippe (durch LVL) bzw. Ostwestfalen (durch LVWL). Gruß --Herr von Humboldt 08:38, 29. Dez. 2006 (CET)

Wieso? Sind das irgendwelche heiligen Instanzen mit Vetorecht bezüglich OWL? Wir suchen doch (erstmal) nach einer passablen Definition von OWL, und die wird man an besagter Stelle wohl noch am ehesten geben können. Die Frage getrennter regionaler Entwicklungen (“Teilung OWLs“) stellt sich derzeit nicht, die redest Du herbei, da ist bei Dir der Wunsch Vater des Gedankens. Aber da lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen, etwa durch entsprechende Presseberichte, Politikerstatements usw. aus jüngerer Zeit. --Ratziputz 14:27, 29. Dez. 2006 (CET)

Das hast Du falsch verstanden, natürlich kein Vetorecht - allerdings eine Anfrage über das Selbstverständnis von OWL ausgerechnet nur an die Marketingstelle zu richten, welche das OWL-Regionalmarketing aus der Taufe gehoben hat, halte ich für - sagen wir mal - zumindest unzureichend, daher weitere Einschätzungen von regional agierenden Stellen wir Landesverband Lippe oder auch Landschaftsverband Westfalen-Lippe (welcher sich in der Region kulturell insbesondere um Ostwestfalen kümmert) erwünscht. Gruß --Herr von Humboldt 14:46, 29. Dez. 2006 (CET)

Da würde ich nicht viel erwarten. Aber Du kannst es ja mal versuchen. --Ratziputz 20:35, 29. Dez. 2006 (CET)


Apropos Quellen; "Inzwischen hat die Region eine gewisse identitätsstiftende Wirkung (v.a. auf NRW-Ebene) und tritt dahingehend neben (!) die in dem Raum geschichtlich verankerten Teilregionen. Öhem, wo ist dies den Belegt? Persönliche Erfahrungen sind nach Deiner obigen Brandrede ja keine ausreichenden Belege mehr, oder? ;-) --Herr von Humboldt 08:47, 29. Dez. 2006 (CET)

Dass persönliche Erfahrungen keine Belege ersetzen können ist nicht nur meine Meinung, siehe die genannten Wikipediagrundsätze. Bei Selbstverständlichkeiten (Minden liegt an der Weser o.ä.) muss man sicherlich keine Literatur herankarren um Aussagen zu treffen, bei schwammig-subjektivitätsanfälligen Themen schon.
Zu “Belege für identitätsstiftend“: Dass OWL nicht nur Wirtschaftsregion sondern inzwischen auch Bezugspunkt für größere Teile der Bevölkerung ist sieht man z.B. daran, dass es wie gesagt hier ein Portal gibt (anders als bei vielen anderen dt. Regionen, etwa Münsterland, also keine Selbstverständlichkeit). Bei Gugl erhält man über 650.000 Nennungen, der Begriff führt also kein verachtetes Schattendasein sondern wird von vielen verwendet. Das sind schon Indizien mit einer gewissen Aussagekraft die bei einer OWL-Definition berücksichtigt werden sollten. OWL kann eben nicht nur auf das wirtschaftliche reduziert werden. Das ist schwer greifbar aber die von mir gewählte Formulierung ist ja auch entsprechend vorsichtig und versucht anzudeuten ohne eine stärkere Gewichtung vorzunehmen: “gewisse Wirkung neben den Teilregionen”. --Ratziputz 14:27, 29. Dez. 2006 (CET)

Anmerkung zur langen lippischen Tadition: Das alte Stammherzogtum Sachsen ersteckte sich in etwa über das heutige Niedersachsen/ Holstein/ Westalen/ Nordhessen bestand aus den Teilen "Westfalen" im Westen, Engern in der Mitte und Ostfalen im Osten. Eine "Lippe" gab es damals noch nicht. - Har, har, har! Lippe ist ein fest verwurzelter Teil Westfalens, seit über 1.200 Jahren. Benutzer:FalkOberdorf.

Das ist ja lächerlich, ausgerechnet das 9. Jhr. nach Chr. als Beleg für eine angebliche 1200jährige westfälische Geschichte Lippes anzuführen. Es gibt gemeinsame Wurzeln und Verbindungen, aber seit dem 11 Jhr. war Lippe eigenes Fürstentum und spätestens ab 1815 haben sich die Wege entgültig getrennt. War bis 1947 sogar eigener deutscher Freistaat. Feiern wir doch gerade in diesen Tage den 60. Jahrestags des Beitritts nach NRW und nicht den nach Westfalen --194.8.213.82 15:23, 23. Jan. 2007 (CET)
Vollkommen richtig, und für alle Groß-Westfalen kommt am kommenden Freitag um 15:05 Uhr auf WDR 5 "Im Zeichen der Rose - 60 Jahre Lippe in NRW" ein 1 stündiger Beitrag in Landeskunde. Schönen Gruß auch nach Ostwestfalen aus dem dritten Landesteil ;-) Sind wir doch alle auf jeden Fall NRW´ler :-)
--Herr von Humboldt 16:23, 23. Jan. 2007 (CET)

Komisch, dass ein "Landesteil" dann nicht würdig ist, ein eigener Regierungsbezirk zu sein. Der heißt immer noch Ostwestfalen und Lippe. Der bedeutendere Teil des RegBez ist offensichtlich vorangestellt, ansonsten hieße es, wenn Gleichrangigkeit "Lippe-Ostwestfalen", denn "L" kommt im Alphabet vor "O". Und wir alle wissen, dass die eigentliche Hauptstadt des Reg.Bez. OWL eigentlich Minden sein müsste. Nur aufgrund eines Kuhhandels und der lippischen Drohung sich ansonsten Niedersachsen anschließen zu wollen, wurde der Sitz der Bezirksregierung 1946 von Minden nach Detmoöd verlegt. --Benutzer:FalkOberdorf Signaturen nachgteragen --Aeggy 08:59, 27. Mai 2007 (CEST)

Natürlich ist Ostwestfalen "bedeutender", nehmen wir wirtschaftkraft und Bevölkerungszahl, aber Kuhhandel hin oder her, es ist eben genau die Rücksichtsnahme der damaligen NRW-Landesregierung, auf das Selbstverständnis der Lipper entsprechend einzugehen. So etwas nennt mann förderales Grundverständnis und ist nicht immer gerecht. Und historisch und politisch hatte Lippe eben einen etwas größeres Gewicht (ohne es gleich jetzt überzubewerten) in Deutschland als Ostwestfalen. Und das Lippe als dritter Landesteil nicht ein eigener Reg.Bez. geworden ist iund stattdessen feudal ;-) über die Ostwestfalen herrscht, nun, die lippische Fremdherrschaft ;-) geht für Euch ja vorraussichtlich bald zu Ende und ihr werdet dann rein westfälisch aus dem fernen Münster regiert, besser? Ob wir dann einen kleinen, aber feinen Reg.Bez. Lippe erhalten, halte ist äußerst unwahrscheinlich (bedauerlich) und deswegen wird der riesige neue Regionalverband wohl Westfalen-Lippe heißen statt wie ursprünglich geplant nur Westfalen. Und Detmold (Regierungssitzverlagerung vom ostwestfälischen Minden ins lippische Detmold übrigens am 1. April 1947 und nicht 1946) behält wohl einige Unterfunktionen als Außenstelle des neuen Bezirks (der Punktationen sei Dank), so zumindest der Kompromissvorschlag aus Reihen der CDU-Fraktion, um einen Gang des Landesverbandes Lippe zum Verfassungsgerichtshof in Münster zu verhindern. Aber warten wir ab, wie alles wird, alles ist im Fluss, vielleicht kippt die ganze Reform für 2012ja noch (SPD ist inzwischen komplett dagegen, Landtagswahl 2010 obacht). Für OWL wäre der Erhalt des heutigen Reg.Bez Detmold ( !!! ) (Umbennung in Ostwestfalen-Lippe fänd ich übrigens gar nicht schlecht)wichtig, also bei einer Auflösung wird wohl das von Euch beschworene zarte Pflänzchen OWL-Bewusstsein vollends wieder unter die Räder kommen, da neben diesen furchtbaren, aber liebenswerten, Sepperatisten aus Lippe insbesondere die Südkreise (Höxter, Paderborn) lieber heute statt morgen einen eigenes Regionalbewusstsein entwickeln wollen. Grüße --Herr von Humboldt 19:46, 27. Mai 2007 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Ostwestfalen-Lippe/Archiv/2006&oldid=37094726“