Diskussion:Ottawan

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Heimat

"Jean-Baptist Patrick lebte seit den sechziger Jahren in Paris und war bereits im Musikgeschäft tätig, als er die aus seiner Heimat stammende Annette kennenlernte" -- was war denn seine Heimat? Wird im Text nicht erwähnt.

Im englischen Artikel wird Martinique als Geburtsort angegeben, demnach wäre er Franzose. Corranhorn4 08:33, 4. Jan. 2010 (CET)
Er ist jetzt zum Kariben geworden, das ist dann neutral zwischen USA/Frankreich. Corranhorn4 09:05, 4. Jan. 2010 (CET)

Aktualisierung

Warum wurde der Sänger Jean-"Baptiste" genannt, ich kann dafür nirgends einen Nachweis finden, daher heißt er jetzt nur noch Jean.

Und: Wo kommt die Info her, sie seien eine gefragte Band in Russland/Ukraine? Ich hab das rausgenommen, genauso wie ich diese Besetungsfrage wieder umformuliert habe. Wenn jemand aktuelle infos hat, dann bitte mit Quelle ! Corranhorn4 09:05, 4. Jan. 2010 (CET)

Die Heutige Bezetsung besteht aus Esther de Bijl und C. Robert Walker, Esther de Bijl hat die Rechte bekommen von die Producenten Productions et editions Zagora! Noch Patrick Baptiste oder andere Bezetsungen haben dieses Recht nicht erhalten von die Producenten (nicht signierter Beitrag von Ottawan80 (Diskussion | Beiträge) 20:19, 15. Apr. 2018 (CEST))

Gibt es dafür einen Beleg? Siehe hierzu auch meinen Beitrag vom 30. Jan. 2018, 13:11. (WP:WPIKQ). --Cοlin (Diskussion) 21:31, 18. Apr. 2018 (CEST)

Umbenennung der Band / Name

Stand bei der Umbenenung der Band in Ottawan die kanadische Hauptstadt Ottawa Pate? weiß das jemand? --H.A. (Diskussion) 08:05, 30. Dez. 2014 (CET)

Über verschiedene Versionen von Ottawan

Da es keinen maßgeblichen Beweis oder Quelle gibt, schlage ich vor den Absatz über die drei verschiedenen Versionen zu entfernen. Wegen Belege. Es gibt nur eine originale Version von Ottawan. Die übrigen Versionen hatten noch nie das Recht die Marke "Ottawan" zu verwenden. Vor der Bereitstellung der überzeugenden Beweise, schlage ich vor, nur die Informationen über die Geschichte der Gruppe zu behalten. Che4otkade 17:05, 24. Jan. 2018 (CET)

Siehe Offizielle Website (Biografie). Gruß --Ronomu ♥ Disk 18:26, 24. Jan. 2018 (CET)
Es ist keine offizielle Website (proof?). Diese Website kann nicht offiziell sein, da die Rechte der Marke OTTAWAN verletzt. Auszug aus dem Register der Europäischen Patentamt ist hier: TMDN.org . Diese Website ist Esther Website und kann keine unabhängige Quelle sein. Auch auf diesen Links (z.b. bei Allmusic und bei Discogs und bei Laurentpons) gibt es keine Bestätigung, dass "Danach setzten verschiedene Mitglieder in wechselnder Besetzung die Band fort. Es tourten drei Versionen von Ottawan durch die Welt: eine in der Besetzung Esther de Bijl und Robert Walker, eine Besetzung mit L. A. Williams und Ana Bonfim seitens des Namensrechtinhabers Wilhelm van den Munckhof sowie die Besetzung des Originalsängers Patrick Jean-Baptiste, ergänzt um eine Sängerin.". In diesen Quellen ist es nur über Jean-Baptiste Patrick geschrieben. Andere Quellen haben Sie nicht.Bitte löschen Sie den Absatz und den Link zu Pseudo-offizielle Website wegen Belege. Che4otkade 21:57, 24. Jan. 2018 (CET)
Ich habe den Benutzer angeschrieben, der den Absatz 2013 eingefügt und damals auch belegt hat. Bis zur Klärung den Absatz stehen lassen! --Ronomu ♥ Disk 22:43, 24. Jan. 2018 (CET)
Ok, ok! Warten wir. Wie lange? Aber über die Website: Sie haben die Link nur noch heute hinzugefügt und jetzt schreiben: "Die letzte Textänderung von Che4otkade wurde verworfen - Bis zur Klärung stehen lassen!". Aber wir müssen nichts klären. Sie müssen eine Quelle zu geben. Leider,haben Sie keine Beweise und Quellen. Dieser Link muss bis zum Beweis entfernt werden, weil es gegen die Regeln verstößt. Deshalb mache ich "rückgängig" wieder. Und bitte lassen uns weitermachen ohne Vandalismus. Che4otkade 23:58, 24. Jan. 2018 (CET)
@Che4otkade das wäre ein Editwar und damit würde der Artikel sicher geschützt werden. Bitte erst ausdiskutieren und dann evtl. zu Tat schreiten. Bitte auch WP:IK lesen. --codc Disk 00:01, 25. Jan. 2018 (CET)
Es gibt EditWar nur von der Ronomu seite. Er fügt Informationen hinzu und macht Rückgängigmachung, aber keine Quellen gibt. Bitte lesen WP:BLG. Ich habe keine Informationen in dem Artikel hinzufügen und in diesem Fall kann ich ein Interessenkonflikt nicht haben, oder? Also, habe ich auch Quellen gegeben. Noch einmal: bei Allmusic und bei Discogs und bei Laurentpons). In diesen Quellen ist es nur über Jean-Baptiste Patrick geschrieben. Und diese Quellen wurden immer auf dieser Seite aufgeführt. Che4otkade 00:19, 25. Jan. 2018 (CET)
Sie bitten mich diskurieren. Ich mache es und gebe Quellen. Aber warum Ronomu ohne Diskussionen (und Quellen!) fügt Informationen hinzu und macht Rückgängigmachung? Che4otkade 00:52, 25. Jan. 2018 (CET)
Ich habe den Benutzer angeschrieben, der den Absatz 2013 eingefügt und damals auch belegt hat. Bis zur Klärung den Absatz stehen lassen! --Ronomu ♥ Disk 22:43, 24. Jan. 2018 (CET)
Die Infos standen seit fünf Jahren im Artikel und waren damals belegt worden. Deine Entfernung muss belegt werden, nicht die Wiederherstellung! --Ronomu ♥ Disk 00:26, 25. Jan. 2018 (CET)
Es spielt keine Rolle, wiel lange standen Die Infos im Artikel. Ich habe diese Quellen jetzt überprüft. Und dort gibt es keine Erwähnung Esther de Bijl, Robert Walker, L. A. Williams und Ana Bonfim. Nach den Regeln muss der Absatz entfernt werden. Oder Sie mussen neue Quellen geben. Che4otkade 00:45, 25. Jan. 2018 (CET)
Und warum antworten Sie nicht über die Website? Ich warte Antwort und Quellen. Che4otkade 01:03, 25. Jan. 2018 (CET)

Resümee. Basierend auf Quellen (und da andere Quellen nicht gestellt wurden), schlage ich vor:

1.Entfernen den Absatz “Danach setzten verschiedene Mitglieder in wechselnder Besetzung die Band fort. Es tourten drei Versionen von Ottawan durch die Welt: eine in der Besetzung Esther de Bijl und Robert Walker, eine Besetzung mit L. A. Williams und Ana Bonfim seitens des Namensrechtinhabers Wilhelm van den Munckhof sowie die Besetzung des Originalsängers Patrick Jean-Baptiste, ergänzt um eine Sängerin.”, bis es Belege gibt. Wegen WP:BLG. In den Quellen und den Links im Artikel werden Esther de Bijl, Robert Walker, L. A. Williams und Ana Bonfim nicht erwähnt. Es gibt keine Belege, dass sie das Recht den Namen Ottawan verwenden haben (oder hatten).

2. Auf diesem Grund entfernen auch den Link auf der Website, oder oder müssen Belege gezeigt werden, dass es offiziell ist. Auch wegen WP:BLG. Dies ist die persönliche Website des Projekts von Esther de Bijl. Sie können sie auf dem Foto und im Abschnitt "Biografie" auf dieser Website sehen. Esthers persönliche Website kann nicht eine zuverlässige Quelle und Belege sein, dass Esther das Recht Ottawan genannt werden hat. Dies ist ein klarer Interessenkonflikt! Darüber gibt es eine weitere Tatsache. Diese Website kann nicht offiziell sein, da die Rechte der Marke OTTAWAN verletzt. Auszug aus dem Register der Europäischen Patentamt ist hier: TMDN.org.

3. Schützen die Seite ohne diesen Absatz und Link. ..... Liebe Grüße --Che4otkade 15:33, 25. Jan. 2018 (CET)

Anbei der Auszug des TMDN, der zu dieser Grupper hier gehört. Ottawan gibt es in mehreren Zusammenhängen als Trademark. Diese Fassung ist ebenso auf der von dir angezweifelten Website zu finden und ein gültiger Beleg. Insofern bleibt der Absatz drin, da die Aussage von Ronomu korrekt belegt ist und sich auch beim TMDN nachweisen lässt. --Plenus spei (Diskussion) 16:59, 25. Jan. 2018 (CET)
Ok. Aber hier ist es unklar, dass es Esther de Bijl oder ihrem Management gehört. Und haben Sie die Quellen im Artikel gelesen? bei Allmusic und bei Discogs und bei Laurentpons. In den Quellen und den Links im Artikel werden Esther de Bijl, Robert Walker, L. A. Williams und Ana Bonfim nicht erwähnt. Es gibt keine Belege, dass sie das Recht den Namen Ottawan verwenden haben (oder hatten). Dies ist die persönliche Website des Projekts von Esther de Bijl. Sie können sie auf dem Foto und im Abschnitt "Biografie" auf dieser Website sehen. Esthers persönliche Website kann nicht eine zuverlässige Quelle und Belege sein, dass Esther das Recht Ottawan genannt werden hat. Dies ist ein klarer Interessenkonflikt! Liebe Grüße --Che4otkade 17:55, 25. Jan. 2018 (CET)
Das von mir genannte Patent wird mit eben jener Registrarnummer auf der Website unter "Trademark" verlinkt. Die Rechte liegen bei Zagora Productions, wie auch korrekt auf der Website Esther genannt. Als Teil der Gruppe, mit Zugehörigkeit zur Produktionsfirma, darf er also diesen Namen offiziell verwenden. Ein Interessenkonflikt liegt hier also nicht vor. Ebenso wird auf der Seite der Marke das selbe Patent geführt und die selben Gruppenzugehörigen genannt. Es gibt hier also auch keine Rechtsverletzung des Markennamens. Das weitere Gruppen mit dem Namen in verschiedenen Besetzungen auftraten steht diesem auch nicht entgegen. Selbst in der Biographie der Website von Esther wird ja Jean-Batiste Patrick genannt. Es gibt also keinen Grund die Aussagen aus dem Artikel zu entfernen. --Plenus spei (Diskussion) 18:26, 25. Jan. 2018 (CET)
Ihre Aussagen sind wirklich wahr. Es gibt zwei Patente. Aber es gibt ein Problem. Das Patent gehört Zagora Productions. Zagora Productions ist die Firma, die gründete Ottawan. Sie haben nie die Erlaubnis gegeben, diesen Namen an Esther oder ihr Management zu verwenden. Wenn es nicht richtig ist, man braucht Quellen. Auf Esther eigenen Website kann sie sonstwas schreiben. Aber kann es nicht eine zuverlässige Quelle und Belege sein. Dieses Patent kann man auf jeder Website gezeigt werden. Aber das macht diese Website nicht zu einer offiziellen Website der Ottawan. Keine Verbindung. Keine Belege. In anderen Quellen im Artikel gibt es keine Esther Name. Liebe Grüße --Che4otkade 19:03, 25. Jan. 2018 (CET)
Nun gibt es auch diverse andere Quellen 123, die die Dame als aktuelle Frontfrau der ursprünglichen Band mit dem Namen Ottawan benennen und wie gesagt steht die Existenz weiterer Kombos unter diesem Namen nicht im Widerspruch zu dem Text im Artikel hier. Verbindungen zwischen der Sängerin und der Band gibt es also auch mehr als genug außerhalb der eigenen Website. --Plenus spei (Diskussion) 19:47, 25. Jan. 2018 (CET) PS: Es gibt nicht nur 2 Trademarks dazu. Es sind 9! Zu unterscheiden sind die verschiedenen Typen und Geltungsbereiche. Die von dir genannte geht auf das "Word" Ottawan. Das von mir gezeigte betrifft die Marke als "Figurative". Das sind zwei unterschiedliche Arten von Patenten. Darüber hinaus gibt es weitere geschützte Beziehungen zu dem Wort. Allesamt von verschiedenen Unternehmen! Das Zagora Productions den Ursprung der Band innehaben steht wohl außer Frage. Alle Websites, die ich finden konnte und auf sich auf Zagora Productions berufen, nennen Esther als Sängerin. Es gibt auch Bookingunternehmen, welche für Ottawan sie im Bild zeigen. Die Aussage, dass es also mehr als eine Kombo unter dem Namen existiert, ist doch im Artikel somit korrekt?
Leider, nein. Die Aussage ist nicht korrekt. Ihre Links können nicht maßgeblich und unabhängig sein. 1 ist keine unabhängige Website mit der Geschichte der Band, sondern die Ankündigung des Konzerts. Wie haben wir schon verstanden, Esther konzertiert unter diesem Namen. Aber nirgends gibt es keine Belege Bestätigung, dass sie dafür Rechts hat. Sie ist irreführend und deshalb ihre Konzerte manchmal als Ottawan bekannt gegeben werden. 2 ist die Website der Booking Agentur. Es gibt Interessenkonflikt und können nicht maßgeblich und unabhängig Quelle sein. Auch wie andere Bookingunternehmen, die Sie in Ihrer Antwort geschrieben haben. 3 ist der Tunecore site. Jeder kann dort ein Profil erstellen. Dies ist eine Website für die Verteilung von Musik im Internet. Bitte beachten Sie, dass Ihr Profil dort nicht Ottawan genannt wird. Nur “E-Starr”! Auch beachten Sie auf auf Albumcovers. Es gibt kein “Ottawan” Wort. Warum? Darum sie ist Ottawan nicht. So alle diese Quellen nicht bestätigen, dass Esther ist Ottawan. Weiter. Egal, wie viele Patente, aber es gibt keine Bestätigung, dass Esther mit mindestens einem verbunden ist! Geben Sie den Belege, dass Esther den Namen Ottawan verwenden kann. Ansonsten sollten diese Aussage entfernt werden. Liebe Grüße --Che4otkade 20:57, 25. Jan. 2018 (CET)
"ihre Konzerte manchmal als Ottawan bekannt gegeben werden" Und das reicht auch schon, um sie zu nennen. "Geben Sie den Belege, dass Esther den Namen Ottawan verwenden kann" Das ist gar nicht nötig, da hier in Wikipedia nicht Recht gesprochen, sondern Wissen/Information abgebildet wird. Wenn Esther auf ihren Konzerten unter dem Namen Ottawan geführt wird und diverse Websites sie so bezeichnen, dann ist das "mediale Rezeption" genug. Ob sie den Namen zurecht trägt ist dabei nicht erheblich. Es wurden nun genug belege gebracht, dass es mehrere Kombos unter diesem Namen auftreten. Der Abschnitt im Artikel ist also korrekt. --Plenus spei (Diskussion) 21:08, 25. Jan. 2018 (CET)
Nein. Das reicht nicht. Nur Websites mit Interessenkonflikten bezeichnen sie so. Sie haben keine maßgeblich Quellen. Auf diesem Grund, müssen Sie Belege geben. Oder diese Combo muss entfernt werden. Liebe Grüße --Che4otkade 21:18, 25. Jan. 2018 (CET)
Aber das reicht, um Esther als Betrüger zu betrachten. Sie geben keine Belege, dass sie berechtigt ist, den Namen OTTAWAN zu verwenden. Allerdings steht sie unter diesem Namen. Liebe Grüße --Che4otkade 21:24, 25. Jan. 2018 (CET)
Ok, ich glaube du hast meine Aussage gerade eben noch nicht verstanden. Dann noch einmal anders: So lange da draußen Leute die Sängerin als Gruppenmitglied von Ottawan bezeichnen bilden wir hier das ab. Ob sie berechtigt ist diesen Namen zu tragen ist dabei egal. Es gibt Nachweise und Belege, dass die Gruppe Ottawan mit dieser Sängerin in Zusammenhang gebracht wird. Damit ist der Abschnitt im Artikel berechtigt. Ob sie nun zurecht den Namen führt, ein passendes Patent hat, oder was auch immer: egal. Wikipedia richtet nicht, wir bilden nur ab, was da draußen als Stand des Wissens/der Information gilt. "Aber das reicht, um Esther als Betrüger zu betrachten" Das Verstößt hier übrigens gegen TF. --Plenus spei (Diskussion) 00:18, 26. Jan. 2018 (CET)
Das ist nicht wahr. Leute bezeichnen nicht Esther als Gruppenmitglied von Ottawan! Nur sie selbst und ihr Bucking-Agenten, die Interesse haben. Und du und Ronomu noch. Es gibt keine maßgeblich und unabhängig Quellen (und Nachweise), dass Leute Esther als Gruppenmitglied von Ottawan bezeichnen und dass die Gruppe Ottawan mit dieser Sängerin in Zusammenhang gebracht wird. Auf diesem Grund muss dieser Absatz und Link gelöscht werden. Wegen WP:BLG und WP:IK. Esther kann eine eigene Artikel erstellen, aber hier gibt es keinen Platz für sie. Liebe Grüße --Che4otkade 09:29, 26. Jan. 2018 (CET)

(nach links rück) Da wir uns hier anscheinend nicht einig werden und keine neuen Argumente mehr zu sehen sind, wie wäre es, wenn wir eine dritte Meinung einholen? Dafür gibt es hier in der Wikipedia eine Hilfestellung. Interessenkonflikt ist hier meiner Meinung nach nicht zutreffend, aber ich möchte vermeiden, dass nach Ablauf der Sperre wieder ein EW einsetzt. --Plenus spei (Diskussion) 09:48, 26. Jan. 2018 (CET)

@Ronomu: Wie stehst du denn dem Vorschlag zu einer 3M gegenüber? Hast du vielleicht noch eine andere Idee, wie wir hier voran kommen könnten? --Plenus spei (Diskussion) 17:46, 26. Jan. 2018 (CET)
Ich halte das für eine sehr gute Idee, weil man hier sonst offenbar nicht mit Argumenten durchdringt. Florentyna (als Urheber des strittigen Absatzes) scheint kein Interesse zu haben, sich hier zu beteiligen. Gruß --Ronomu ♥ Disk 18:59, 26. Jan. 2018 (CET)
Ich halte das für eine sehr gute Idee auch. Aber Florentyna ist der Urheber des strittigen Absatzes und Und kann nicht unabhängig 3M sein. Es ist unlogisch! Liebe Grüße --Che4otkade 14:28, 28. Jan. 2018 (CET)

Also ich habe vor meinem Edit eine Inkarnation von Ottawan live [1] gesehen, die alle Hits der Band gespielt hat und wohl nicht in der Besetzung Isabell Yapi und Patrick Jean-Baptiste auftrat (eventuell habe ich auch Bilder davon). Darum bin ich mir sicher, dass es mehrere Ottawan-Formationen gibt - oder zumindest 2013 gab. Meine Quellen von damals sind ja teilweise noch online, vielleicht sind die anderen in Archiven zu finden. Ist ja auch nichts Seltenes, dass es mehrere Formationen gibt, die sich für die einzig wahre hält, siehe Rubettes, Queensryche, Middle of the road z.B. Und wer hier rechtlich in welchem Land was darf von solchen Nachfolgebands lässt sich für uns eh immer schwer überprüfen Florentyna (Diskussion) 19:11, 26. Jan. 2018 (CET)

Die hier [2] müssten es gewesen sein. Florentyna (Diskussion) 19:18, 26. Jan. 2018 (CET)
Und letztendlich ist es doch unsere Aufgabe, das Wissen über Bands namens Ottawan hier zusammenzutragen, rechtlich bewerten kann es von uns wahrscheinlich keiner. Florentyna (Diskussion) 23:00, 26. Jan. 2018 (CET)
Wie ich schon sagte, eine rechtliche Bewertung ist hier auch weder angebracht, noch relevant, sondern nur, ob jemand "Esther" da draußen als Ottawan bezeichnet. Laut den Belegen, die ich gefunden habe ist das gegeben. Damit bleibt für mich der Abschnitt drin. Jedoch möchte Che4otkade anderer Seits aufgrund seiner Quellen (wo halt die anderen Kombos drin stehen) den Abschnitt löschen. Hier gab es schon eine Sperre. Mehr muss nun auch nicht sein. Ich würde mich einfach freuen, wenn wir hier alle zu einem Konsens kommen :) Danke auf jeden Fall Florentyna für deine Infos :) Bin froh, dass hier noch mehr Leute an der Diskussion teilnehmen. --Plenus spei (Diskussion) 23:32, 26. Jan. 2018 (CET)
Wir sind nicht zu einem Konsens gekommen. Sie haben keine unabhängigen Quellen zur Verfügung gestellt, dass Leute Esther (oder andere) als Gruppenmitglied von Ottawan bezeichnen und dass die Gruppe Ottawan mit dieser Sängerin in Zusammenhang gebracht wird. Nur Sie selbst oder Ihre Agenten, die Interesse haben. Das sind keine unabhängigen Quellen. Auf diesem Grund muss dieser Absatz und Link gelöscht werden. Wegen WP:BLG und WP:IK. Liebe Grüße --Che4otkade 14:37, 28. Jan. 2018 (CET)

Meine damaligen Belege, die vor der jetzigen Diskussion leider wieder rauswaren, sind für den geneigten Interessenten immer noch verfügbar. Insbesondere der erste Link setzt sich intensiv mit den verschiedenen Varianten auseinander (leider in Russisch): [3], [4], [5], [6], [7]. Florentyna (Diskussion) 08:23, 27. Jan. 2018 (CET)

Es hat nichts geändert. [8] Diese Webseite wirft Esther Betrug. [9] Dies ist die Website von Patrick. [10]. Hier erwähnt niemand Esther. [11]. Alle andere sind die Websites von Agenten, die Interesse haben. Und es gibt keine unabhängigen Quellen. Liebe Grüße --Che4otkade 14:48, 28. Jan. 2018 (CET)

2 Abschnitte zur 3M verschoben, da sie dort hingehören. --Jörgens.Mi Diskussion 16:10, 29. Jan. 2018 (CET)

Webseiten

Was auf jeden Fall in den Artikel sollte ist die Webseite von Patrick Jean-Baptiste. In etwa so könnte das dann aussehen: Weblinks

P.S.: Und hier findet man Ottawan-Version drei [12].(nicht signierter Beitrag von Florentyna (Diskussion | Beiträge) 14:02, 27. Jan. 2018 (CET))

Den Vorschlag finde ich gut. So werden alle Kombos dargestellt und lassen sich auseinander halten. --Plenus spei (Diskussion) 14:54, 27. Jan. 2018 (CET)
Leider kann ich nicht Zustimmen. Es gibt keine maßgeblich und unabhängig Quellen (und Nachweise), dass Leute Esther (oder andere) als Gruppenmitglied von Ottawan bezeichnen und dass die Gruppe Ottawan mit dieser Sängerin in Zusammenhang gebracht wird. Auf diesem Grund, die Links (auf Esther) müssen entfernt werden. Mein Vorschlag ist unten. Liebe Grüße --Che4otkade 14:58, 28. Jan. 2018 (CET)

Ich schlage vor: Weblinks

Man sollte den Abschnitt Weblinks zurücksetzen, auf die vorherige Konsensversion. Die Angabe einer offiziellen Website kann nur zweifelsfrei erfolgen und nicht willkürlich. Aufgrund des vorliegenden Belegs ist die derzeitige Angabe im Artikel möglicherweise auch ein Verstoß gegen WP:WEB#Einzelrichtlinien Punkt 7. --Cοlin (Diskussion) 23:07, 29. Jan. 2018 (CET)

Ottawan.su ist doch gar nicht genannt? Im Urteil wird auch nur darüber verhandelt. Weiter unten bei 3M wird auch darauf eingegangen. --Plenus spei (Diskussion) 23:10, 29. Jan. 2018 (CET)
Zweifelsfrei offiziell ist die Website nicht. Und den erwähnten Edit-War kann man auch nicht gut finden. --Cοlin (Diskussion) 23:20, 29. Jan. 2018 (CET)
Da hast du Recht. Dann sollten wir hier wirklich eine neue Auswahl treffen. Zweifelsfrei offizielle Websites habe ich aber auch nicht gefunden. Irgendwie gibt es mit "Ottawan" zig verschiedene für die jeweiligen Kombos. Vielleicht 1 pro Besetzung? Das Gerichtsurteil aus 2013 (!) bezieht sich ja nur auf eine Seite, welche immer noch (oder schon wieder) online ist? Zu der Kombo mit Esther gibt es aber auch noch 3-4 weitere Seiten. Irgendwie ist das alles recht unübersichtlich. --Plenus spei (Diskussion) 23:26, 29. Jan. 2018 (CET)
Er schlägt vor vorherige Konsensversion! Das ist Fair! Du hast hier nicht mehr Rechte als irgendjemand. Und diese Bearbeitung ist nach dem Anfang des EWs erschienen.--Che4otkade 23:37, 29. Jan. 2018 (CET)
Ich hab schon verstanden, was er vorschlägt. Keine Ahnung, wie du darauf kommst, dass ich mehr Rechte als andere habe, aber bitte konzentriere dich auf die Sachfrage und sieh von weiteren persönlichen Angriffen ab. Es ist schwer dich weiter ernst zu nehmen, wenn du weiterhin einen solchen Ton in der Debatte anschlägst. --Plenus spei (Diskussion) 23:41, 29. Jan. 2018 (CET)
ihr habt mich in eine solche Situation selbst gestellt. Wie ich schrieb,diese Bearbeitung wurde nach Beginn des EWs gemacht. Aber es wurde ignoriert. Deswegen sollten wir nicht hier wirklich eine neue Auswahl treffen. Deiner Vorschlag ist unangemessen.--Che4otkade 23:49, 29. Jan. 2018 (CET)
Mein Vorschlag basiert darauf, dass sich für den unten abgesegneten Textvorschlag der Bedarf an Belegen ergibt, welche sich in den Weblinks finden lassen. Selbst wenn also hier alles zurückgesetzt wird, so werden nach der Anpassung des Abschnitts eben jene Quellen vermutlich eh wieder eingefügt, um die anderen Kombos unter dem Namen "Ottawan" zu belegen. Insofern muss eine Auswahl getroffen werden. Erst alles raus, nur um es im nächsten Atemzug wieder einzufügen halte ich nicht für zielführend. --Plenus spei (Diskussion) 11:10, 30. Jan. 2018 (CET)
Nach WP:WEB soll die autorisierte Website des Lemmas unter Weblinks. Ansonsten müssen deutlich restriktivere Kriterien angelegt werden. Hinzu kommt auch noch, dass sich die Website http://www.ottawan-disco.com direkt auf Wikipedia beruft: »Some years later all rights for hits and the brand “Ottawan” were transferred to a french company “editions et productions zagora” (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ottawan).« Infolgedessen sollte man es wohl eher vermeiden, Websites dieser Gruppierungen in irgendeiner Form als autorisiert/offiziell darzustellen. Eine Alternative wäre die Verwendung als Ref-Belegsangaben im angesprochenen Textabsatz des Artikels hinter der jeweiligen Besetzung. --Cοlin (Diskussion) 13:11, 30. Jan. 2018 (CET)
Der Ref-Beleg wäre hier ausreichend denke ich. Welche Website nun die offizielle ist und wer nun konkret das Recht zur Namensnutzung hat, und wer nicht, ist ja hierbei nicht ganz klar. Die Links sollen hierbei einzig nur als Beleg für den Textabsatz gelten. Ein Ref passt dafür, meiner Meinung nach, auch. Damit könnte man die umstrittenen Weblinks aus der Auflistung entfernen. Das wäre doch ein guter Kompromiss @Che4otkade? --Plenus spei (Diskussion) 13:23, 30. Jan. 2018 (CET)
Leider kann ich nicht Zustimmen. Wir streiten immer noch über andere Kombos und haben keinen Konsens erreicht. Auf diesem Grund meine ich, dass richtig wäre, die vorherige Konsensversion im Artikel behalten (bis zum erreichen des Konsenses über das Kombos). By the way, schaut ihr sich ein paar Fakten. Ottawan ist eine französische Discoband. Ihr behauptet, dass die Gruppe Ottawan mit den Kombos in Zusammenhang gebracht wird. Aber auf Französisch (!) Wikipedia gibt es keine Fakten darüber! Es bedeudet, dass Leute Esther (und andere) als Gruppenmitglied von Ottawan in Frankreich nicht bezeichnen. Interessant. Findet ihr es nicht? Ich bitte, lassen wir uns nicht beginnen den EW dort auch.--Che4otkade 15:59, 30. Jan. 2018 (CET)
"Leider kann ich nicht Zustimmen." Warum bin ich davon jetzt irgendwie nicht überrascht? "Wir streiten immer noch über andere Kombos und haben keinen Konsens erreicht." Siehe unten der Abschnitt zum Textvorschlag. Und was die französische Wikipedia schreibt, oder auch nicht schreibt, ist für uns hier ehrlich gesagt ziemlich egal. Selbst wenn sie die anderen Kombos dort nennen würden wäre das auch kein Grund dafür, denn: WP:WPIKQ --Plenus spei (Diskussion) 16:44, 30. Jan. 2018 (CET)
Ich bin davon jetzt irgendwie nicht überrascht auch. Danke für dein Feedback.--Che4otkade 17:31, 30. Jan. 2018 (CET)
Den Vorschlag finde ich gut.--Che4otkade 23:23, 29. Jan. 2018 (CET)
Da wir haben keinen Konsens erreicht, sollte man den Abschnitt Weblinks zurücksetzen, auf die vorherige Konsensversion. Ansonsten sieht es wie eine absichtliche und bedingungslos Unterstützung nur eine Seite.--Che4otkade 17:39, 30. Jan. 2018 (CET)
Den Abschnitt Wesites zurückzusetzen ist ja auch gar nicht umstritten, da dann halt eben mit Ref-Belegen gearbeitet wird. Das war auch mein Kommentar oben. Wenn ich aber deinen oberen Kommentar und den jetzt mal zusammen nehme hast du nicht ganz genau verstanden, was damit gemeint ist? 1. Die Websites werden zurückgesetzt. 2. Als Belege für den Textvorschlag werden dann Refs verwendet. Das meinte ich oben mit "Kompromiss". --Plenus spei (Diskussion) 17:45, 30. Jan. 2018 (CET)
Der Kompromiss ist die vorherige Konsensversion, vor dem EW. Alles andere ist deine Wünsche.--Che4otkade 18:17, 30. Jan. 2018 (CET)
Du hast also immer noch nicht verstanden, was oben diskutiert wurde. Ok, ich verschwende jetzt keine weitere Zeit darauf, dir alles erklären zu müssen. --Plenus spei (Diskussion) 18:30, 30. Jan. 2018 (CET)
Ich habe alles verstanden. Aber ich glaube, dass es nur eine Option gibt: die vorherige Konsensversion, wie es war vor dem EW. Ohne Ref-Belegsangaben im angesprochenen Textabsatz des Artikels hinter der jeweiligen Besetzung.--Che4otkade 18:56, 30. Jan. 2018 (CET)
Dann wäre der Text ja beleglos. Welche Belege würdest du dann dafür vorschlagen? --Plenus spei (Diskussion) 18:59, 30. Jan. 2018 (CET)
@Che4otkade: Verzeih mir nochmals die Nachfrage, da du meine Frage vielleicht übersehen hast: Quellen müssen für den unten gemachten Textvorschlag gegeben sein. Darüber, dass die Websites entfernt werden besteht hier Einigkeit :) Dennoch müssen die Aussagen zu den anderen Kombos ja belegt werden und Colin schlug vor, dies mit Refs zu lösen, welche du aber auch ablehnst. Daher nochmal meine Frage: Wie möchtest du die Aussagen im Textvorschlag dann belegen, wenn weder die Websites gelistet, noch als Ref gesetzt werden sollen? --Plenus spei (Diskussion) 12:22, 1. Feb. 2018 (CET)
Leider habe ich meine Meinung nicht geändert. Um die Diskussion fortzusetzen, habe ich ein Thema “Das Vergleich der Quellen” erstellt.--Che4otkade 20:23, 01. Feb. 2018 (CET)
Da das einzige Interesse von Che4otkade ist alle Hinweise auf andere Gruppierungen die unter dem Namen nachweisbar aufgetreten sind wird er logischerweise keine Nachweise akzeptieren und anschließend wegen Beleglosigkeit diese versuchen zu löschen. Ist also aus meiner Sicht sinnlos - da er nicht einsichtsfähig ist. --Jörgens.Mi Diskussion 12:42, 1. Feb. 2018 (CET)
Das mag sein. Mit viel AGF bin ich aber immer noch daran interessiert, dass wir hier eine Fassung finden, mit der alle Leben können. Bei der Entfernung der Websites gebe ich ihm ja auch recht, aber dann muss halt der Beleg anders erbracht werden. Der Artikel ist ja noch eine Woche dicht und ich mag vermeiden, dass dann innerhalb von Minuten das ganze wegen EW wieder der Fall ist :S --Plenus spei (Diskussion) 13:02, 1. Feb. 2018 (CET)
Um die Diskussion fortzusetzen, habe ich ein Thema “Das Vergleich der Quellen” erstellt.--Che4otkade 20:23, 01. Feb. 2018 (CET)

Wie Sie wissen, habe ich ein neues Thema erstellt. Das Thema “Das Vergleich der Quellen” dupliziert nicht das Thema “Webseiten”. Weil dort ich nicht vorschlagen, alle diese Quellen im Artikel zu stellen. Nur ein Vergleich, um zunächst nur unabhängige Quellen zu akzeptieren. Das ist Basis. Und danach könnten wir die Diskussion hier fortsetzen.--Che4otkade 00:43, 01. Feb. 2018 (CET)

3te Meinung

Da hier wohl Einigkeit besteht eine 3te Meinung einzuholen, habe ich auf der Projektseite eine Anfrage dazu gestellt: Wikipedia:Dritte_Meinung#Ottawan --Plenus spei (Diskussion) 10:35, 29. Jan. 2018 (CET)

Da wir über den aktuellen Zustand und die Historie berichten, ist hier die Frage wer welche Patente hält unerheblich. Es sind Gruppierungen unter dem Namen aufgetreten - ob berechtigt oder nicht - und haben mediale Rezeption erhalten. Somit muss das im Artikel berichtet werden. Man kann gerne ergänzen, dass der Patentinhaber dagegen vorgegangen ist - sofern er dies tat und dies belegbar ist, vielleicht haben die auftretenden auch Lücken in den Patenten ausgenutzt - die der Patentinhaber übersehen hat und die er totschweigen will. Ich glaube man kann davon ausgehen das Che4otkade in irgendeiner Verbindung zu Zagora Produktions steht. --Jörgens.Mi Diskussion 13:05, 29. Jan. 2018 (CET)
Ja, dass das mit den Patenten, etc. alles nichts zur Sache tut wurde bereits mehrfach Che4otkade erläutert. Ob der Benutzer in Verbindung zur dem Pateninhaber steht kann ich nicht beurteilen, ich würde dies eher verneinen, da er dann oben das falsche Patent benannt hatte. Das Patent von Zagora Produktions hatte ich rausgesucht und hier verlinkt. Wie dem auch sei. Bisher sprechen sich also alle bis auf einen Benutzer hier für die Beibehaltung des Abschnitts aus. Vielleicht kommen ja über meine Anfrage bei 3M noch weitere Beiträge zu dieser Diskussion von weiteren Nutzern. Die Artikelsperre läuft ja glücklicher Weise noch einen Moment. Ich befürchte nämlich, dass selbst mit deinem Beitrag der Benutzer nicht in einen Konsens einstimmen wird. --Plenus spei (Diskussion) 13:14, 29. Jan. 2018 (CET)
@joergens.mi:Bitte Lesen Sie noch einmal. Ich schreibe nicht mehr über Patente. Aber Sie ignorieren andere Fragen absichtlich. Es gibt keine unabhängigen Quellen zur Verfügung gestellt, dass Leute Esther (und andere) als Gruppenmitglied von Ottawan bezeichnen und dass die Gruppe Ottawan mit dieser Sängerin in Zusammenhang gebracht wird. Nur sie selbst oder ihre Agenten, die Interesse haben. Und ich schlage nicht vor, die Geschichte der Gruppe zu ändern, im Gegensatz zu Esther Beschützer. Und ich glaube man kann davon ausgehen die alle Esthers Beschützer (Ronomu und Plenus spei eindeutig ) in irgendeiner Verbindung zu Esthers Booking management steht. Ich sehe keine anderen Erklärungen. Somit muss muss der Absatz entfernt werden. -- Liebe Grüße --Che4otkade 16:25, 29. Jan. 2018 (CET)
Ich stehe also "eindeutig in irgendeiner Verbindung zu Esthers Booking management"? Da muss ich dich jetzt leider enttäuschen, dem ist nicht so. Ich habe nur eine andere Meinung als du, was die "Gültigkeit" von Websites als Beleg angeht. Mich deswegen als "Beschützer" zu bezeichnen ist schon etwas schräg, aber damit wirst du halt persönlich in dieser Diskussion. Ich würde dich bitten, zur Sachfrage zurückzukehren. Fakt ist, dass es diverse Websites gibt, welche Esther in ihrer Biografie in eine Linie mit der Band stellen. Fakt ist auch, nachdem du oben mit Patenten anfingst, diese Seiten sich sogar auf das Patent berufen. Außer "Betrüger" und das ist kein "Beweis" kam dazu von dir nicht viel. Magst du nicht einfach mal einsehen, dass hier Niemand deiner Sichtweise folgt? Wir können doch den Absatz umformulieren, wenn dir das besser gefällt? Eine Entfernung ist aber unter den gegebenen Umständen und zur Verfügung stehenden Informationen nun mal nicht angezeigt. --Plenus spei (Diskussion) 16:35, 29. Jan. 2018 (CET)
Es gibt nur drei Fakten: 1) Alle eure Quellen haben Interessenkonflikte. 2) Es gibt keine andere maßgeblich und unabhängig Quellen. 3) Es gibt keine Nachweise und Belege, dass die Gruppe Ottawan mit dieser Sängerin in Zusammenhang gebracht wird. -- Liebe Grüße --Che4otkade 17:01, 29. Jan. 2018 (CET)
Wie bereits unten von Colin gesagt: "Der Bezug zum Lemma Ottawan ist aber gegeben, weil sich diese Gruppierungen offensichtlich darauf berufen;" Lass uns die Diskussion unten bei den Antworten weiter führen, damit hier nicht die Übersicht verloren geht. --Plenus spei (Diskussion) 17:05, 29. Jan. 2018 (CET)

3M: Tja, man hat kommentarlos einen Weblink per Edit-War reingedrückt, welche Website einer Gruppierung jmd. für die offizielle hält. Auf der anderen Seite, die Hände in den Schoß gelegt, als es darum ging, einen Absatz mit 2 Sätzen neutral(er) zu formulieren. Die ganze Diskussion darüber zeigt wieder einmal sehr, wie umfangreiche Meta-Mitarbeit hier geschätzt wird.

Es wäre angebracht, davon Abstand zu nehmen, in dem Absatz zu behaupten, dass irgendwelche Mitglieder in wechselnder Besetzung die Band fortgesetzt haben. Stattdessen sollte man eher eine Formulierung wie "sind unter dem Bandnamen aufgetreten" finden. Weder Esther de Bijl noch Robert Walker werden in der Infobox als Mitglieder erwähnt, der erste Satz impliziert dies jedoch "Danach setzten verschiedene Mitglieder"... --Cοlin (Diskussion) 13:34, 29. Jan. 2018 (CET)

Eine angepasste Formulierung wäre sicherlich eine gute Idee. Bei der 3M ging es vor Allem darum, ob dieser Umstand einer unterschiedlichen Besetzung mit dem selben Namen überhaupt zu erwähnen sei. In den Biografien einiger Websites werden bei den Kombos jedoch direkte Bezüge zu der ursprünglichen Band genannt. Es berufen sich also alle Personen darauf Nachfolger der original Band zu sein. Insofern könnte man auch die Infobox erweitern. --Plenus spei (Diskussion) 14:26, 29. Jan. 2018 (CET)
Leider ist es nicht. Es gibt keine Bestätigung in "den Biografien einiger Websites", dass "Es berufen sich also alle Personen darauf Nachfolger der original Band zu sein". Ich habe viele Male die maßgeblich und unabhängig Quellen angefragt, aber sie haben es nicht gegeben. Ich bin einverstanden: Es wäre angebracht, davon Abstand zu nehmen, in dem Absatz zu behaupten, dass irgendwelche Mitglieder in wechselnder Besetzung die Band fortgesetzt haben. Auf diesem Grund brauchen wir eine angepasste Formulierung. Ohne Esther und andere. Und wir müssen den Link zu der Esthers Website zu entfernen, weil Sie nicht Mitglied der Gruppe ist. -- Liebe Grüße --Che4otkade 15:52, 29. Jan. 2018 (CET)
Quellen wurden nun zu genüge genannt. Das du sie nicht akzeptierst ist eine andere Sache. Du willst hier ja einfach alles entfernen, was die anderen Kombos und vor Allem Esther anbelangt. Alle anderen Benutzer sprechen sich hier derweil dagegen aus. --Plenus spei (Diskussion) 16:06, 29. Jan. 2018 (CET)
Ja. Ich akzeptiere es nicht, weil alle diese Quellen Interessenkonflikte haben. Du hast unabhängigen Quellen nicht gegeben. Und wer sind alle anderen Benutzer? Es spielt keine Rolle. Wie ich unten geschrieben habe: ich glaube man kann davon ausgehen die alle Esthers Beschützer in irgendeiner Verbindung zu Esthers Booking management steht. -- Liebe Grüße --Che4otkade 16:33, 29. Jan. 2018 (CET)
Der Artikeltext ist weitgehend belegfrei. Es wird die Sache dadurch auch nicht einfacher, wenn man sich hier alles auf der DS zusammensuchen muss. Inwiefern Biografien einiger Websites beschönigen, oder gar zur Legendbildung beitragen (sollen), kann eigentlich offen bleiben. Die Gruppierungen können sich ja allesamt darauf berufen, ohne reputablen Beleg bleibt die Bandmitgliedschaft zur ursprünglichen Band aber fraglich. Daher sollte man im Artikeltext auch nichts andeuten; schlage somit folgende Formulierung vor:
Danach tourten drei verschiedene Gruppierungen in wechselnder Besetzung durch die Welt, die unter dem Bandnamen Ottawan auftraten: Eine in der Besetzung Esther de Bijl und Robert Walker, eine Besetzung mit L. A. Williams und Ana Bonfim seitens des Namensrechtinhabers Wilhelm van den Munckhof sowie die Besetzung des Originalsängers Patrick Jean-Baptiste, ergänzt um eine Sängerin.
Bei der Infobox sollte man ohne reputable Belege keine Änderungen vornehmen, da man dort auch gewisse Standards einhalten muss (sh. Vorlagen-Dokumentation, Parameter Bandmitglieder). --Cοlin (Diskussion) 16:28, 29. Jan. 2018 (CET)
Ich bin fast einverstanden. Aber ich Stimme mit dem Beschluss nicht. Sie schreiben: "...ohne reputablen Beleg bleibt die Bandmitgliedschaft zur ursprünglichen Band aber fraglich. Daher sollte man im Artikeltext auch nichts andeuten...". Und deshalb schlage ich vor, diesen Absatz vollständig zu entfernen. Es muss nicht wie sie ist bleiben! -- Liebe Grüße --Che4otkade 16:47, 29. Jan. 2018 (CET)
Der Bezug zum Lemma Ottawan ist aber gegeben, weil sich diese Gruppierungen offensichtlich darauf berufen; auch wenn sie vielleicht zum Teil keine Mitglieder der ursprünglichen Original-Band sind. --Cοlin (Diskussion) 16:51, 29. Jan. 2018 (CET)
@Colin: Könntest du bitte mein Thema "Das Vergleich der Quellen" unten lesen und antworten: warum hast du dich so entschieden?? --Che4otkade 00:30, 02. Feb. 2018 (CET)
"Ich bin fast einverstanden." -> "Und deshalb schlage ich vor, diesen Absatz vollständig zu entfernen." Du findest den Vorschlag der Formulierung also ok und deswegen soll alles raus? Du hast dich seit der ganzen Diskussion noch nicht einen Zentimeter von deinem Standpunkt des Löschens wegbewegt und gehst auch nicht auf andere Vorschläge ein. Das bringt uns hier echt weiter... --Plenus spei (Diskussion) 16:53, 29. Jan. 2018 (CET)
Wie nett! Du beschuldigst mich. Aber vielleicht, "hast du dich seit der ganzen Diskussion noch nicht einen Zentimeter von deinem Standpunkt des Löschens wegbewegt und gehst auch nicht auf andere Vorschläge ein auch"? Und ja, ich Stimme mit der Logik, aber nicht mit der Schlussfolgerung. Sie widersprechen einander. Und ich habe es sehr klar erklärt. Es ist seltsam, dass du nicht verstehst.-- Liebe Grüße --Che4otkade 17:12, 29. Jan. 2018 (CET)
Und was sagst du zu der Aussage von Colin, dass "Der Bezug zum Lemma Ottawan ist aber gegeben, weil sich diese Gruppierungen offensichtlich darauf berufen"? Dieses Argument wurde von mir bereits auch oben schon vor der 3M gebracht und ist hier ausschlaggebend. Deswegen wäre hier eine einfache Anpassung des Textes ausreichend. --Plenus spei (Diskussion) 17:19, 29. Jan. 2018 (CET)
Leider, nein. Noch einmal: es gibt keine Fakte, Nachweise und Belege, dass die Gruppe Ottawan mit dieser Sängerin in Zusammenhang gebracht wird! Alle deine Quellen haben Interessenkonflikte. Und kann nicht unabhängig sein. Und ich erklärte, warum. In unabhängigen Quellen erwähnt nur Patrick. Auf diese, Grund, muss er nur im Artikel bleiben.-- Liebe Grüße --Che4otkade 17:33, 29. Jan. 2018 (CET)
Der Vorschlag ist gut. Dann bleibt die Box wie sie ist, die mehrfache Namensnutzung ist genannt und der angebliche Bezug zum Original raus. Danke für den soliden Vorschlag :) --Plenus spei (Diskussion) 16:35, 29. Jan. 2018 (CET)
Es sieht so aus als sollen nur die Teile der "Originalband" hier bestehen bleiben, und deren Revival 2000-2013 " en:wp 1979–1982 (original members) 1982-2002 (other line-ups/ formations) and 2002-2013 (original members reunions)." alles andere will er getilgt haben, vielleicht steht ja ein weiteres Revival an. Es gibt 2 Websites http://www.ottawan-disco.com/ und http://www.ottawan.net/ Beide laufen unter dem gleichen Namen also sind sie auch zu benennen. Irgendwelche angenommenen oder real vorhandenen Rechte interessieren da in der WP nicht, selbst wenn er sie durchsetzt. Dann heißt es eben vom Jahr xxxx bis yyyy wurden der Namen auch von diesen Künstlern genutzt, bis im Jahre zzzz gerichtlich festgestellt wurde, daß die Nutzung nicht rechtens war und die weitere Nutzung untersagt wurde. Unterdrücken von Fakten giubt es nicht. Ich schreibe es etwas deutlicher, da ich eine gewisse Beratungsresistenz bei Che4otkade feststellen muss. --Jörgens.Mi Diskussion 17:15, 29. Jan. 2018 (CET)
Es gibt auch noch http://ottawan.biz und weitere und alle verwenden den Namen in Bezug auf verschiedene Besetzungen. Insofern gibt es nun mal einfach verschiedene Kombos, welche den Namen verwenden und alle berufen sich auf die "Erblinie" zur originalen Band. Ob das nun zurecht ist oder nicht vermag ich nicht zu beurteilen, aber das ist auch nicht wichtig. Der Bezug zum Lemma ist einfach gegeben. Sollte es Quellen geben, welche Rechtsstreitigkeiten belegen gehört hier auch sowas rein, aber einfach nur "Betrug" schreien und alle genannten Websites als "Interessenkonflikt" abzutun hilft hier wirklich nicht weiter. Insofern stimme ich joergens.mi zu. --Plenus spei (Diskussion) 17:23, 29. Jan. 2018 (CET)
Danke, aber ich brauche nicht Beratungsresistenz. Die Gruppe Ottawan hatte immer nur eine Version. Wer nicht damit einverstanden ist, kann nicht unabhängige Quellen geben. Einfach! OK, wenn ich morgen z.b. die nirvana.biz (z.b) Website erstelle und schreibe dort und im Nirvana_(US-amerikanische_Band), dass ich bin ein neuer Sänger der Nirvana-Gruppe, wird es als Nachweis sein? Nein! Warum dann in diesem (Ottawan) Fall findet ihr es als Nachweis? Doppelmoral? Dann ist es ein offensichtlicher Interessenkonflikt! -- Liebe Grüße --Che4otkade 17:54, 29. Jan. 2018 (CET)
Vermutlich würden dich einfach die Markeninhaber von Nirvana verklagen und der Drops wäre gelutscht. Um Nirvana geht es hier aber auch nicht. Das hat auch nichts mit Doppelmoral, oder Interessenkonflikt zu tun. Meine Geduld dir das dauernd zu erklären und darauf zu verweisen, dass die Kombos bezug zum Lemma haben, da sie unter dem Namen mehrfach aufgetreten sind ist aber nun auch erschöpft. Neue Argumente sind hier ja nicht mehr zu erwarten. Ich schließe mich dem obigen Formulierungsvorschlag von Colin an und sehe eine Löschung des Abschnitts als unnötig an. --Plenus spei (Diskussion) 17:59, 29. Jan. 2018 (CET)
Brauchst du ein Gerichtsentscheidung? Ich habe. Hier ist die Entscheidung des Schiedsgerichts der Stadt Moskau über das Verbot der Verwendung des namens Ottawan auf Agenten-Websites und auf der Website Ottawan.su (mit eurem lieblings Esther). Google Translate wird dir helfen. Mit dem anderen der Websites die Situation ist die gleiche. Sie haben einfach neue erstellt.-- Liebe Grüße --Che4otkade 19:14, 29. Jan. 2018 (CET)
Daher sollte die Abschnitts gelöscht werden. Auf Wikipedia gibt es keinen Platz für Betrüger!-- Liebe Grüße --Che4otkade 19:25, 29. Jan. 2018 (CET)
Und noch du schreibst: “Vermutlich würden dich einfach die Markeninhaber von Nirvana verklagen und der Drops wäre gelutscht”. Und vor dem Gericht (und es nicht schnell) wird es als Wahr und Nachweis betrachtet werden? Sehr lustig! Ich sehe keinen Unterschied zwischen dieser fiktiven Situation mit Nirvana und Ottawan.-- Liebe Grüße --Che4otkade 19:55, 29. Jan. 2018 (CET)
In Bezug auf "Sehr lustig!" erkenne ich nur, dass du meine Aussage falsch verstanden hast. Ich spreche kein Russisch. Gibt es diese Entscheidung irgendwo in Deutsch, oder Englisch? Und warum kommst du erst jetzt mit diesem Dokument und nicht schon zu Beginn der Diskussion? Trotz des Rechtsstreits, oder gerade aufgrund dessen, gibt es also mehrere Kombos, die diesen Namen verwenden. Das hast du damit ja gerade selber belegt. --Plenus spei (Diskussion) 20:08, 29. Jan. 2018 (CET)
Weil zuerst ich unabhängige und maßgebliche Quellen gezeigt habe. Die erwähnen nicht Esther oder andere Mitglieder der Gruppe, außer Patrick. Übrigens waren NUR diese Quellen im Artikel, bevor Sie eine Pseudo-offizielle Website hinzugefügt haben. Und das war schon genug, um Combos zu entfernen!--Che4otkade 22:56, 29. Jan. 2018 (CET)
Da deine Antwort sich wohl auf mich bezieht und du ja hier einen auf Verfechter der Wahrheit machst bleiben wir doch auch bitte bei selbiger: Ich habe keine "Pseudo-offizielle Website" hinzugefügt. Und irgendwie betrachtest du ja ausschließlich deine Quellen als "unabhängige und maßgebliche Quellen" und alle anderen sind nichts Wert. Da fällt die Diskussion mit dir auf Dauer schon schwer...--Plenus spei (Diskussion) 23:00, 29. Jan. 2018 (CET)
Habe etwas zu der Website unter #Webseiten geschrieben. --Cοlin (Diskussion) 23:09, 29. Jan. 2018 (CET)
@Plenus spei. Natürlich, weil alle eure Quellen sind Websites Booking Agenten und Webseiten Esther. Es gibt Interessenkonflikt! In unabhängigen Quellen wird Esther nicht erwähnt. Du willst das nicht absichtlich verstehen. --Che4otkade 23:17, 29. Jan. 2018 (CET)
So, habe mir hier die Übersetzung durchgelesen. Es betrifft die Seiten "ottawan.su", "http://zakazartistov.com" und als Person Tschibissowu Kirill Wladimirowitschu. Verboten wird "das Warenzeichen OTTAWAN in der Konzerttätigkeit, in der Werbung zu verwenden;". Alle anderen Websites gibt es noch und werben auch mit Konzertbuchungsmöglichkeiten. Weder wird Esther und andere Kombos namentlich genannt, noch festgestellt, wer "die echte und einzig wahre Kombo und/oder Website" ist. Insofern sagt dieses Gerichtsurteil hier für die Fragestellung des Artikels und dessen bestrittenen Abschnitts nichts aus. Im übrigen: Ruft man die Seite ottawan.su auf, so wird dort mit eben jenen Namen und der Sängerin Esther geworben. Die Entscheidung war von 2013. Möglicherweise haben die sich mittlerweile geeinigt und Namensrechte geklärt? Ansonsten würde diese Seite wohl kaum weiter damit werben. Aber danke für den Versuch Che4otkade hier neue Informationen einzubringen. --Plenus spei (Diskussion) 20:23, 29. Jan. 2018 (CET)
Weißt du, was ein Präzedenzfall ist? Alle anderen Websites, auf denen Esther den Namen Ottawan verwendet, werden auch als illegal aus diesen Gründen bezeichnet. Aber ihr könnte sicherlich immer eine neue Website erstellen und warten auf die Entscheidung des Gerichts. Offenbar, so verstehst du Fair Play.-- Liebe Grüße --Che4otkade 20:44, 29. Jan. 2018 (CET)
Du hast anscheinend nicht ganz gelesen, was ich geschrieben habe, also nochmal. Das Urteil ist von 2013,die Website ottawan.su gibt es immer noch und wirbt damit. Möglicherweise ist das also zwischen den Streitparteien geklärt? Aus dem Urteil geht nichts weiter hervor. Weder, wer nun die Richtigen, die Falschen, oder die Bösen sind. Das hat mit meinem Verständnis von Fair Play nichts zu tun. Insofern steht das dem Absatz im Artikel nicht entgegen. --Plenus spei (Diskussion) 20:51, 29. Jan. 2018 (CET)
Alle deine Antworten sind nur Vermutungen. Aber das Urteil gilt. Oder gib mir Link Widerlegung.-- Liebe Grüße --Che4otkade 20:59, 29. Jan. 2018 (CET)
Ich habe zuerst die Essenz deines Satz nicht verstanden. Das Schiedsgericht schließt die Webseiten nicht, genau wie in jedem anderen Land auch. Er hat nur die Entscheidung über die Legitimität (und vielleicht Strafen) getroffen. Aber offenbar, die Besitzer der Website haben die Urteil ignoriert. Das ist der Grund dafür die Seite noch funktioniert. Es tut mir Leid wegen Missverständnissen. --Che4otkade 00:14, 30. Jan. 2018 (CET)
Der Formulierungsvorschlag von Colin ist so in Ordnung und bildet die Realität ab. Ich würde vorschlagen, das durch einen Admin eintragen zu lassen und den Schutz beizubehalten, bis sich alles beruhigt hat. --Jörgens.Mi Diskussion 18:50, 29. Jan. 2018 (CET)
Dann kann als Ergänzung zu dem Eintrag hinzukommen, dass die Nutzung des Namens und der domain auf Weisung des Schiedsgerichts Moskaus zumindest in Rußland untersagt wurde. p.s. ich habs nicht nochmal übersetzt, ich gehe davon aus das deine Aussage korrekt ist. Übrigens mir ist das völlig latte - ist nicht meine Musikrichtung die wenigen Hits kenne ich trotzdem - hier geht es um neutrale enzyklopädische Dartsellung was passiert ist. --Jörgens.Mi Diskussion 19:52, 29. Jan. 2018 (CET)
Das wäre ja auch richtig. Wenn es Informationen zu einem Konflikt über die Namensnutzung gibt wird das hier selbstverständlich auch erwähnt. Bevor wir dies jedoch tun, würde ich gerne einen Benutzer hinzuziehen, der Russisch kann und den Inhalt der Entscheidung hier wiedergeben kann. Die Aussage "Daher sollte die Abschnitts gelöscht werden. Auf Wikipedia gibt es keinen Platz für Betrüger!" von Che4otkade lässt aber nicht darauf hoffen, dass wir darüber noch einen Konsens erzielen... --Plenus spei (Diskussion) 20:08, 29. Jan. 2018 (CET)
Urteil gelesen (siehe oben). --Plenus spei (Diskussion) 20:25, 29. Jan. 2018 (CET)
Urteil gelesen, aber nichts kann deine Meinung ändern. Es gibt kein groß Unterschied zwischen Ottawan.su und Ottawan. biz und ottawan-disco.com im Inhalt. Warum wartest Du auf die Entscheidung des Gerichts in Deutschland? Um dann sich beflecken? Besser jetzt alles ruhig lösen. -- Liebe Grüße --Che4otkade 20:54, 29. Jan. 2018 (CET)
Wo habe ich gesagt, dass ich auf eine Entscheidung von einem deutschen Gericht warte? Mit dem Rest deiner wirren Antwort kann ich gerade auch nicht viel anfangen? --Plenus spei (Diskussion) 21:00, 29. Jan. 2018 (CET)
Darum dir ist nicht genug, dass die Entscheidung des Gerichts nur in Russland und nur über die ottawan.su.-- Liebe Grüße --Che4otkade 21:42, 29. Jan. 2018 (CET)
Hast du meine Antwort überhaupt verstanden!? Deine Aussage ergibt irgendwie recht wenig Sinn? --Plenus spei (Diskussion) 21:44, 29. Jan. 2018 (CET)
Leider, habe ich zuerst deine Antwort missverstanden (ich kann nicht deutsch so gut). Deswegen schickte die Diskussion in die andere Richtung. Entschuldigung. Aber ich habe über den Urteil oben geantwortet, dass das Schiedsgericht die Webseiten nicht schließt. Er hat nur die Entscheidung über die Legitimität (und vielleicht Strafen) getroffen. Aber offenbar, die Besitzer der Website haben die Urteil ignoriert. Das ist der Grund dafür die Seite noch funktioniert. --Che4otkade 00:30, 30. Jan. 2018 (CET)
Schade das Che4otkade mich fast über den Tisch gezogen hat, das heißt ich werde in Zukunft seine Worte auf die Goldwaage legen müssen. Aber meine Formulierungen oben behalten ihre Gültigkeit, ein 5 Jahre altes Schiedsgerichtsurteil aus dem Jahr 2013 und dessen Umsetzung nicht verfolgt wurde, da nach en:WP des Revival nur bis 2013 ging. --Jörgens.Mi Diskussion 21:04, 29. Jan. 2018 (CET)
Ich denke auch, dass hier das Thema nun hinreichend ausdiskutiert wurde. Che4otkade will den Abschnitt einfach par tu löschen und geht nicht weiter auf Argumente ein. Seufz, ich schließe mich weiterhin dem Textvorschlag oben an. --Plenus spei (Diskussion) 21:18, 29. Jan. 2018 (CET)
@joergens.mi Ich habe Belege gegeben. Geben Sie mir den Beweis, dass ich falsch Liege. Wegen Belege. Eure Anschuldigungen und Diskussionen sind unbegründet und unkonstruktive.-- Liebe Grüße --Che4otkade 21:49, 29. Jan. 2018 (CET)
welchen Admin können wir ansprechen? --Jörgens.Mi Diskussion 21:32, 29. Jan. 2018 (CET)
Du meinst, um die Artikelsperre zu lösen und den Abschnitt zu überarbeiten, wie von Colin vorgeschlagen? Ich befürchte, dass Che4otkade darauf hin nur den Abschnitt löschen wird, wir revertieren und darauf hin der Artikel wieder dicht ist. Wir sollten hier zuvor die Diskussion mit einer Einigung zum Textvorschlag beenden, um Klarheit über die Mehrheiten zu bekommen. @Florentyna:@Ronomu: Seid ihr ebenfalls mit dem Textvorschlag von Colin einverstanden? --Plenus spei (Diskussion) 21:36, 29. Jan. 2018 (CET)
Ich bin mit Colins Vorschlag sehr einverstanden. Gruß --Ronomu ♥ Disk 21:40, 29. Jan. 2018 (CET)
Ich bin nicht einverstanden. Es ist unmöglich, einen Konsens mit euch zu finden. Ihr gibt keine Belege und Quellen und lehnt andere Belege ab.--Che4otkade 21:54, 29. Jan. 2018 (CET)
Es ist nun mal so, dass hier 5 Leute an einer konstruktiven Lösung in Form eines Textvorschlages für den umstrittenen Punkt arbeiten, während du einfach "Alles Betrüger! Buh! Löschen!" ständig und dauernd wiederholst. Im übrigen lehnst du hier jegliche Quelle und Beleg ab. Deine werden besprochen und der Inhalt diskutiert. Sei mir nicht böse, aber dann bist du halt bei dem Konsens nicht mit dabei, wenn du dich so dermaßen einer Lösung verweigerst. --Plenus spei (Diskussion) 21:59, 29. Jan. 2018 (CET)
Es ist mir egal, wie viele Leute diskutieren. Ich habe unabhängigen Belege und Quellen gegeben. Sie haben nur Quellen gegeben, die einen Interessenkonflikt haben. Darüber hinaus möchte ich nicht (im Gegensatz zu ihnen) um neue Informationen zu dem Artikel hinzuzufügen. Ich will nur die Wahrheit behalten.--Che4otkade 22:18, 29. Jan. 2018 (CET)
q. e. d. --Plenus spei (Diskussion) 22:23, 29. Jan. 2018 (CET)

Ja, ist i.O. so. Ich würde hinter Ana Bonfim noch eine Klammer mit (bzw. Nicole Meister) ergänzen wollen, siehe [13]. Nicole Meister scheint immer noch in Deutschland aktiv zu sein (The Beaux Jangles, Willi-Meyer-Band). In der waz [14] wird die Formation mit ihr wohl schon etwas korrekter als Nachfolgeformation der Gruppe Ottawan bezeichnet. Florentyna (Diskussion) 21:47, 29. Jan. 2018 (CET) Dann mit Anpassung: 

Danach tourten drei verschiedene Gruppierungen in wechselnder Besetzung durch die Welt, die unter dem Bandnamen Ottawan auftraten: Eine in der Besetzung Esther de Bijl und Robert Walker, eine Besetzung mit L. A. Williams und Ana Bonfim (bzw. Nicole Meister) seitens des Namensrechteinhabers Wilhelm van den Munckhof, sowie die Besetzung des Originalsängers Patrick Jean-Baptiste, ergänzt um eine Sängerin.

Ich bitte um Abstimmung mit +1 bei Zustimmung. --Plenus spei (Diskussion) 21:49, 29. Jan. 2018 (CET)

Habe das "in wechselnder Besetzung" gestrichen, da es noch ein andeutendes Fragment des strittigen Absatzes war. --Cοlin (Diskussion) 21:58, 29. Jan. 2018 (CET)
+1 zu der Version von Colin! :) --Plenus spei (Diskussion) 21:59, 29. Jan. 2018 (CET)
+1 Florentyna (Diskussion) 22:08, 29. Jan. 2018 (CET)
+1 --Ronomu ♥ Disk 01:11, 30. Jan. 2018 (CET)
+1 --Jörgens.Mi Diskussion 05:57, 30. Jan. 2018 (CET)
Kann ich die Bots hier anrufen? Jetzt wird die Wahrheit nur durch die Zahl von Stimmen bestimmt? Die Belege sind irrelevant?-Che4otkade 22:20, 29. Jan. 2018 (CET)
So, so. Nun sind andere Benutzer, welche deine Meinung nicht teilen, also schon Bots. Deine Belege wurden ebenso wie andere ausgewertet und dir oben mehrfach erklärt, warum, wieso, weshalb die Nennung im Artikel dazugehört. Was du "Wahrheit" nennst ist nur deine Perspektive. --Plenus spei (Diskussion) 22:26, 29. Jan. 2018 (CET)
Ich sage nicht, dass andere Benutzer Bots sind. Ich habe genug Beweise gegeben. Und ich habe Grund, diese Benutzer in einem Interessenkonflikt vermuten. Und ich sage, dass die Wahrheit nicht durch die Zahl von Stimmen definiert wird. Eure Position habe ich verstanden: nur eure Standpunkt ist richtig und egal alle Belege. Der Konsens ist unmöglich.-Che4otkade 22:46, 29. Jan. 2018 (CET)

Ich habe den Textvorschlag, mit Refs und der oben vorgeschlagenen Wiederherstellung der ursprünglichen Weblinks umgesetzt. Hoffe das passt so jetzt für alle? --Plenus spei (Diskussion) 09:43, 8. Feb. 2018 (CET)

Das Vergleich der Quellen

Das Vergleich der Quellen.

Ich denke, wir brauchen alle Quellen in einer Liste sammeln, um einfacher zu diskutieren.

Vor Beginn des EWs in diesem Artikel wurden nur die folgenden Quellen:

Meine extra Quellen (auf Russisch, Französisch und Englisch):

Beachten Sie bitte, dass alle diese Quellen unabhängig sind. Keine Booking Agenturen oder “offizielle” Webseiten beliebiger Besetzungen! Basierend auf diesen Quellen, habe ich festgestellt, dass Esther (und andere) Mitglieder der Gruppe Ottawan nicht sein kann. Die Leute nennen sie nicht so. Und kennen unter diesen Namen auch nicht.

Meine Gegner in der Bestätigung ihrer Version, gab die folgenden Quellen:

Im moment ist es alles.

Wie Sie sehen können, alle diese Quellen sind die persönlichen Ester Websites oder Booking Agenten Websites, oder Annonce von Konzerten, die diese Bucking-Agenten machen. Diese Konzerte fanden statt, weil das Publikum wurde irregeführt. Das ist klar, wenn Sie Quellen vergleichen. Auch beachten Sie an diesen Tunecore-Link. Es ist der Tunecore site. Jeder kann dort ein Profil erstellen. Dies ist eine Website für die Verteilung von Musik im Internet. Bitte beachten Sie, dass Ihr Profil dort nicht Ottawan genannt wird. Nur “E-Starr”! Auch beachten Sie auf auf Albumcovers. Es gibt kein “Ottawan” Wort. Weil sie nicht Ottawan ist.

Meiner Meinung nach, dass alle diese Quellen nicht als unabhängig und seriös anerkannt werden können.

Auch meine Gegner zeigten ein Patent für die Verwendung des namens Ottawan. Der Patent gehört Zagora Production,. Es gibt mehrere Patente, aber es gibt keine Bestätigung, dass Esther mit mindestens einem verbunden ist!

Ich habe auch eine gerichtliche Entscheidung des Schiedsgerichts der Stadt Moskau über das Verbot der Verwendung des namens Ottawan auf Agenten-Websites und auf der Website Ottawan.su. Diese Website ist ähnlich wie Websites Ottawan.biz und Ottawan-disco.com.

Aus diesem Grund kann ich nicht Zustimmen, dass hier Informationen über Esther oder andere Teilnehmer bleiben. Wegen WP:BLG und WP:IK.

Bitte lassen Sie uns hier die Diskussion nur über die Quellen fortsetzen. Liebe Grüße --Che4otkade 20:16, 01. Feb. 2018 (CET)

"Auch meine Gegner[...]" Damit ist dann also deine Auffassung eines gemeinschaftlichen Projektes, wie der Wikipedia, wohl ausreichend beschrieben. Neue Argumente hast du in deinem ewig langen Absatz auch nicht gebracht und auf die Vorschläge weiter oben bist du nicht eingegangen. Das Urteil hast du selbst anscheinend nicht gelesen und wenn, dann interpretierst du es außerhalb dessen, was in dem Urteil steht, was hier in der WP gegen "Theoriefindung" verstößt. Es wurde dir nun von diversen Benutzern erläutert, warum es keiner "Zustimmung" bedarf, dass andere Besetzungen im Artikel genannt werden, sondern warum dies mit Bezug zum Lemma gegeben ist. Ich gebe an dieser Stelle auf und verweise ab jetzt einfach nur auf den mit den anderen Benutzern ausgearbeiteten Text. Für mich ist, was dich angeht, EOD. --Plenus spei (Diskussion) 20:27, 1. Feb. 2018 (CET)
Ein tolles argument, Bravo! Aber seriöse Quellen habe ich noch nicht erhalten. EOD--Che4otkade 20:31, 01. Feb. 2018 (CET)
Nichts neues, der Benutzer ist Beratungsresistent. EOD ist eigentlich angesagt. Dreht immer wieder die selben Kreise --Jörgens.Mi Diskussion 22:27, 1. Feb. 2018 (CET)
Jup, leider. Damit steht uns dann wohl in einer Woche wieder ein EW des Benutzers und eine folgende Artikelsperre an. :( --Plenus spei (Diskussion) 22:30, 1. Feb. 2018 (CET)
Und was wolltet ihr noch neus? Ich habe Arbeit gemacht und neue Quellen gegeben. Ah, ja: es ist euch egal. Ihr lest immer nicht. Und ihr habt nichts gegeben. Aber ihr konntet nicht Argumente wahrzunehmen. Eure Voreingenommenheit ist Offensichtlich. Ihr unterstützt die Betrüger (oder seid ihr mit ihnen verbunden?). Deshalb können wir keinen Konsens erreichen. --Che4otkade 00:17, 02. Feb. 2018 (CET)
Na, wenn das kein glasklarer PA war ... --Ronomu ♥ Disk 00:24, 2. Feb. 2018 (CET)
Naja, der Benutzer hat das damit nun zum wiederholten mal unterstellt, dass "seine Gegner" irgendwie mit Esther zu tun haben müssen. Sowas lächerliches ist mir keine VM wert. --Plenus spei (Diskussion) 08:45, 2. Feb. 2018 (CET)

In das Lemma Ottawan sollen alle relevanten Informationen die es über das Thema Ottawan gibt. Es wurde der Textabsatz umformuliert, in jener neuen Formulierung kommen die Wörter Mitglieder und die Band nicht mehr vor. Nur noch die Information, dass es diese drei Gruppierungen gibt, die sich alle Ottawan nennen bzw. mit diesem Namen öffentlich auftreten bzw. so bezeichnet werden. Das scheint ja auch soweit unstrittig zu sein: „[…] verstanden, Esther konzertiert unter diesem Namen. […]“. Offenbar vertritt Che4otkade aber eine parteiische Rechtsposition ([…] „Betrüger“ […]), und versucht daher den Textabsatz zu 'zensieren'. Da stellt sich in diesem Zusammenhang die vorgeschobene Frage der seriösen Quellen eher weniger; vielmehr interessiert die Einnahme eines neutralen Standpunkts. --Cοlin (Diskussion) 07:11, 2. Feb. 2018 (CET)

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