Diskussion:Otto III. (HRR)/Archiv

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Anmerkungen

Sehr guter wenn auch etwas zu kurz geratener Artikel über den jungen Regenten. Meiner Meinung nach sollte allerdings das besondere Verhältnis zwischen Gerbert von Aurillac und Otto III. herausgestellt werden. Gerbert war eine Triebfeder der "Renovatio"-Idee und ein wichtiger Lehrer Ottos III. Ben

Ich hätte nur kurz eine Frage: Ich dachte Friedrich II. wurde das Wunder der Welt, also "stupor mundi" genannt und nicht Otto III. Da ich nicht davon ausgehe, dass beide denselben Beinamen erhalten habe, kann es nur einer sein, also wer?

Eigentlich F II. Bei Otto III. müsste ich mal nachschauen, ob der irgendwie genannt wurde. Gruß --Finanzer 23:07, 7. Feb 2006 (CET)

Danke für die schnelle Antwort, ich habe schon in einigen Büchern nachgesehen und nichts darüber gefunden, darum war ich so frei und habe den Satz aus dem Artikel entfernt, ich hoffe das war ok.

und nach langen suchen und mehreren Reverts: "mirabilia mundi", vgl. [1], war schon im Mittelalter gebräuchlich. -- Tobnu 03:08, 8. Feb 2006 (CET)

Zuerst SS X, 136: [2] --Historiograf 03:14, 8. Feb 2006 (CET)

Danke, ich bin noch ganz neu hier. Deshalb entschuldige ich mich, dass ich so voreilig war. Habe aber etwas daraus gelernt!

Kein Problem, da das ja nicht ganz offensichtlich war, war das vollkommen ok. Jetzt haben wir das ja mit Beleg eingebaut, so dass beim nächsten mal niemand mehr stutzen muss. Gruß --Finanzer 11:55, 8. Feb 2006 (CET)

Ich vermisse den Hinweis auf die "Gründung" Österreichs (Ostarrichis) durch Otto III. im Jahr 996. -- Anonym 10:45, 24. Mai 2008 (CET)

Mh, vielleicht, weil das historisch so nicht korrekt wäre? --Tusculum 14:44, 25. Mai 2008 (CEST)

Geburtsort Kessel => Goch-Kessel

Nach dem, was mir die Lokalpatrioten erzählt haben, ist Geburtsort von Kaiser Otto III nicht das niederländische Kessel, sondern das deutsche Goch-Kessel und dort vermutlich das Vorgängerbauwerk des Klosters Graefenthal, die Burg Rott, da die hochschwangere Kaiserin Theophanu auf dem Weg in die Pfalz in Nimwegen war. Habe aber (noch) keine eigene Quelle dazu und deshalb den Link erst einmal noch nicht geändert. Hat vielleicht noch jemand bessere Ideen/Quellen? --Sebastian V 11:03, 23. Mär. 2007 (CET)

Habe nun noch zwei Links, die auch eher für "meine" Version sprechen: http://www.genealogie-mittelalter.de/deutschland_koenige_2/otto_3_deutscher_koenig_1002_liudolfinger/otto_3_deutscher_koenig_+_1002.html http://www.vdgg.de/g_theophanu/prinzessin.html

Sie sprechen von "Forsthaus Ketil" bei Kleve bzw. "Reichswald Kessel". Der heutige Gocher Ortsteil Kessel liegt "bei Kleve" und am Reichswald. --Sebastian V 14:20, 23. Mär. 2007 (CET)

Das stimmt, ich bin aus dem Nachbardorf. In Kessel wurde vor kurzem ein Gedenkstein für Otto aufgestellt. http://www.spargeldorf-kessel.de/tour-kaiser.htm Anonym - 13:45, 15 Mai. 2007 (CET)

mirabilia mundi

Da 'mirabilia mundi' DIE 'Wunder der Welt' (im Plural!) sind, klingt es im Artikel trotzdem etwas unschön, um nicht zu sagen: falsch. Entweder ist dem Autor der Quelle ein sprachlicher Lapsus unterlaufen, der dann aber so nicht übernommen werden sollte, oder er meinte vielleicht beide Kaiser damit, Vater UND Sohn? Das wäre eine zumindst grammatikalisch mögliche Lesart der Zeile.

Otto II. wird er sicher nicht mit gemeint haben, dessen Regierungszeit man freundlich mit „glücklos“ beschreiben kann. Es steht so in der Quelle, wie man mit anklicken feststellt. -- Tobnu 19:52, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich hätte den obigen Einwand wohl kaum geschrieben, wenn ich den Link zu Deiner Quelle nicht angeklickt hätte. Aber vielleicht habe ich mich etwas zu umständlich ausgedrückt, als daß es gleich beim ersten Lesen verständlich wäre. Also nochmal etwas klarer auf den Punkt gebracht: Der Ehrentitel Ottos ist natürlich "mirabilium mundi" (DAS Wunder der Welt), und ich würde Dir dringend empfehlen, es so auch im Artikel zu schreiben. Oder Du zitierst die Quelle im Wortlaut. Aber dann solltest Du ein "(sic!)" dahintersetzen, um zu zeigen, daß der sprachliche Fehler nicht Dir unterlaufen ist, sondern so im Dokument zu finden ist. Aus welchen Gründen in Deiner Quelle der Plural steht, wissen weder ich noch Du. Vielleicht ein Fehler des Autors, vielleicht ein Abschreibefehler, vielleicht ein aus welchen Gründen auch immer gewollter Bezug auf Vater und Sohn. Vielleicht handelt es sich sogar nur um einen Editionsfehler. Aber da fängt das (manchmal mühsame) Geschäft der Quellenkritik eben an ...

Review Diskussion vom 17.2.08 – 29.2.08

Ich habe den Artikel über Monate offline massiv ausgebaut. Und habe versucht den Kaiser möglichst nah an den Quellen zu schreiben. Es wurde ebenfalls die wichtigste Forschungsliteratur verarbeitet. Kleinere Ergänzungen werde ich noch vornehmen. Allerdings möchte ich erst auch abwarten was im Review geäußert wird. Dennoch ist es jetzt an der Zeit das jemand mit etwas Abstand zum Thema sich den Artikel anschaut. Die Einleitung gefällt mir auch noch nicht so doll. Ziel soll jedenfalls die Exzellenz sein. Ich würde mich über Rückmeldungen freuen. -Armin P. 00:58, 17. Feb. 2008 (CET)

Was mir aufgefallen ist:

• ...wurde er im Mai 983 auf einem Hoftag in Verona von den Großen Italiens und Deutschlands zum deutschen König gewählt Warum schon zu Lebzeiten, war das damals so üblich oder war der Tod des Vaters abzusehen, sodass man nur 'vorsorgen' wollte?

 Ok Das ist eine sehr gute Frage. Auf die dir auch keiner eine Antwort geben kann. Man weiß es schlichtweg nicht. Es gibt einige Vermutungen, diese könnte man evt. noch im Artikel ergänzen. Ich habe jetzt ergänzt, dass das Motiv dafür unbekannt ist.

• Sofort vereinbarte Heinrich ein Treffen mit Lothar in Breisach, der selbst nach dem ius propinquitatis Ansprüche auf die Vormundschaft erhob. "Lothar" hat zwar einen Link, aber es wäre schön wenn erwähnt wird wer das ist und warum der Ansprüche erheben kann.

Das mit Lothar muss ich nochmal genauer nachschlagen.

• Daraufhin brach Heinrich abrupt nach Bayern auf, wo er die Anerkennung aller Bischöfe und einiger Grafen fand. Eventuell ne blöde Frage, aber welcher Bischöfe genau? Aller Bischöfe von Bayern oder von ganz Deutschland?

 Ok Ja alle Bischöfe aus Bayern und einige Grafen....Ich habe es umformuliert.

• An den mehrtägigen Krönungsfeierlichkeiten schloss sich eine Synode an... bitte "Synode" blau machen oder kurz definieren.

 Ok Wurde verlinkt.

• Otto belagerte daraufhin Tivoli, doch die Vita Bernwardi, eine Lobschrift auf Bischof Bernward, hebt Bernwards Einfluss auf die Unterwerfung der Bewohner nachhaltig hervor. Wär ganz nett zu erfahren, warum ausgerechnet dieser Bernward so toll gewesen sein soll (ein Satz reicht, ist ja nur nebensächlich)

 Ok Ich habe eine stilistische Änderung vorgenommen.

• Durch diese Rede zu Tränen gerührt ergriffen die Römer zwei Männer und schlugen sie grausam zusammen um so ihre Bereitschaft zum Einlenken und zum Frieden zu zeigen. Otto III. hat die Genugtuungsleistungen der Römer offenbar als nicht ausreichend angesehen. Seltsame 'Geste'... wie kommen die bitte auf sowas? Wird sich wohl auch der gute Otto gefragt haben ;-)

Nun, dass sind halt bestimmte mittelalterliche Spielregeln. Die bekanntesten sind wohl die Wanderung barfuß oder der Kniefall. Außerdem gibt es halt nur mit der Vita Bernwardi diese eine Quelle. Mehr wissen wir leider nicht. Die Rede Ottos macht den Anfnag der Friedensgespräche.

• Dagegen zeichnen die hagiographischen Quellen die Romualds-Vita des Petrus Damiani und die Vita der fünf Brüder des Brun von Querfurt in diesen Monaten ein Bild eines seelisch zerrissenen Monarchen. Die Aussagen dieser Zeugnisse gipfeln in einem Versprechen, den weltlichen Dingen zu entsagen und Mönch zu werden. Da stellt sich die Frage, warum - aber das wird wohl keiner so recht erklären können. Gibt es dazu keine Thesen in der Literatur?

Die hagiographischen Quellen sind halt Viten über Heilige, also ganz besonders religiöse Schriften. In denen sich halt immer wieder bestimmte Topoi finden. Wie die Betonung des starken Einflusses von Heiligen auf den Herrscher oder die Betonung von Bußleistungen bzw. der asketischen Neigungen des Herrschers.

Insgesamt muss ich sagen, dass es ein sehr schöner Artikel ist und mir das Lesen durchaus Spaß gemacht hat. Meine Punkte dürfen als Kleinigkeiten angesehen werden, für die KEA sehe ich jetzt schon gute Chancen :-) Viele Grüße, Minalcar 22:26, 17. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank für deine Rückmeldung. Ich hab jeweils zwischen den Zeilen geantwortet. -Armin P. 23:23, 17. Feb. 2008 (CET)

Tja, lieber Armin P., Du hast es ja mal wieder so gewollt. Allerdings vorweg: Nicht ganz meine Epoche, obwohl ich in Quedlinburg viele Stadtkerngrabungen geleitet habe ;-)

Einleitung: Ist in Ordnung, vielleicht sollte man die Sätze zur Forschungssituation zugunsten mehr inhaltlicher Aspekte seines Lebens kürzen oder streichen. So kommt Ungarn nicht vor. Auch fehlt die Überführung des Leichnams nach Deutschland sowie die Information, dass er in Aachen beigesetzt wurde.

Links: Habe fast nichts vermisst und was ich vermisste, habe ich gesetzt.

Gliederung: Ok

Stil: Habe ich bereits teilweise geglättet, könnte aber ruhig noch ein wenig mehr von Verben geprägt sein. Oft wird etwas umständlich ein einfacher Sachverhalt durch Substantivierung der Verben unnötig verklausuliert und dadurch holprig dargestellt. Beispiel: ...und schlossen sich zur Verhinderung einer Königsherrschaft Heinrichs in Form einer Schwureinung (coniuratio) zusammen. Besser: "Um die Königsherrschaft Heinrichs zu verhindern, schlossen sie sich zu eine Schwureinung zusammen." BTW: Schwureinung - nettes altertümliches Wort für coniuratio (das bekanntlich auch Verschwörung bedeutet; und leicht konnte eine Schwureinung zur Verschwörung werden ;-)

Inhalt:

• Das Verhältnis zu seinen Geschwistern, vor allem zu Sophia, vor seiner Kaiserkrönung fehlt.
• Ausgangspunkt des Streites war die Einkleidung Sophias,... - Kein Mensch kann hier verstehen, dass es sich um die Einkleidung als Nonne und somit den Eintritt ins Kloster handelte.
• Auch der abschließende Satz ist dunkel: ...während die übrigen von Osdag allein eingekleidet werden sollten - Wer sind denn die übrigen? Wohl weitere Neu-Nonnen. Weiß man da genaueres oder ist das eigentlich absolut unwichtig in unserem Zusammenhang?
• ..., bei der sie am Todestag ihres Gatten Ottos II. für sein Seelenheil betete. - Nichts sagende Anekdote, die mit Otto nichts zu tun hat.
• Folglich stand auch Erzbischof Giselher von Magdeburg, der mitverantwortlich für die Aufhebung des Bistums Merseburgs war, wieder in höherem Ansehen. Man erfährt zuvor aber nicht, dass er im Ansehen gesunken war. Außerdem kommt er kein weiteres Mal vor. Daher vielleicht einfach streichen.
• Im Hochmittelalter bildete sich hierfür mit der Schwertleite ein ritueller Akt. Im Falle Ottos wird von einem solchen Akt der Wehrhaftmachung oder der Schwertleite Ottos in den Quellen nichts berichtet. Tja, das wird wohl daran liegen, dass die Schwertleite nicht unbedingt etwas mit dem Eintritt ins Erwachsenalter oder Mündigkeit oder Volljährigkeit, sondern mit Standeserhöhung und Ritterpromotion zu tun hatte. Woher hast du die Information, dass die Schwertleite ein Ritual zur Feier der Volljährigkeit war? Ich würde beide Sätze so oder so einfach streichen, da keine Information von Wert gegeben wird.
• In Verona führte er durch das Bündnis mit dem Dogen von Venedig die traditionelle Italienpolitik der Ottonen fort. Was war denn die traditionelle Italienpolitik der Ottonen?
• ...und bat um Bestimmung eines Nachfolgers, wie es das Vorrecht des Kaisers war Wenn es das Vorrecht des Kaisers war, warum kam es dann zu Konflikten, wenn er das Vorrecht nutzte? Denn kurz darauf folgt: Mit dieser Papstentscheidung überschritt Otto III. die Befugnisse seines Großvaters Otto I. ... Da sehe ich einen Widerspruch, den ich mir so nicht auflösen kann.
• ...und erlaubten ihm den Einzug in Rom ohne die Anwendung von Waffengewalt. Wie ist das gemeint? Otto durfte nach Rom, wenn er auf Waffengewalt verzichtete? Oder die Römer erlaubten dies, obwohl Otto noch keine Waffengewalt angewandt hatte?
• Der Übergang vom Karls-Kult zur Problematik Merseburg ist ein wenig ruppig.
• Der Hildesheimer Domdekan Thangmar, der seinen Bischof Bernward von Hildesheim 1001 nach Rom begleitete, war der einzige unmittelbare literarische Zeitzeuge, der den Aufstand der Römer gegen den Kaiser miterlebte. Völlig unvermittelt wird hier ein weiterer Konfliktmit den Römern angeführt. Das sollte geschickter eingefädelt werden. Auch das folgende ist gänzlich unverständlich:
• Otto III. hat die Genugtuungsleistungen der Römer offenbar als nicht ausreichend angesehen. Wieso? Woher weiß man das? Wie hätte das Gegenteil ausgesehen?
• Ebenfalls drängten die Ratgeber des Kaisers, sich dem unsicheren Zustand zu entziehen und außerhalb Roms militärische Verstärkungen abzuwarten. Wer drängte denn noch, wenn die Ratgeber ebenfalls drängten?
• Während in Italien bereits am 15. Februar 1002 lombardische Große in Pavia mit Arduin von Ivrea einen der hartnäckigsten Gegner Ottos III. zum italienschen König wählten. Arduin taucht zwar zuvor schon einmal auf, aber dass er einer der hartnäckigsten Gegner Ottos war, erfährt man vorher nicht. Worin zeigte sich diese Gegnerschaft und wann und warum?

Sonstiges:Dass Heinrich II. Sohn Heinrichs des Zänkers war könnte man vielleicht irgendwo einbauen. Bilder: sehr schön, vor allem das Bild der Einleitung

Belege: Sehr schön und nicht übertrieben viele.

Fazit: Auch in dieser Form schon lesenswert. Für exzellent müsste man vielleicht ein bisschen stärker auf die gesamtpolitische Einbindung achten. Insbesondere die Stellung Roms und der verschiedenen italienischen Fraktionen müsste dann herausgearbeitet werden. Das bleibt im Moment ein wenig im Dunkeln. Viele Grüße, --Tusculum 16:07, 25. Feb. 2008 (CET)

Erfolgreiche KLA Disk vom 8. März 2008

Otto III. (* Juni oder Juli 980 im Reichswald Kessel (Ketil) bei Kleve; † 23. oder 24. Januar 1002 in Paterno am Monte Soracte, Italien) aus dem Haus der Ottonen war deutscher König ab 983 und Kaiser des Heiligen Römischen Reiches von 996 bis 1002.

Als Hauptautor neutral. Nach länger Überarbeitung und nach einem Review von Benutzer:Tusculum, stelle ich ihn hier erstmal auf. -Armin P. 13:11, 29. Feb. 2008 (CET)

• Da sich mein Beitrag auf einen Satz und etwas Buchmalerei beschränkt, kan ich ungeniert abstimmen: Otto find' ich gut. -- Azog, Ork von mäßigem Verstand 14:02, 29. Feb. 2008 (CET)
•  Pro, Lesenswert ist er auf jeden Fall, für Exzellent fehlen noch ein paar kleine Zwischentöne. Sehr gut belegt wird eine der interessantesten mittelalterlichen Herrscherbiografien dargeboten. --Thomas W. 15:59, 29. Feb. 2008 (CET)

@Thomas Wozniak: Wo fehlen denn noch ein paar Zwischentöne? -Armin P. 16:07, 29. Feb. 2008 (CET)

Pro. Sehr schön, durchaus auch jetzt schon eine Etage höher gut aufgehben. Sprachlich manchmal etwas altertümlich aber durchgehend gut. Wo man vielleicht noch für etwas Feinschliff sorgen kann: Sollte nicht etwas mehr über Theophanu im Artikel stehen, das mütterlich-byzantinische Erbe hat Otto III. doch wohl sehr geprägt? Gibt es eigentlich gar nichts zu Beziehungen nach Byzanz zu sagen, z.B. in Verbindung mit dem guten Verhältnis zu Venedig oder eben über Theophanu? Waren Schwertleiten zur Zeit Ottos wirklich schon in der Form üblich, die wir mit dem Begriff heute meinen (also wie in der Stauferzeit)? Heißt seine Schwester Sophie oder Sophia oder gibt es beide Varianten? Jedenfalls tauchen beide Namen mehrfach auf. Wiederholt ist vom Bistum Merseburg die Rede (Wiedererrichtung oder nicht), aber Otto hat doch im Osten auch die neuen Bistümer Gnesen, Kolberg, Krakau und Breslau errichtet. Das ist doch einer der Schwerpunkte seiner Deutschlandpolitik und könnte wohl Erwähnung finden. Ist mit Sabina die Landschaft gemeint, die in der BKL erwähnt wird? Dann würde ich diesen Link setzen, auch wenn er rot ist. Für eine Exzellenzkandidatur wäre vielleicht noch ein Abschnitt zur kulturhistorischen Bedeutung angebracht (Ottonische Kunst aber auch Hinwendung zu Reformorden, Stichwort Cluny; Antikenrezeption nicht nur in Bezug auf die Herrschaftsvorstellungen, sondern auch programmatisch auf die Kunst). Übrigens vertrete ich die Meinung, daß Wiki-Links auch zweimal auftauchen dürfen, wenn ein Begriff an einer Stelle zentral wird und die erste Verlinkung schon weit zurückliegt. Stullkowski 16:21, 1. Mär. 2008 (CET)

Bei Sophie und Sophia finden sich beide Namensformen. Ich habe es jetzt aber vereinheitlicht. Den Link zur Sabina habe ich gesetzt. Das mit Gründung der Bistümer schlage ich nochmals nach. Das mit der byzantinschen Prägung trifft wohl eher auf Otto II. zu. Man könnte noch eine vermeintliche Brautwerbung für Otto III. in Byzanz ergänzen, die allerdings fehlgeschlagen ist. Relevantes zur ottonischen Kunst unter Otto II. muss ich nochmal schauen. -Armin P. 17:03, 1. Mär. 2008 (CET)

Da ich an der Textarbeit unbeteiligt war, mit ruhigem Gewissen  Pro. Alles drin, gut strukturiert und ansprechende bebildert. --Tusculum 11:23, 2. Mär. 2008 (CET)

•  Pro - Üblich gute Arbeit des Autors. Ich wünschte, mir würde das auch mal bei einem mittelalterlichen Artikel gelingen. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 14:24, 5. Mär. 2008 (CET)

Na ja haben ja auch noch andere mitgeholfen und Verbesserungsvorschläge mir gegeben. -Armin P. 14:29, 5. Mär. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version) --Ticketautomat 02:20, 8. Mär. 2008 (CET)

Erfolgreiche Exzellenzkandidatur

Diese Kandidatur läuft vom 12. März bis zum 1. April

Otto III. (* Juni oder Juli 980 im Reichswald Kessel (Ketil) bei Kleve; † 23. oder 24. Januar 1002 in Paterno am Monte Soracte, Italien) aus dem Haus der Ottonen war römisch-deutscher König ab 983 und Kaiser des Heiligen Römischen Reiches von 996 bis 1002.

Ich habe eben, als auch bereits in der Kandidatur, noch die Anregungen zu den Bistumsgründungen, zum Mutter-Sohn-Verhältnis und zur byzantinischen Brautwerbung ergänzt und stelle ihn hiermit zur Wahl. -Armin P. 16:19, 12. Mär. 2008 (CET)

Pro. Wie schon bei der KLA angemerkt, halte ich den Artikel für exzellent. Stullkowski 16:30, 12. Mär. 2008 (CET)

Pro Perfekt, außer in der Bezeichnung der Gandersheimer Stiftsdamen als Nonnen, was ich gerade durch den besten Ausdruck ersetzt habe. -- Azog, Ork von mäßigem Verstand 17:33, 12. Mär. 2008 (CET)

• Gefällt mir auch.  Pro Marcus Cyron in memoriam Erwin Geschonneck 22:39, 14. Mär. 2008 (CET)

• Pro! Wird mir eine willkommene Hilfe sein, wenn ich irgendwann mal dazu komme, meinen Entwurf fuer eine Neufassung unseres klaeglichen Gerbert-Artikels wieder in die Hand zu nehmen. Die Aussagen zur Kaiserurkunde von 1001 habe ich ein klein wenig umformuliert, weil sie mir noch nicht so recht gemeinverstaendlich erschienen (sind sie jetzt vermutlich erst recht nicht mehr, ggf. wieder zurueckaendern). --Otfried Lieberknecht 11:44, 17. Mär. 2008 (CET)

Verfolgt der Autor einen bestimmten Zweck, dass er statt der gezeichneten Karte Bild:HRR 10Jh.jpg des HRR einen Scan aus dem Buch bevorzugt? – Wladyslaw [Disk.] 11:44, 17. Mär. 2008 (CET)

Dazu kann ich nichts sagen die Karte war schon drin bevor ich den Artikel begonnen habe zu bearbeiten. Habe sie dann auch drin gelassen. Gibt es denn ein Problem mit der jetzigen Karte bzw. mit dem Scan? -Armin P. 12:22, 17. Mär. 2008 (CET)

Naja, Problem ist relativ. Der Scan ist durch die Buchfalte natürlich nicht gerade schön. Die gezeichnete Karte hat diesen Nachteil natürlich nicht, zeigt einen größeren Ausschnitt und ist sehr sauber und übersichtlich. Wenn keine wirklich sachlich fundierter Grund (den ich nicht sehe) dagegen spricht, würde ich gerne die Karte ersetzen. – Wladyslaw [Disk.] 12:42, 17. Mär. 2008 (CET)

Naja die andere Karte ist aber auch schon bei Otto I. drin. Man könnte über die Versionshistory den user XY raussuchen und ihn bitten ob er sie nicht nochmals einscannen könnte. Ich hatte außerdem eh vor noch Bilder zu den Ottonnen einzuscannen. -Armin P. 12:49, 17. Mär. 2008 (CET)

Naja die andere Karte ist aber auch schon bei Otto I. drin. Ja und? Diese Karte wird auch bereits in einem anderen Artikel verwendet. Weder ein Argument dafür noch dagegen. Außerdem finde ich diese historische Geschichtskarte (diese ist aus dem Jahr 1886) durch die separate Einfärbung der Herzogtümer/ Provinzen stark suggestiv. Das hat die neuere Karte grafisch besser gelöst. – Wladyslaw [Disk.] 12:56, 17. Mär. 2008 (CET)

Die andere Karte hat aber keinen Mehrwert guck doch mal auf die Bildbeschreibung. Das Reich im Jahr 972 zur Zeit Ottos I. bzw. die Grenzen Konrads II. Was bringt mir das hier für Otto III. für einen Informationsmehrwert? Dann lieber die Karte mit Buchfalte aus dem Jahr 1000 die mit Otto III. konkret zu tun hat. Die Buchfalte ist mir übrigens jetzt erst durch dich aufgefallen -Armin P. 13:07, 17. Mär. 2008 (CET)

Na okay, vielleicht kann die WP:Kartenwerkstatt hier mal eine saubere Version zeichnen. Der Artikel ist trotzdem toll. Sauber geschrieben, nachvollziehbar und schlüssig referenziert ist der Artikel.  Pro – Wladyslaw [Disk.] 13:39, 17. Mär. 2008 (CET)

Zur Karte habe ich keine Meinung, da ich erstens Kartens sowieso nicht lesen kann, mir zweitens (vielleicht deshalb) die Unterschiede nicht gravierend vorkommen u. drittens mittelalterliche Territorialgrenzen mit solchen Darstellungsmitteln ohnehin nur sehr annaeherungsweise zu kartieren sind. Andere Kleinigkeit, die mir erst beim Lesen der Kartenunterschrift auffiel: der in der WP ueberall grassierende Zusatz "Heilig" fuer das roemische Reich ist fuer die Zeit Ottos III. eigentlich ein Anachronismus, ich halte ihn auch sonst, wo er nicht vom Kontext wirklich gefordert ist, fuer eine Devotionalie, mit der WP nicht handeln sollte. --Otfried Lieberknecht 14:10, 17. Mär. 2008 (CET)

Neutral, jedenfalls noch. Der insgesamt sehr lesenswerte Beitrag weist einige Schwächen auf. Zunächst finden sich Einsprengsel, die dringend einer Erläuterung bedürfen, wie etwa „Unter ihrer Regentschaft erreichte die ottonische Münzprägung ihren Höhepunkt.“ Andere werden völlig überraschend - zumindest für denjenigen, der nicht schon die ganze „Geschichte“ kennt - eingeworfen, wie „In das Jahr 994 fällt auch eine Schenkung des Gutes Eschwege an seine Schwester Sophia.“ Zwar nicht ganz unwichtig, aber an dieser Stelle doch seltsam platziert.

Dazu kommen Vorstellungen, die am modernen Rechtsstaat orientiert zu sein scheinen: „Mit dieser Papstentscheidung überschritt Otto III. die Befugnisse seines Großvaters Otto I.“ Es wäre gut zu wissen, was der Verfasser hier sagen will, wenn man es auch ahnt. Was ist mit Befugnissen gemeint, und wer legt sie fest?

Begriffe wie „Herrschertugend“ sind für sich schwer zu verstehen, denn sie sind nicht einfach moralisch gemeint. Ein Hinweis auf die literarische Gattung wäre hilfreich.

Ebenso wird der Leser mit Begriffen wie „Personalentscheidungen“ gleichsam auf die falsche Fährte gelockt, denn hier gibt es keine Personalabteilung, und vor allem gibt es keine Stellenbeschreibung, Tarifverträge, keine Probezeit oder eine Entlassung und dergl. Will sagen, dieser Begriff weckt falsche Vorstellungen.

Zu Recht wird Gerd Althoff angeführt. Er „wendete sich jüngst von politischen Konzepten im Mittelalter ab und hält diese für anachronistisch, da in der mittelalterlichen Königsherrschaft für politische Konzepte mit der Schriftlichkeit und den umsetzenden Institutionen zwei wichtige Voraussetzungen fehlen. Außerdem sind nach Althoff die verwendeten Belege ambivalent. Man weiß nicht, ob sie eher auf das antike oder eher auf das christliche Rom zu beziehen sind.“

Das aber ist genau das, was dieser Artikel nicht tut. Wieder geht es um die Bewertung des Handelns Ottos, als wäre dies die Hauptaufgabe der Historiker. Althoff macht aber darauf aufmerksam, dass dies anachronistisch ist. Es ist nämlich egal, ob man beispielsweise für eine „Rehabilitierung“ plädiert, als wäre der Historiker der Richter oder der Verteidiger oder der Staatsanwalt. Gerd Althoff versucht die damaligen Möglichkheiten in den Blick zu bringen, und die waren nicht die des Römischen Reiches. Strukturelle Elemente wie „Freundschaft“ (amicitia) waren innerhalb der herrschenden Gruppen von erheblich größerer Bedeutung, als lange angenommen. Ohne dieses Konzept bleiben Aufstandswellen, wie beispielsweise gegen Otto I. kaum erklärlich.

Dennoch hat Otto versucht, auf römisch-fränkische Tradition zu rekurrieren: Öffnung des Grabes Karls des Großen (1000), Bau einer Pfalz auf dem römischen Palatin, Hofzeremoniell und Ämtertitulatur nach röm. Vorbild, die Würde des Patricius wurde erneuert usw. Daher die Frage: Wird der Einfluss seiner Mutter unterschätzt, die aus ihrer byzantinischen Heimat einen echten Beamtenstaat und eine Herrschaftsauffassung kannte, die den Repräsentanten der Geistlichkeit - hier den Papst - als untergeordnet betrachtete?

Nur ein letztes: Es macht die Lektüre erheblich angenehmer, wenn Otto gelegentlich für sich steht, oder einfach durch „der König“ o. ä. ersetzt wird, als wenn ihn rund 50 mal „III.“ begleitet.

Wie gesagt, der Artikel ist durchaus gelungen, aber der eingeschlagene Weg, der ja vom Verfasser selbst angedeutet ist - selbst ein amicus wird ja genannt -, sollte konsequenter beschritten werden. --Hans-Jürgen Hübner 20:00, 24. Mär. 2008 (CET)

Das mit dem Gut Eschwege habe ich grade besser an den Text angepasst. Das mit der ottonischen Münzprägung könnte ich rausnehmen. Aber wozu? Es ist wohl das wichtigste Vorkommnis in ihrer Regentschaft. Den Begriff der Herrschertugend habe ich grade ersetzt durch "Herrschaftsausübung". Man könnte auch den Begriff der "Herrschaftspraxis" nehmen. Obwohl Althoff selbst wiederum den Begriff Herrschertugend oft genug benutzt. Könntest du mir bitte mal die Stellen im Artikel nennen die Ottos Handeln bewerten? Es ist aber auch nicht die Aufgabe des Enzyklopädie Artikels die Meinung von Gerd Althoff als Leitfaden zu nehmen. Der Begriff "Personalentscheidungen" wird in der Mediävistik oft genug verwendet vor allem auch von Althoff selbst z.B. Althoff Ottonen S. 172 oder 176 etc. im Werk Otto III. benutzt Althoff das Wort "Personalangelegenheiten" S. 131. Ich halte unsere Leser für so gescheit, das sie wissen das es vor 1000 Jahren noch keine Tarifverträge gab. Welchen anderen Begriff schlägst du vor? Zu Theophanu: Johannes Irmscher kommt im Aufsatz Otto III. und Byzanz zu der Schlussfolgerung: Dank seiner griechischen Mutter waren Otto griechische Sprache und byzantinisches Denken nicht fremd. Seine Reichskonzeption erwuchs dennoch zuvörderst aus der unmittelbaren lateinischen Tradition.... Ekkehard Eickhoff: Konkrete Vorwürfe wegen schädlicher byzantinischer Einflüsse aus der Umgebung des Kaiser gab es sonst nicht....-> Theophanu und der König. Otto III. und seine Welt S. 193 Und dann S.195: Es kann also keine Rede davon sein, daß Theophanu mit griechischen Beratern regiert hätte. Das wo Theophanu Einfluss oder nicht auf Otto hatte wird im Artikel erläutert. Die 50 malige Nennung "Otto III." habe ich um ein paar Mal an geeigneter Stelle reduziert. -Armin P. 21:52, 24. Mär. 2008 (CET)

Nichts geggen die Münzprägung, im Gegenteil! Sie steht nur so isoliert da, und wäre vielleicht doch ein wichtiger Indikator für irgendeine Art von Münzpolitik (Wirtschaftspolitik würde wohl zu weit gehen). Sie sollte also auf jeden Fall erwähnt bleiben. Aber was bedeutet dieser „Höhepunkt“? In welchem Zusammenhang steht diese Politik? Naiver: Gab es besonders zahlreiche oder schöne Münzen? Wurden sie als Mittel der Reichspropaganda verstärkt eingesetzt? Erhielt man dadurch mehr Einnahmen? Ist das ein Indikator für einen besonderen Aufschwung des Handels? Wurden neue Goldfunde gemacht? Mir wird aus dem Text nicht klar, worin dieser Höhepunkt bestand, weiter nichts.

Personal - Ich halte die Leser der Wikipedia natürlich auch nicht für weniger gescheit, als Du, doch versperren manchmal moderne Begrifflichkeiten den Weg zum wesentlichen Kern, in diesem Falle des Herrschaftsverfahrens oder der -praxis. Es war eben selbst in Ottos Zeit sehr ungewöhnlich, wie er den Papst behandelt hat, der wohl nicht ein Quasi-Angestellter des Kaisers war. Hier wäre „Personal“ als Überpointierung aber schon fast wieder treffend... Einen anderen Begriff zu finden, ist nicht einfach. Gelegentlich spricht man bei diesen Machtpositionen auch von Schaltstellen, Macht- oder Entscheidungsträgern, den Großen, Vasallen, den Leuten oder Männern des Kaisers. Mir persönlich wäre ein quellennäherer Begriff lieber, aber das ist für meine Einschätzung überhaupt nicht ausschlaggebend.

Theophanu - "Weder schädlicher byzantinischer Einfluss noch griechische Berater" sind ein Beispiel für diese Vermengung bewertender Standpunkte (nicht im Artikel, um Missverständnissen vorzubeugen), denn zumindest „unschädlicher“ byzantinischer Einfluss wäre nach diesem Satz noch denkbar. Und auch Irmscher geht ja von „zuvörderst“ „unmittelbar“ lateinischem Einfluss aus. Das ist ganz sicher richtig, denn Theophanu konnte ihre (wahrscheinlichen) Staatsvorstellungen in diesem, was die Herrschaftsstruktur anbetraf, völlig anderen System, wohl nur im Ansatz einbringen. Wieso sie das Denken ihres Sohnes nicht beeinflussen konnte, ohne auf „Berater“ zurückzugreifen, ist mir allerdings unklar. Wenn wir Ottos Ausspruch von seiner „geliebten Mutter“ ernst nehmen, war ihr persönlicher Einfluss wohl sehr groß. Abgesehen davon, war zumindest ihre Italienpolitik doch wohl von Johannes Philagathos beeinflusst, oder? Zudem wollte Otto eine byzantinische Prinzessin ehelichen.

Ich möchte Gerd Althoff natürlich nicht zur einzigen Richtschnur machen, aber er hat - für mich überzeugender als andere - die Annäherung an die Lebenswirklichkeit der Ottonen weiter getrieben, als andere, die im nachhinein Entscheidungen gern revidiert gesehen hätten, oder anachronistische Rückübertragungen viel späterer Gedankenkonstrukte bevorzugt haben. An dieser Stelle möchte ich auch richtig stellen, dass mir solche Bewertungen in diesem Artikel nicht besonders aufgefallen sind. In der knappen Forschungsgeschichte skizzierst Du diese politische Nutzbarmachung vor allem des 19. und frühen 20. Jhs ja selbst.

Nur noch wenige Fragen: Worum „stritten“ sich die Kaiserinnen Adelheid und Theophanu im Fall des Bistums Merseburg, der ja mehrfach auftaucht? „Ein Jahr später wurden die Erfolge christlicher Missionarspolitik durch die Erhebungen der Slawen östlich der Elbe zunichte gemacht.“ Das ist Thietmars Perspektive, oder? Ich habe aus der Missionars- eine Missionspolitik gemacht, ich nehme an, in Deinem Sinne.

„Der Tod Ottos II. führte in Italien zu zahlreichen Erhebungen ottonischer Herrschaftsträger.“ Wieso erheben die sich?

Nach erneuter Lektüre und Deinen Verbesserungen sagt mir der Artikel schon deutlich mehr zu. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 10:14, 25. Mär. 2008 (CET)

Zur Ottonischen Münzprägung habe ich gestern noch was nachgelesen, allerdings leider nicht DEN Grund gefunden, warum in ihrer Zeit der Höhepunkt der Münzprägung lag. Deine aufgeworfen Fragen könnte man in einem eigenen noch fehlenden Artikel beantworten also ottonische Münzprägung verlinken zu Otto-Adelheid-Pfennige. Wäre mein Vorschlag. Zum Verhältnis Otto- Mutter: Das Otto von seiner Mutter oder von seinen Beratern beeinflusst wurde, zeigt sich ja am deutlichsten an seiner hohen Bildung und an dem späteren Brief an Gerbert von Aurillac ihn bittet in seinen Dienst zu treten. In diesem Brief lehnt er sich ganz klar an seine Mutter an, da er griechische Feinheit erlangen möchte. Zur "Italienpolitik" Theophanus: Althoff schreibt ja selbst, das sich ihre Italienpolitik auf einen Feldzug und dabei auf ein herauragendes Ereignis reduziert, nämlich am Todestag ihres Gattten zu beten. Daneben hat sie in Italien geurkundet(auch in maskuliner Form, das könnte man im Artikel noch erwähnen) und wie du bereits sagtest Johannes Philagathos gefördert, der später ja zu Ottos Verräter wurde. Das mit Philagathos steht allerdings bereits im Artikel drin. Zu Althoff; das er wohl die Koryphäe was die Ottonen betrifft dürfte unstrittig sein. Und sein Werk Otto III. ist m.E. zurecht Standardwerk. Allerdings muss der Artikel auch andere Meinungen in gleicher Weise darstellen können/ ja müssen, die es halt anders sehen. Außerdem ist Althoffs Meinung auch weiterhin zumindest streitbar z.B. Henning Ottman, der sich mit den politischen Theorien des Mittelalters beschäftigt, wendet ein, dass man zwischen antikisierenden und christlichen Motiven der Rom -Politik nicht zwangsläufig unterscheiden muss. Er verweist dabei auf Karl den Großen. Oder Ludger Körntgen in seinem Aufsatz starke Frauen: Je nachdem ob man den Akteuren des 10. Jahrhunderts überhaupt weitreichende politische Pläne und Konzeptionen unterstellt oder den Akzent auf das situationsbezogene Handeln innerhalb der vor allem persönlichen Bindungen und Möglichkeiten der polyzentrischen Herrschaftsordnung legt....

Das mit den Erhebungen habe ich umformuliert.

Zu deiner Änderung in Missionspolitik; :-)

Adelheid und Theophanu "stritten" um die Wiedereinrichtung des Bistums Merseburg. Gruß -Armin P. 14:17, 25. Mär. 2008 (CET)

• Pro. Überzeugt. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 18:26, 25. Mär. 2008 (CET)

• Pro. Umfassender, gut lesbarer Artkel. -- Tüte 08:55, 26. Mär. 2008 (CET)

•  Pro, gerade den Rest gelesen, ich bin sehr angetan. - Gancho Kolloquium 17:16, 28. Mär. 2008 (CET)

Glückwunsch - Auswertung unproblematisch, viele begründete pro, kein contra --Mautpreller 08:49, 3. Apr. 2008 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo, der exzellente Artikel wurde vor einigen Wochen als Artikel des Tages für den 21.05.2008 vorgeschlagen. Das Datum ist flexibel angegeben. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 03:08, 19. Mai 2008 (CEST)

Verschlimmbesserungen

Wenn Otto in Juni oder Juli 980 geboren wurde, wie kann er zu Ostern 986 schon sechsjährig gewesen sein? Zugegeben, meine andere Änderung (Österreicher statt Deutscher) war ein wenig provokant gemeint, aber es kann sein, dass manche Leute das Konzept des Deutschseins anders definieren als andere. Ich könnte auch Historiker zitieren, die Tugend und Männlichkeit mit Deutschsein verbinden, und die "welsche Natur" als verweichlicht und dekadent empfanden, aber sicher wollen wir nicht diesen POV in Wikipedia verbreiten. Nach dem deutschen Staatsangehörigkeitsrecht wäre der Papst damals eben kein Deutscher gewesen (auch seine Nachkommen, wenn er welche gehabt hätte, könnten nicht eine erleichterte Einbürgerung als "Nachkommen eines ehemaligen Deutschen" haben).--Bhuck 11:42, 6. Mai 2009 (CEST)

Hinsichtlich seines Alters bei Ostern habe ich bereits nachgefragt. Hinsichtlich der Papstangelegenheit wird er von der modernen Mediävistik, ich beziehe mich dabei auf Gerd Althoff, als erster deutscher Papst angesehen. Dementsprechend ist es auch kein POV. --Armin P. 12:32, 6. Mai 2009 (CEST)

Das Alter ist eher ein rechnerisches Problem, das sich objektiv anhand der Lebensdaten nachprüfen lässt. Kaum schwieriger ist es mit Deutschen und Österreichern. Den Zeitgenossen waren die meisten Angehörigen des Heiligen Römischen Reiches nördlich der Alpen sowieso "Deutsche", doch von "Österreichern" kann man zu dieser Zeit noch nicht sprechen. Erst Ende des Jahrtausends etabliert sich überhaupt erstmals ein Begriff von Ostarrichi, einem Bestandteil des Herzogtums Bayern. Von Österreichern kann hier noch keine Rede sein. Dass Politiker, Tourismusmanager und dergleichen, aus durchsichtigen Interessen vorpreschende Leute, meinten, 1996 eine Tausendjahrfeier Österreich ausrichten zu müssen, sollte uns nicht stören. Sie haben andere, ausgesprochen fachfremde Gründe, und benutzen die Geschichte nur als Mittel zum jeweiligen Zweck.-- Hans-Jürgen Hübner 14:16, 6. Mai 2009 (CEST)

Hesleburg oder Asseburg

Thietmar schrieb ja Hesleburg. Wie kommen wir dann auf Asseburg? Wenn Hesleburg, dann nach Scheelje/ Burgdorf/Han. eher die überkommene Burg beim Ort Heeßel neben der heutigen B 188. Rüdiger -- 84.131.67.109 17:29, 1. Jul. 2009 (CEST)

989

Theophanu führte einen "Romfeldzug" durch? Mit welchem Heer? oder war es einfach eine Rom-Reise?--Georg123 19:28, 19. Okt. 2010 (CEST)

Heinrich IV.

Hallo, mir ist leider nicht ganz klar, warum meine Änderung (zuletzt auch noch, wie im Falle von Vandalismus, kommentarlos) rückgängig gemacht wurde. Heinrich II. der Heilige war als Herzog von Bayern Heinrich IV. und nicht Heinrich III. Heinrich III. (Bayern) selbst war nicht mal Ottone, sondern Luitpoldinger. Gerade weil die Nummerierung der Heinrich genannten Herzöge manchem wenig durchsichtig erscheinen mag, habe ich die Nummer im Artikel angegeben. Außerdem: Würde ich falsch liegen, müsste auch der Artikel zu Heinrich II. (HRR) ausgebessert werden. Dort wird Heinrich II. der Heilige auch als Herzog Heinrich IV. von Bayern geführt. Nichts für ungut. Gruß -- DerSalamander 19:52, 23. Mai 2011 (CEST)

Weil die Ip den Revert begründet hat und der wikilink "Heinrich" so ausreicht. Heinrich IV. und dann noch Heinrich II. im selben Absatz stiftet nur beim Leser Verwirrung. Zumal generell Heinrich II. als Name viel geläufiger ist. Gruß -- Armin 20:28, 23. Mai 2011 (CEST)

Slawenpolitik vor 999

Hallo, habe gerade einen Aufsatz von Jürgen Petersohn: König Otto III. und die Slawen an Ostsee, Oder und Elbe um das Jahr 995. Mecklenburgzug- Slavnikidenmassaker - Meißenprivileg, in: Frühmittelalterliche Studien 37 (2003) 99-140 wiedergefunden. Könnte wertvolle Ergänzungen liefern. So war Otto III. schon 986 mit einem Heer im Slawenland unterwegs, 991 ist er bei der kurzzeitigen Besetzung von Brandenburg dabei, 992 Niederlage daselbst, Sieg von 993 usw. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 11:25, 23. Feb. 2011 (CET)

Hallo Hans-Jürgen. Danke für den Literaturhinweis. Kenne ich aber bereits. Hatte den Aufsatz vor ein oder zwei Jahren schon gelesen, aber nicht explizit für den Artikel ausgewertet. Du kannst gerne etwaige Ergänzungen vornehmen, wenn du Bedarf siehst. Gruß --Armin 22:11, 23. Feb. 2011 (CET)

Der Aufsatz von Jürgen Petersohn ist jetzt auch eingearbeitet (wie man an den Fußnoten sehen wird) und noch vieles mehr hat sich am Artikel die letzten Wochen getan. --Armin (Diskussion) 14:47, 11. Okt. 2012 (CEST)