Diskussion:Otto IV. (Waldeck)

Geburtsjahr

Mit der letzten Änderung des Geburtsjahres geht's da jetzt aber drunter und drüber. Ich kenne diese Stammtafeln von 2001 nicht, die Du da jetzt zitierst, aber wenn seine Mutter schon tot war, kann das einfach nicht stimmen. Vielleicht sollte man diese Quelle eben doch noch einmal kritisch betrachten, denn Fehler können überall mal vorkommen .... --Cosal 04:25, 29. Jan. 2011 (CET)

Gerhard Menk dürfte diese Angaben wahrscheinlich sehr gut kennen, er sitzt, im Gegensatz zu uns, direkt an der Quelle. Anna von Oldenburg mag 1438 gestorben sein, aber wer sagt uns, dass sie tatsächlich die Mutter von Otto IV. ist? Bis zum Tod seines Vaters 1458/1459(?) kann viel „passiert“ sein. Mal sehen ob ich das Teil eingescannt kriege. Gruß -- GLSystem 11:01, 29. Jan. 2011 (CET)

Was ich mit „drunter und drüber“ meine, sind die dreifach widersprüchlichen „Aussagen“ im ersten Satz und den beiden Fußnoten dazu. Otto muss ja wohl aus einer legitimen Ehe seines Vaters stammen, sonst wäre er nicht Regent geworden. Also stimmt entweder sein Geburtsdatum nicht - oder das Todesdatum seiner Mutter ist falsch – oder sein Vater war nach Annas Tod eine zweite (uns allen bisher unbekannte) Ehe eingegangen und Otto stammte aus dieser. Otto III. und Anna heirateten bereits 1424, und die beiden älteren Söhne des Paares werden schon 1431 in einem Lehensbrief genannt, sind aber 1438 anscheinend bereits tot. Es ist wenig wahrscheinlich, dass Anna erst zehn Jahre später – und 24 Jahre nach ihrer Eheschließung als Frau von 40 oder mehr Jahren – noch einmal einen Sohn gebar. Gruß, --Cosal 16:38, 29. Jan. 2011 (CET)

Die Ahnentafel habe ich Dir gemailt. Es ist davon auszugehen, dass Otto III. vermutlich nochmal geheiratet hat, sein dritter Sohn Otto (IV) aus dieser Verbindung stammt und seine Mutter uns in der Tat(noch)nicht bekannt ist. (Ich bin im Moment dabei, die Bilder der Grabplatten von Netze und Volkhardinghausen zu durchforsten - vielleicht werde ich ja fündig!) Gruß -- GLSystem 17:19, 29. Jan. 2011 (CET)

Die obigen vier Beiträge wurden von einer Benutzerseite hierher kopiert. --Cosal 23:02, 29. Jan. 2011 (CET)

Noch zwei Fakten, die ein Geburtsjahr 1448 stark in Frage stellen. (1.) Ottos Vater starb 1458/59; da wäre Otto gerade 10 Jahre alt gwesen. Gibt es irgendwelche Anzeichen, dass er als offensichtlich Minderjähriger unter Vormundschaft seiner Mutter oder eines anderen Verwandten regierte? (2.) Otto heiratete am 17. Januar 1464 – im Alter von 16 Jahren? --Cosal 05:28, 30. Jan. 2011 (CET)

So - mit dem Ausradieren einer wichtigen Anmerkung zum (zweifelhaften) Jahr der Geburt - geht's doch beim besten Willen nicht. --Cosal 17:32, 30. Jan. 2011 (CET)

Siehe auch Varnhagen, S. 10: „in dem Verzichtbriefe auf die Grafschaften Ziegenhain und Nidda vom 30. Sept. 1455 sagt [Otto IV.], er sey zu seinen mündigen und vernünftigen Jahren und Tagen gekommen und (damals) in seinem fünfzehnten Jahre." --Cosal 20:30, 30. Jan. 2011 (CET)

??? Varnhagen 1853 oder Menk 2001, welche Literatur ist wohl aktueller? - Im übrigem ist sein Vater erst 1458/1459 gestorben, warum hat er dann 1455 nicht selbst entscheiden wollen/können?. Otto IV. war auf jedenfall zu diesem Zeitpunkt, so oder so, minderjährig, noch keine 21 Jahre Alt. (Nach Varnhagen wäre er a: 15 b: 14 Jahre alt gewesen!) Wäre er lt. Varnhagen 1440 oder 1441 geboren, dann kann Anna von Oldenburg, † 22. Juni 1438, nicht seine Mutter gewesen sein. Kennst Du den Inhalt des Verzichtsbriefes vom 30. Sept. 1455? Steht das da so drin? Dann Varnhagens Anmerkung - Wenn der Unmündige 13 Jahren und 6 Monate alt war, so war er nach deutschem Recht, „zu seinen Jahren gekommen“ ... - aber ohne den Vater oder Vormund sich nicht selbst beraten...(er durfte also ohne Vater bzw. Vormund keine eigenen Entscheidungen treffen) bis er 21 Jahre oder großjährig war... Warum schreibt Varnhagen nichts über seinen Vater? Wer war wenn sein Vormund? Sein Vater aber noch lebte und nichts über einen „schlechten“ Zustand berichtet wird. Wenn ich mir all diese Fakten betrachte, dann sind die Darstellungen Varnhagens mehr als zweifelhaft und kein brauchbarer wirklich überzeugender Gegenbeleg zur Darstellung von Prof. Dr. Gerhard Menk, der im übrigen sehr viele Publikationen über Waldeck verfaßt und veröffentlicht hat und die Geschichte Waldecks besser kennen dürfte als wir. -- GLSystem 23:01, 30. Jan. 2011 (CET)

Lieber Glsystem, es geht nicht darum, welches Buch als letztes erschienen ist, sondern darum, ob ein Geburtsjahr 1448 für Otto IV. plausibel ist oder nicht. Ich weiß nicht, ob Menk spezifisch diese Frage untersucht hat oder nicht, aber allein eine Jahreszahl in einer Stammliste reicht (ohne Belege oder Erklärungen) nicht aus, um die erheblichen Zweifel daran auszuräumen. ich fasse noch einmal zusammen.

(i) Anna von Oldenburg war 1438 schon tot. Gibt es irgendwelche Beweise, dass sie NICHT Ottos Mutter war? Gibt es irgendeinen Nachweis, dass sein Vater eine zweite Ehe einging, aus der dann Otto stammte?

(ii) Anna und Otto III. heirateten 1424. Die beiden älteren Brüder waren 1431 am Leben (der Lehensbrief von 1431 war nicht nachgebessert, sondern nagelneu, denn Otto III. kam beim Tod seines Vaters Adolf 1431 an die Regierung und trug sein Land sofort dem Landgrafen zu Lehen auf), aber 1438 lebten sie nicht mehr. Bekam Anna, im Alter von 40 oder mehr Jahren, 24 Jahre nach ihrer Eheschließung und 17 oder mehr Jahre nach der Geburt ihres zweiten Sohnes dann noch einmal einen Sohn, Otto IV.?

(iii) Otto III. starb 1458/59; da wäre Otto IV. erst 10 oder 11 gewesen. Regierte er unter Vormundschaft? Wo findet sich der geringste Beleg, dass er irgendwann unter Vormundschaft regiert hätte und wer sein Vormund gewesen wäre? Eine frühzeitige Mündigkkeitserklärung konnte bestenfalls im Alter von 13½ Jahren erfolgen (wie bei Landgraf Philipp I. von Hessen); dies ist es auch, was Varnhagen in seiner Anmerkung meint.

(iv) Otto heiratete am 17. Januar 1464 – im Alter von 16 Jahren? Möglich, aber sehr zweifelhaft.

(v) Der Verzichtbrief auf Ziegenhain und Nidda von 1455 wurde von Vater und Sohn unterschrieben, nicht von Otto IV. allein (Varnhagen, S. 8). Otto IV. handelte zu diesem Zeitpunkt also nicht ohne seinen Vater oder einen Vormund. Varnhagen brauchte nichts über einen Vormund zu schreiben, denn der durchaus kompetente Vater Otto III. lebte und handelte ja noch.

(vi) Es ist bei Varnhagen also nur eine Sache zweifelhaft: der Widerspruch zwischen dem Todesjahr der Mutter und dem Geburtsjahr des Sohnes. Alles andere ist, zumindest in sich, nicht widersprüchlich.

Ich greife Menk durchaus nicht an, aber es sind eben doch Sachbeweise notwendig, um die oben angeführten Zweifel am Geburtsjahr 1448 auszuräumen. Wenn Du schreibst: „Es ist davon auszugehen, dass Otto III. vermutlich nochmal geheiratet hat, sein dritter Sohn Otto IV. aus dieser Verbindung stammt und seine Mutter uns in der Tat (noch) nicht bekannt ist“, dann muss ich sagen, das sind eine Menge Vermutungen, denen ich so einfach nicht folgen kann. Mir ist nicht bekannt, ob Menk sich spezifisch zu der Problematik „Mutter und Geburtsjahr Ottos“ geäußert hat, aber eine Stammtafel ohne Belege reicht nicht, inbesondere dann nicht, wenn dies (soweit mir bekannt) die einzige Veröffentlichung mit diesem Geburtsjahr ist . MfG, --Cosal 01:49, 31. Jan. 2011 (CET)