Diskussion:Otto Lilienthal

Dieser Artikel war am 1. Mai 2016 der Artikel des Tages.

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt.

Archiv

Erledigtes

Wie wird ein Archiv angelegt?

Otto Lilienthal war mehr Segelflieger, aber kein Flugzeugpionier!

Was Otto Lilienthal da tat, war mehr Segelflieger. Mit richtigen Flugzeugen, wie von den Wright Brothers, haben diese kindlichen spielerein von Otto Lilienthal absolut gar nichts zu tun!
(nicht signierter Beitrag von 87.183.235.253 (Diskussion) 14:11, 30. Jun. 2010 (CEST))

Na und? Der Begriff "Flugzeugpionier" kommt im Artikel gar nicht vor. --Logo 14:22, 30. Jun. 2010 (CEST)

Zu seiner Zeit gab es überhaupt nichts anderes als Segel- bzw. den Gleitflug. Es handelt sich dambei um den Flug ansich. Daher ist er als Pionier des entscheidendsten Merkmals des Fluges mit allergrößter Berechtigung als Flugzeugpionier zu bezeichnen. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:13, 17. Jun. 2019 (CEST)

An den "Erungenschaften" der Wrights gibt es erhebliche Zweifel. Die einzigen Dokumente für deren angeblichen Erstflug haben sie selbst verfasst und Jahre nach anderen öffentlich dokumentierten Motorflügen "nachgereicht" sowie tatsächliche Pioniere verunglimpft. Ich frage mich beim Lesen des umseitigen Artikels eh, ob das ein Dokument über Lilienthal oder eine Lobeshymne auf die Wrights ist. Lilienthal nun hat wesentliche theoretische und experimentelle Forschung über Flugprinzipien durchgeführt und erstmals funktionsfähige menschtragende Flugmaschinen konstruiert, die den auch heute noch grundlegend wichtigen Prinzipien des "Auftriebs durch bestimmte Tragflächenquerschnitte" folgten. Die Wrights haben nichts Beständiges erfunden und noch nicht einmal den ersten öffentlich dokumentierten Motorflug durchgeführt. (nicht signierter Beitrag von 88.67.119.12 (Diskussion) 18:36, 4. Nov. 2019)

Was hat das mit dem Lilienthal-Artikel zu tun? Und zu den Wrights: 1908/1909 haben die Wrights ihre Zweifler in Europa verstummen lassen. Es gibt also kein Indiz, das für eine Hochstapelei ihrerseits spricht und von daher auch keinen vernünftigen Grund an ihrer Darstellung von 1903 zu zweifeln. Sie waren dann für eine sehr kurze Phase (bis ca. 1910) mit ihren konstruktiven Beiträgen (Doppeltragfläche nach Chanute, 3-Achs-Steuerung, Motor mit gutem Leistungsgewicht) an der Weltspitze der rasanten Entwicklung. Ottosfreund (Diskussion) 23:56, 12. Nov. 2019 (CET)

Ich weiss auch nicht, was die Wrights so oft im Lilienthal-Artikel machen und was der User oben mit seinen richtigen Wright-Flugzeugen meint. 1908 mögen die Brüder wohl geflogen sein. Seit Gustav Weißkopf's tatsächlich in zahlreichen Fotos und Zeitungsartikeln dokumentiertem Motorflug von 1901 war das ja auch keine Hexerei mehr. Aber das ist wohl Verschwörungstheorie für das US-Durchschnittswissen-Forum. https://www.br.de/franken/inhalt/zeitgeschichte/gustav-weisskopf-jane-100.html http://www.gustave-whitehead.com/history/jane-s-foreword-march-8-2013/
(nicht signierter Beitrag von 188.98.177.7 (Diskussion) 13:06, 18. Nov. 2019)

naja, Fotos gibt es nicht und die vielen Zeitungsberichte sind Zitate von einem ... --Ottosfreund (Diskussion) 01:28, 20. Nov. 2019 (CET)

Du hast offensichtlich die Dokumentationen dazu nicht gelesen bzw. gesehen. Aber stimmt: Die sind eher nicht im www, sondern in dinglichen Archiven. (nicht signierter Beitrag von 188.98.181.227 (Diskussion) 15:03, 20. Nov. 2019 (CET))

Doch, hoffentlich genau gelesen! Es ist gerade anders herum: Es fehlen die "dinglichen", die Primärquellen. Die heutigen Dokumentationen referieren Sekundärquellen (Zeitungsbericht), 40 Jahre spätere oral-history-Quellen und durchaus gut recherchierte, aber eben Interpretationen. Von daher müssen wir uns wohl damit abfinden, dass diese dingliche Quellen nicht ersetzen können und die Geschichte vermutlich vage bleibt. --Ottosfreund (Diskussion) 11:49, 23. Nov. 2019 (CET)

Ah, Du hast also "doch" Dokumente gelesen, von denen Du behauptest, es gäbe sie nicht? Du hast also https://www.youtube.com/watch?v=NTlZYGNS61A gesehen, die dort berichteten Zeitungsartikel und eidesstattlichen Erklärungen doch-nicht-gelesen, weil sie ja gar nicht existieren? Was gibt es denn vom ersten Flug der Wrights? Zeitungsartikel? Nein, die gibt es erst von den Jahre später erfolgten Flügen. Fotos? Ebenso. Was gibt es? Eine Aussage der Wrights selbst, Jahrzehnte später verfasst. Nennt sich dann "Primärquelle". Sorry, Du machst Dieses Durchschnittswissen-Lexikon noch lächerlicher, als es eh' schon ist. (nicht signierter Beitrag von 94.217.107.242 (Diskussion) 14:04, 5. Dez. 2019 (CET))

Besuch des Gymnasiums in Anklam

Als Lilienthal das Gymnasium in der Wollweberstraße 1856 besuchte, war dies erst 5 Jahre zuvor errichtet worden. Das heute vorhandene Gymnasium liegt in der Leipziger Straße und war früher die "Geschwister-Scholl-Oberschule" (EOS und spezielle Sportschule). Das historische Gymnasiumsgebäude in der Wollweberstraße ist heute die Evangelische Schule "Peeneburg". Dort war in der DDR-Zeit die "Rosa-Luxemburg-Schule", eine POS. --Dmicha (Diskussion) 06:36, 10. Aug. 2012 (CEST)

Höhe des Fliegebergs

Weiß jemand, wie hoch der Fliegeberg in Berlin-Lichterfelde (Schütte-Lanz-Straße) ist? --Ulrich Waack (Diskussion) 18:26, 19. Apr. 2014 (CEST)

Wenn Du diesen Fliegeberg meinst - und Deine Lage-Beschreibung lässt eigentlich keine andere Interpretation zu - , dann hat der "Berg" 59,4 m Seehöhe. Die genaue Höhe des Parks Richtung Schütte-Lanz-Straße ist in mir bekannten Karten nicht vermerkt. Aber die Straßenkreuzung Schütte-Lanz-Straße, Lichterfelder Ring ist mit 47,3 m Seehöhe vermerkt. Das sind dann also 12,1 m Höhendifferenz in Bezug auf diesen rund 400 m entfernten Bezugspunkt. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 11:30, 20. Apr. 2014 (CEST)

Danke. Ich hatte auf rund 10 Meter oder ein bisschen mehr getippt. --Ulrich Waack (Diskussion) 11:49, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ohne eine Quelle benennen zu können und ohne dass ich mich dabei an eine Genauigkeitsangabe erinnern kann, hatte ich verschiedentlich schon 15 m als Höhe für den Fliegeberg gehört. Möglich auch, dass das umliegende Erdreich zu diesem Hügel aufgetürmt wurde, um mit der sich ergebenden Vertiefung / Abtragung eine zusätzliche Höhendifferenz zum drumherumliegenden Gelände zu erhalten. Aber das ist nur ein Gedanke, den ich mit meiner Erinnerung an den Park weder bestätigen, noch verwerfen kann. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:25, 17. Jun. 2019 (CEST)

"Lageenergie"

ist hier kompletter Blödinn. (Potentielle Energie) gibt es auch ohne Geschwindigkeit. Es muß (Kinetische Energie) heißen. --Fachwart (Diskussion) 00:20, 11. Aug. 2021 (CEST)

Hmm, warum soll Lageenergie „hier kompletter Blödsinn“ sein? Immerhin hat Lilienthal einen Fliegeberg angelegt und hat die Energie für seine Flüge durch "Abfliegen" der Höhe generiert. Dass man zum aerodynamischen Fliegen eine Strömung (Kinetische Energie) benötigt, liegt in der Natur der Sache. Die Frage ist doch: Wie haben die Flugpioniere die Strömung erzeugt? Lilienthal hauptsächlich durch Abfliegen der Höhe, die Wrights in Kitty Hawk hauptsächlich durch Nutzen des Winds, Ernest Archdeacon 1905 durch Seil-Start bzw. Bootsschlepp. Das ist aus meiner Sicht die Differenzierung, die für den Leser bzgl. der Flugversuche der Flugpioniere interessant ist und die man erwähnen sollte.
Mit Deiner Änderung vereinfachst Du zu sehr und verwischt diese Differenzierung. Ich bin mit Deiner Änderung in dieser Form nicht einverstanden und bitte Dich das zu korrigieren. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 10:46, 11. Aug. 2021 (CEST)

Hallo, ich habe erstens am Artikel nichts verändert sondern nur einen Diskussionsbeitrag gescbrieben. Zweitens bin ich inzwischen der Meinung, daß dieser Teil des Artikels komplett umgeschrieben werden sollte. Weg vom Energiesatz, hin zur Aerodynamik, die das besser erklären kann. Natürlich wird beim Waagrechter Wurf (das ist das letztlich) Lageenergie in kintetische Energie umgewandelt. Aber damit ist nicht der Auftrieb an einer Tragfläche erklärt. --Fachwart (Diskussion) 00:12, 12. Aug. 2021 (CEST)--Fachwart (Diskussion) 00:12, 12. Aug. 2021 (CEST)

Sorry! Da Dein „kompletter Blödsinn“-Disk-Beitrag und die Artikel-Änderung in Deinem Sinn („Es muß (Kinetische Energie) heißen.“) unter Berufung auf die Diskussion zeitnah zueinander erfolgten, habe ich das in unzulässiger Weise in eine Aktion zusammengefasst. Entschuldigung! Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 09:26, 12. Aug. 2021 (CEST)

Sorry,ich halte das für eine Verschlimmbesserung, die nichts zur Klärung beiträgt. Es geht nicht um den Energiesatz, sondern um Aerodynamik. Und wie willst Du Aufwinde berücksichtigen? Besser den Artikel in dem Teil umschreiben. --Fachwart (Diskussion) 00:24, 13. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Fachwart! Du fragst „Und wie willst Du Aufwinde berücksichtigen?“. In der Otto Lilienthal-Artikel-Einleitung würde ich das gar nicht berücksichtigen wollen. Meiner Meinung nach geht es in der Einleitung des Artikels vor allem um den Gleitflug, der durch Lilienthal seinen Durchbruch hatte. Und der Satz, der Deiner Meinung nach „hier kompletter Blödinn“ ist, ist der Einleitungssatz des Artikels Gleitflug. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 17:53, 15. Aug. 2021 (CEST)

Jüdische Herkunft?

Hallo, ich versuche gerade in der englischsprachigen Wikipedia, den Hinweis "Some sources have identified him as Jewish." rauszubekommen oder mit "falsely" oder so zu kennzeichnen. Es ist allerdings nicht ganz einfach, Quellen zu finden, die explizit aussagen, dass dies eine Falschaussage ist. Wer kann helfen? Eine starke belegende Quelle wäre natürlich noch interessanter, der Stammbaum im Lilienthal-Zentrum geht zwar weit zurück, enthält aber keine Religionszugehörigkeit. Das verrückteste, was ich bisher auftreiben konnte, ist, dass die "Protokolle der Weisen von Zion" explizit darauf hinweisen, dass er kein Jude sei. Als Quelle ist diese Hetzfälschung natürlich unbrauchbar. --Nillurcheier (Diskussion) 12:22, 25. Nov. 2021 (CET)

Die Lilienthal-Biographen sind erklärterweise auf die Frage sehr bewusst nicht eingegangen, weil: Ebenso unakzeptabel wie Antisemitismus ist die religiöse Verortung einer wissenschaftlichen Leistung! Außerdem ist die Quellenlage eindeutig und die trotzdem wiederholte Erwähnung der falschen Quellen ("Some sources ...") unverständlich und leistet letztlich dem Antisemitismus Vorschub. Die "Primärquellen" sind meines Wissens: 1. Vermutung auf Grund des Namens, 2. Eine Tochter des Bruders Gustav Lilienthal war mit einem Juden verheiratet: Otti Binswanger und 3. eine unglückliche Formulierung in einem Buch von 1930 (Gustav, Anna Lilienthal: "Die Lilienthals", 1930): "Spöttische, gehässige, beleidigende Worte der Vorübergehenden! Auch Zurufe jener, die da glauben, unentwegt über der Reinhaltung der deutschen Rasse wachen zu müssen, blieben nicht aus: Jude Lilienthal raus!“. Mehr "Quellen" kenne ich nicht. Das wurde übrigens bereits im Dritten Reich "geklärt", sonst hätte nicht die von Göring vereinigte wissenschaftliche Luftfahrtforschung den Namen "Lilienthal-Gesellschaft" bekommen. --Ottosfreund (Diskussion) 13:03, 27. Nov. 2021 (CET)

eine Quelle habe ich gefunden (nicht geprüft): „Juden im deutschen Kulturbereich“ von Katznelson (Jüdischer Verlag, 1959), Anhang „Irrtümlich für Juden gehalten“ auf Seite 1053 darunter wird Otto Lilienthal aufgeführt.

PS: Ich hatte vor Jahren die Korrektur im engl. wikipedia auch versucht. Aber selbst der Verweis auf die im Original vorhandenen Kirchenbücher war nicht erfolgreich [1] --Ottosfreund (Diskussion) 13:35, 27. Nov. 2021 (CET)

Unklarer Text

Der Text "(Mit Leichtbau-Werkstoffen und erheblichem Aufwand wurden in den 1960er und 1970er Jahren allerdings auch die ersten Muskelkraft-Flugzeuge verwirklicht.)" liest sich unklar. Ggf. ist sich der Autor nicht sicher, ob das stimmt, und hat deswegen Klammern gesetzt. Wie sicher seid ihr euch bzgl. der Relativierung? --2001:A62:1A22:7E01:54BF:7955:F425:A2 00:12, 13. Jun. 2022 (CEST)

Die Passage soll die Aussage illustrieren, dass "die Physik" damals den Zusammenhang zwischen Auftrieb und Luftströmung noch nicht korrekt beschrieben habe. Tatsächlich liegt der Grund für die Fehlprognose von Hermann Helmholtz mehr in mangelnder Phantasie, was die Festigkeit zukünftig verfügbarer Werkstoffe angeht. Insbesondere hatte er nicht mit einem Material wie BoPET gerechnet, das als Folie mit 10 g/m² noch eine erhebliche Reißfestigkeit zeigt. Das Ganze suggeriert, dass sich Lilienthal als Einzelkämpfer gegen den Mainstream der Naturwissenschaft gestellt hat. Tatsächlich hat Lilienthal nicht das erreicht, was Helmholtz für wahrscheinlich unmöglich gehalten hat. Seine Gleiter waren nicht in der Lage "sein eigenes Gewicht in die Höhe zu heben und dort zu erhalten". Vielmehr glitten sie immer abwärts -- dabei durch die Luft fliegend.

Ich würde den ganzen Absatz schlicht entfernen. Dass die Arbeiten von Lilienthal bahnbrechend waren, wird auch ohne diese Seitenlinie sehr deutlich. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:39, 13. Jun. 2022 (CEST)