Diskussion:Palästinalied

Melodie

"das einzige Lied, welches vollständig mit einer Melodie überliefert wurde." das einzige lied der zeit? walters? so ist das doch ein bisschen ungenau.--poupou l'quourouce 14:26, 12. Mär 2006 (CET)

Richtig müsste es meiner Meinung nach so heißen: "das einzige Lied Walthers, welches vollständig mit einer Melodie überliefert wurde. Die früheste Quelle ist das sogenannte Münstersche Fragment, eine Liederhandschrift aus der ersten Hälfte des 14. Jahrhunderts." Ich setze das mal so ein... --Zornfalke 14:04, 8. Mai 2006 (CEST)

"Melodie überliefert" Wie wurde (für uns Laien verständlich) die Melodie überliefert? Gab es Noten? (nicht signierter Beitrag von 141.35.10.141 (Diskussion) 10:48, 31. Okt. 2006 (CET))

Qualität der verlinkten Übersetzung

Die vermutlich bzw. sicher unechten Strophen sind nicht gekennzeichnet; die Übersetzung ist teilweise falsch, teils unfreiwillig komisch. --Hermann Reichert 21:30, 17. Okt. 2008 (CEST)

Die Übersetzung auf der verlinkten Seite ist an manchen Stellen in der Tat inkorrekt. Noch mehr Fehler und Ungenauigkeiten allerdings wies die Übersetzung bislang auf Wikipedia auf. Ich habe versucht einiges zu bereinigen und zu verbessern, sowas müsste allerdings jemand vornehmen, der etwas versierter im Mittelhochdeutschen ist. -- Von Hochtraben 13:09, 16. Aug. 2011 (CEST)

Walthers Kreuzzugbeteiligung

Ist es wirklich sicher, dass Walther an dem Kreuzzug teilgenommen hat? Es liest sich hier ziemlich endgültig, aber wo ist der Beleg? --Zornfalke 14:09, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich muss die Quelle suchen, aber ich erinnere mich in der entsprechenden Literatur der Uni Freiburg gelesen zu haben, dass es entsprechende Aufzeichnungen aus der Buchhaltung gibt, das Walther zum Kreuzzug ein entsprechendes Sold bezogen haben soll. --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 20:20, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich bin mir im Gegenteil recht sicher, laut der Facharbeit der Uni Trier ist es sehr unwarscheinlich, dass Walther an diesem teilgenommen hat.--84.133.83.197 13:35, 4. Aug 2006 (CEST)

Versionen

Gab es hier nicht einmal einen Link aus einem Codex(Canton) der verschiedenen (genaugenommen) zwei abweichende Versionen verglich, in der einen war es eher nicht (propagandistisch)?

Danke für den link! (nicht signierter Beitrag von 82.83.31.211 (Diskussion) 02:37, 17. Nov. 2007 (CET))

Quellen

Der Artikel spricht von 13 Strophen und verlinkt auf eine Seite, auf der als 13. Strophe die Strophe "Vrowe min, durch iuwer güete..." steht. Diese Strophe kenne ich aus wissenschaftlichen Ausgaben von Walther-Liedern jedoch bisher nicht. Woher stammt sie? Und, falls sie tatsächlich nicht im Mittelalter dem Lied zugeordnet gewesen sein sollte (ich will hier noch nicht einmal von "authetisch" oder original" sprechen), wäre es dann nicht besser, auf eine Seite zu verlinken, auf der der wissenschaftlich gesicherte Text steht? Oder alternativ im Artikel die unterschiedlichen Quellen für die einzelnen Strophen darstellen?

Zur Quelle für die Musik: Ich würde im Artikel statt "eine Liederhandschrift" lieber "der Rest einer Liederhandschrift" schreiben, obwohl das natürlich auch schon durch den Begriff "Fragment" ausgedrückt wird. Es gibt auch noch weitere Lieder Walthers darin, die jedoch aufgrund des Fragment-Charakters nicht vollständig sind. Die Notation erfolgt in der Hufnagel-Notation, in der damaligen Zeit für Deutschland typisch. Der Name kommt von der Form der Einzelnote, es gibt allerdings auch verbunden geschriebene Notengruppen. Das alles auf einem Liniensystem mit Notenschlüsseln. Die Tonhöhe ist also klar notierbar, der Rhythmus ist hier allerdings nicht eindeutig fixierbar. Wenn ich mal Zeit habe, mache ich mich mal an ein paar Ergänzungen im Artikel "Notation (Musik)". Karen (nicht signierter Beitrag von 84.133.175.83 (Diskussion) 22:32, 29. Feb. 2008 (CET))

Leopold V. (Österreich) und Propagandacharakter des Palästinaliedes

Zu den Änderungen von Benutzer:Hermann Reichert hätte ich gerne eine Quellen!

1. Zum Kreuzzug, es wird sich mit ziemlicher Sicherheit auf den Dritten Kreuzzug beziehen, an dem unter dem Babenberger Leopold V. zahlreiche Österreicher beteiligt waren und dessen Konsequenzen (die ganze Geschichte rund um Richard Löwenherz) für Österreich, also die Region wo sich der Walther meist aufgehalten hat und von wo er höchst wahrscheinlich auch stammt, ziemlich bedeutende Folgen gehabt hat. Durch diesen Kreuzzug sind auch viele Informationen über das Heilige Land in Österreich kursiert und könnten somit die literarische Quelle für Walther gewesen sein. Von den Lebensdaten würd es zeitlich auch passen.
2. Zur Bezeichnung Propagandalied: der Begriff ist wohl sehr willkürlich und nicht gerechtfertigt. Wer sich das Lied durchliest (und versteht) erkennt, dass im Palästinalied ganz und gar keine christliche Propaganda betreiben wird sondern viel mehr darauf hingewiesen wird, dass sowohl Christen, Juden und Heiden (Mohammedaner) einen durchaus legitimen Anspruch auf dieses Land haben und es deshalb schwierig zu sagen ist, wer im Recht ist. Eigentlich ist es eine erfrischend offene Beschreibung der verzwickten Situation dort, die fast sogar heute noch Gültigkeit hat.
3. Könnte bzw. müsste man noch erwähnen, dass der Text in bairisch-österreichischem Mittelhochdeutsch geschrieben ist, wie man an einigen Merkmalen sehr deutlich erkennen kann (Version vom Weblink). Es gibt jedoch verschiedene erhaltene Manuskripte und Abschriften, deshalb müsste man diese linguistische Aussage genau dokumentieren (Handschrift A ist B, Handschrift B ist C, ...)

Wie gesagt, ich hätte gerne Quellen für diese Änderungen. --El bes 21:39, 17. Okt. 2008 (CEST)

Propaganda nicht für das Christentum, sondern für die Kreuzzugsteilnahme. --Hermann Reichert 22:06, 22. Mär. 2009 (CET)

Den Begriff "Propagandalied" halte ich ich ebenso für ungerechtfertigt, er ist kaum am Text zu belegen und auch in der Betrachtung des Gesamtwerks des Dichters, sofern dieses bekannt ist, sehr unwahrscheinlich. Es ist ein rein religiöses Lied; er bringt in poetischer Form die Empfindungen zum Ausdruck, die er bei dem Gedanken an die Bedeutung des Heiligen Landes für die Christenheit, hegt. Auch die Behauptung, es stecke eine politische Absicht dahinter, halte ich schon für eine, meiner Ansicht nach nicht belegbare, Interpretation, (auch wenn politische Inhalte aus anderen seiner Gedichte bekannt sind). - Ich erlaube mir eine Änderung. -- Von Hochtraben 08:12, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hermann Reichert

Finde die Änderungen und Ergänzungen sehr gut. Einige Fragen habe ich allerdings noch:

• Mit dem ältesten überlieferten Manuskript ist folgendes gemeint, oder?

Münster, Staatsarchiv, Msc. VII Nr. 51 [1]

• Wenn das zu trifft, aus welchem Manuskript kommen dann jene Strophen, die angeblich nicht von Walter stammen?

• Dritte Frage wäre: Gibt es denn keine unverlachmannte Veröffentlichung des Textes?
• Vierte Frage noch: Warum sind manche Strophen in small geschrieben und manche normal? Hat das eine Logik?

--El bes 17:19, 19. Nov. 2008 (CET)

Zu Frage 1-2: Die älteste Hs. ist die 'Kleine Heidelberger' (A). Das Münstersche Fragment ist jung und hat auch die höchstwahrscheinlich unechte Strophe 3; es ist nur wegen der Notenüberlieferung so bekannt.

Zu Frage 3: Sowohl von A als auch C gibt es Faksimiles im Internet. Soll 'verlachmannt' den Verzicht auf Längezeichen und gleichmäßige Orthographie bedeuten? Konjekturen Lachmanns enthält der hier abgedruckte Text nicht.

Zu Frage 4: die nicht in A überlieferten und daher nicht sicher von Walther stammenden Strophen sind kleiner gedruckt.

--Hermann Reichert 22:05, 22. Mär. 2009 (CET)

Zu Walthers Lebzeiten kein Kreuzzug nach Palästina?

Ich habe den folgenden Absatz aus dem Artikeltext entfernt: "Es ist unklar, ob überhaupt einer der Kreuzzüge, an denen er auf Grund seiner Lebenszeit hätte teilnehmen können, Palästina erreichte (z. B. der Kreuzzug, an dem Herzog Leopold VI. teilnahm, führte statt nach Palästina nach Damiette in Ägypten). (Zusammenfassung der Diskussion über Walthers mögliche Kreuzzugsteilnahme: Hermann Reichert: Walther von der Vogelweide für Anfänger 2., neu bearbeitete Auflage. WUV-Universitätsverlag, Wien 1998, S. 195.)"
Der hier benannte Kreuzzug von Damiette erreichte tatsächlich zuerst im Sommer 1217 Palästina, wo man sich einige Monate aufhielt bevor man im April/Mai 1218 weiter nach Ägypten segelte. Herzog Leopold war in Palästina dabei und blieb bis Mai 1219 beim Kreuzzugsheer.--Herrgott 12:57, 11. Feb. 2009 (CET)

Literaturhistorisch korrekte Wiedergabe der Schreibung

Was Rechtschreibung und Satzstellung mancher Verse betrifft, stößt man im Internet auf zahlreiche Varianten des Liedes, von denen viele von der Kleinen Heidelberger Handschrift abweichen. Dies liegt wohl an der nachträglichen Vereinheitlichung der mittelhochdeutschen Orthographie in der Neuzeit. Um allerdings nicht noch mehr unterschiedliche Fassungen zu produzieren, sollte eine gewichtige historische Quelle für die aktuelle Schreibweise angegeben werden, ansonsten kann man es wieder halten wie im Mittelalter und jeder schreibt die Dinge nach Gutdünken hin, was der historischen Wissenschaft einen Abbruch täte. -- Von Hochtraben 13:23, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, ich bin zwar nur Laie, aber auf der einen Seite sagst du selber, dass zu der Zeit nach „Gutdünken“ geschrieben wurde, auf der anderen Seite sprichst du von „korrekte[r] Wiedergabe der Schreibung“. Widerspricht sich das nicht? Wenn zu der Zeit wirklich uneinheitlich geschrieben wurde, wäre es meiner Meinung nach durchaus sinnvoll, mehrere Quellen anzugeben. Ich jedenfalls war erstmal ziemlich irritiert ob der verschiedenen Varianten. Ich suchte eine Version, die einer bestimmten zeitgenössischen Darbietung entspricht (Qntal). Fündig wurde ich (in etwa) bei Walther von der Vogelweide. Textausgabe von Wilhelm Wilmanns. 2. Ausgabe (= Sammlung germanistischer Hilfsmittel für den praktischen Studienzweck, 5). Waisenhaus, Halle a. S. 1905. Vielleicht sollte man das bei den Weblinks mit angeben. --AKFoerster --188.100.177.227 00:56, 12. Jan. 2014 (CET)

Die Diakritika sind schon einmal sicher nicht Original. Der Text im Link dürfte standardisiertes MHD sein und keine Faxsimile-Transkription. Klickt man etwa auf den Weblink mit der Fotografie vom Orginal der Münsterer Handschrift A, kann jeder Laie sehen, dass im Original eine andere Schreibung verwendet wurde. Etwa der Satz: Daz eyn maget eyn kint gebar. Hier bei uns im Artikel steht aber in standardisiertem MHD: Daz ein maget ein kint gebar. Die Ypsilon sind durch i ersetzt. Das ist nur eine Kleinigkeit, aber man sieht schon in welche Richtung das geht. Der älteste erhaltene Originaltext ist eigentlich ganz anders. Grundsätzlich kann man sagen, dass das standardisierte MHD ein Unding ist, etwas künstliches, eine freche Verhunzung der Originale. --El bes (Diskussion) 03:07, 12. Jan. 2014 (CET)

Beides hat seine Berechtigung; Lachmannsche Tradition und New Philology. Ich denke den Kranz müssen wir bei Wp nicht ausfechten - wichtig ist das ein Autor/en eine Leitedition bestimmen und unter Literatur angeben, sodass alles transparent, belastbar nachvollziehbar ist. Α.L. 07:07, 12. Jan. 2014 (CET)

Walther von der Vogelweide in Palästina, österreichisches Hospiz in Jerusalem

Ich möchte hier darauf hinweisen, dass im österreichischen Hospiz in Jerusalem in einer Art "Galerie prominenter Besucher" Walther von der Vogelweide aufgeführt wird. Diese Hinweistafel ist mit der Jahreszahl 1228 betitelt. Ich denke es gilt hier zu recherchieren, was es damit auf sich hat. Bzw. wäre das ein Anhaltspunkt an dem man beginnen sollte zu recherchieren ob eine Reise nach Palästina stattgefunden hat. Es wäre durchaus interessant zu erfahren auf welche Quellen sich das österreichische Hospiz beim anbringen dieser Tafel berufen hat. 91.19.248.246 23:32, 11. Feb. 2014 (CET)

Österreichisches Hospiz zur Heiligen Familie: 1857 gegründet, 1863 eröffnet, das sagt eigentlich schon alles. Die Tafel geht nicht auf eine zeitgenössische Quelle zurück (weil es keine gibt), sondern ist dem Mittelalter-Hype des 19. Jahrhunderts geschuldet, als man noch geneigt war, die Liedtexte selbst für bare Münze und als historische Quellen zu nehmen. Die moderne Forschung geht einhellig davon aus, dass eine Fahrt Walthers ins Heilige Land eher unwahrscheinlich und jedenfalls nicht nachweisbar ist (vgl. z.B. [2], [3]). --FordPrefect42 (Diskussion) 01:37, 12. Feb. 2014 (CET)

Insofern Walther ein Hospital in "Palästina", also dem damaligen Königreich von Jerusalem, besucht hat, kann es kein "österreichisches" gewesen sein, sondern nur das "deutsche Hospital", also den Vorläufer des Deutschen Ordens. Anders wird sich diesbezüglich keine Ableitung finden lassen, zumal es seit 1189/ 90 nur eine deutschsprachige, kriegsmedizinische Verorgungseinheit (als Feldspital wohl die ältest überlieferte kriegsmedizinische Einrichtung des Mittelalters. PROBST, Christian:”Der Deutsche Orden und sein Medizinalwesen ...”; S. 31) finden lassen. Österreichisch, als Adjektiv, wird sich nur in marginalen Teilbereichen finden lassen. (nicht signierter Beitrag von 188.109.102.115 (Diskussion) 01:35, 24. Jul 2014 (CEST))

Phonetische und Reimende Übersetzung

Hallo! Ich bin selbst kein Wikipedianutzer, und auch kein Sprachhistoriker, allerdings stört mich beim Video und ALLEN Übersetzungen, dass der übersetzte text vom rhytmus und den reimen her sich so weit vom original entfernt - was doch vollkommen unnötig ist, weil mann in Sinn und Reim doch im Deutschen auch heute den Text gut übersetzen ( und in seinem Rhytmus und Reim erhalten ) kann, also ungefähr so: "Nû lebe ich mir alrêst werde, sît mîn sündic ouge sihet" daz hêre lant und ouch die erde der man vil êren gihet" > Nun lebe ich mit aller Würde, > seit mein sündiges auge sieht: > Das Hehre Land und auch die Erde > der man viel Ehre gibt

“Nûn ist geschehen was ich gebat, ich bin ‘komen an die stat, dâ got mennischlîchen trat” > Nun ist geschehen was ich erbat, > Ich bin gekommen an die Statt > Da Gott (ins) menschliche trat

"Schoeniu lant rîch unde hêre swaz ich der noch han gesehen, Sô bisz dûz ir aller Ehre Waz ist wunders hie geschehen!” > Schönes Land Reich an der Ehre > Was ich derer noch (nicht) hab’ gesehen > So bist du ihrer alle Ehre > Was ist Wunder hier geschehen!

“Daz ein maget ein kint gebar, hêre übr aller engel schar Was daz niht ein wunder gar!” > Dass eine Magd ein Kind gebar, > Herr über aller Engel Schar, > Was das nicht ein Wunder war!

“Anders waeren wir verlorn, Wol dir sper, Kriuze unde dorn! Wê dir heiden das ist dir Zorn! >Anders wären wir verloren, >Wohl dir: Speer, Kreuz und Dorn >Weh den Heiden das ist dein Zorn

“Hinnen fuor der sun zer helle, von dem grabe dâ er inne lac des was ie der vater geselle und der geist den niemand mac sunder scheiden est al ein,” >Hier fuhr er zum Himmel, >von dem Grab dem er ilag inne, >Dessen war der Vater Geselle, >Und der Geist den niemand mag >von ihm scheiden ist’s doch all ein,

usw... Also: Gibt es einen Grund, weshalb die Übersetzung sich da so weit entfernt, und wenn ja welchen, und wenn ja, sollte dazu nicht eine erklärende Notiz in den Artikel? (nicht signierter Beitrag von 84.176.156.252 (Diskussion) 07:18, 27. Nov. 2015 (CET))

Ich habe für die sieben Hauptverse eine Transskription erstellt.

Falls ihr euch die Mühe machen wollt, könntet ihr diese verfeinern und in den Artikel einbauen.

1. Nun erst leb’ ich mit aller Würde,

seit mein sündiges Auge sieht:

Das hehre Land und auch die Erde

der man viel der Ehren gibt.

Nun ist geschehen was ich erbat,

ich bin gekommen an die Statt

wo Gott ins menschliche trat.

2. Schönes Land, reich an der Ehre,

was ich derer noch hab’ gesehen.

So bist du ihrer alle Ehre,

was ist Wunder hier geschehen!

Daß eine Magd ein Kind gebar,

Herr über aller Engel Schar,

ist das nicht ein Wunder gar!

3. Hier ließ er sich reine taufen,

daß der Mensche reine sei.

Dann ließ er sich hier verkaufen,

daß wir selber wurden frei.

Anders wären wir verloren,

wohl dir: Speer, Kreuz und Dorn.

Weh den Heiden! Das ist dein Zorn.

4. Von hier fuhr der Sohn zum Himmel,

von dem Grabe, dem er inne lag.

Dessen war der Vater Geselle,

Und der Geist den niemand mag

von ihm scheiden, ist’s doch all Ein,

schlicht und ebener als ein Zein,

als er Abraham erschein.

5. Wo er den Teufel machte Schande

wie kein Kaiser bess’rer hätt' gestreit’,

da fuhr er her wieder zum Lande.

Da hob sich der Juden Leid,

da der Herr ihrer Hut entbrach,

und daß man ihn dann lebendig sah,

den ihre Hand erschlug und erstach.

6. In dies Land hat er gesprochen

von dem jüngsten Tag,

da der Witwe wird vergolten

und der Arme klagen mag.

Und der Arme, von der Gewalt

die da wird an ihm Gestalt:

Wohl ihm dort, der hier vergalt.

7. Juden, Christen und Heiden

sagen, daß dies ihr Erbe sei.

Gott soll uns sein Recht bescheiden,

durch die seiner Namen drei.

All die Welt, die streitet hier:

Wir sind an der rechten Ger,

Recht ist’s, daß er sie uns währ’. --Richard Angerer (Diskussion) 00:24, 23. Jun. 2022 (CEST)

Textgrundlage

@Gestumblindi: es ist ein bisschen schräg, wenn du ohne nähere Prüfung die Textfassung der besten Handschrift quasi als "falsch" abtust, nur weil wir auf Wikisource zufällig den Text einer anderen Handschrift haben. In der maßgeblichen Textausgabe (15. Auflage von Christoph Cormeau, S. 30-50 [4]) werden die Texte von fünf verschiedenen Handschriften nacheinander abgedruckt. Aus dem Artikeltext wird klar, dass sich Textabdruck, Übersetzung und Analyse primär auf Handschrift A (Kleine Heidelberger Liederhandschrift) beziehen. Handschrift C (Codex Manesse) ist nicht immer die beste Quelle. Jedenfalls sollten wir den Text schon in einer einheitlichen, klar nachvollziehbaren Textfassung darbieten. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:40, 8. Jun. 2021 (CEST)

@FordPrefect42: Asche über mein Haupt; du hast natürlich völlig recht. Da habe ich zu oberflächlich geschaut. Gestumblindi 19:29, 8. Jun. 2021 (CEST)

Alles gut, kein Vorwurf. Ich habe mich nur bemüßigt gefühlt, meinen Revert ausführlich zu begründen. Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 23:02, 8. Jun. 2021 (CEST)