Diskussion:Pam-Krabbé-Rochade

Die Löschung der Seite „Pam-Krabbé-Rochade“ wurde ab dem 5. Juli 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Diagramm

Ich bin mit dem Setzen von Diagrammen noch nicht versiert - kann sich jemand dessen annehmen, bitte? --KnightMove 07:19, 21. Jan 2006 (CET)

done. -- tsor 07:31, 21. Jan 2006 (CET)

Prädikat: Informativ und wertvoll

Die Pam-Krabbé-Rochade MUSS erwähnt werden, weil im Laufe der Zeit dieser Zug immer wieder neu entdeckt werden wird und übersehen wird, dass er bereits einen Namen hat. Sie hat meiner Meinung nach einen historischen Wert für den Werdegang des Schachspiels. Möglicherweise kann man sie aber in den Hauptartikel einpflegen und den separaten Artikel eliminieren.

Anwendung

Kam diese Rochade denn je in einem offiziellen Spiel (also wahrscheinlich nach Bekanntwerden und vor der offiziellen Änderung der Regeln) zur Anwendung? Das wäre doch durchaus erwähnenswert. Gruß, -- 217.84.130.107 11:22, 3. Feb. 2007 (CET)

Interessante Frage. Ich vermute mal "nein". Das ist eine Spitzfindigkeit, die am Brett niemanden eingefallen wäre. Ich betone: Meine Vermutung;-) -- tsor 12:01, 3. Feb. 2007 (CET)

Die Antwort ist mit großer Sicherheit nein. Wie sollte denn in einer Partie überhaupt so eine Situation zustande kommen? --KnightMove 02:34, 4. Feb. 2007 (CET)

Lautschrift

Da der Begriff Pam-Krabbé-Rochade ein weitestgehend unbekannter, französischer Begriff ist, wäre die Angabe der Lautschrift sinnvoll. Ich bin mir dabei nicht 100% sicher, wie man das ausspricht und hoffe es findet sich jemand, der sowohl die Aussprache als auch die Darstellung weiß. Vielen Dank im Voraus! --MiRo88 18:41, 25. Mär. 2007 (CEST)

Das weiß ich auch nicht sicher, aber beide Personen sind Niederländer. Ich glaube, die Aussprache ist genau so, wie man sie als Deutscher erwartet... Pamm-Krabbee. --KnightMove 18:47, 25. Mär. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Hilfe.--MiRo88 18:34, 28. Mär. 2007 (CEST)

Letzte Änderung der IP

• ... der König vor und nach dem Zug nicht im Schach steht.

Das ist einerseits trivial (man darf nie ins Schach ziehen, natürlich auch nicht mit der Rochade), andererseits für OMAs vielleicht ganz nützlich. Meinungen? --KnightMove 12:18, 10. Jul. 2007 (CEST)

Bilder

Ist es möglich, die Bildfolge horizontal darzustellen oder sonst irgendwie besser in den Textteil des Artikels einzubinden? Derzeit sehe ich da eine ganze Menge Weiss rechts von den Bildern.  –  Korako 11:48, 21. Aug. 2007 (CEST)

Erlaubter Zug?

War es nach den Regeln ein erlaubter Zug oder nur ein scheinbar erlaubter Zug? Ich würde meinen, dass es ein erlaubter Zug war, weil alle Anforderungen an eine Rochade erfüllt waren. --Smate 10:55, 14. Dez. 2008 (CET)

Das WAR erlaubt... und zeigt wieder einmal deutlich auf, dass selbst in den ausgeklügeltsten Regelwerken hin und wieder unerwartete "Schlupflöcher" existieren... und dieses ganz deutlich aufzuzeigen, ist meiner Meinung nach auch wichtig und richtig. Aber: Was nicht erlaubt ist: Aus solchen, offensichtlichen, Irrtümern Kapital schlagen (wollen)... lieber ganz einfach so wie die Entdecker dieses feinen Zuges im Fasching oder am 1. April eine richtige "Bombe" zünden... die Fachwelt konnte sich sicher vor Lachen kaum noch halten... also: Auf diese Weise (Ungefährlicher "Test" statt einmalige "Wunderwaffe") ist es deutlich klüger als anders (Schach-WM... Entscheidungsspiel... neue Eröffnung... totaler Mist. Eigentlich... und dann eine versteckte Mattfalle mit diesem Zug, der Gegner sieht so einen Irrsinn sicher nicht. Auch Schachspieler können manchmal randalieren... besonders dann, wenn beide sich im Recht sehen). eine ip... die nummer wird dir nichts nützen. (nicht signierter Beitrag von 82.149.119.171 (Diskussion | Beiträge) 00:17, 26. Aug. 2009 (CEST))

Hat jemand denn einen Link zu diesem Schachrätsel? Wär interessant, um das hier einzubauen. --Leander98 14:08, 17. Dez. 2011 (CET)

Habs gefunden. http://de.wikipedia.org/wiki/Rochade_in_der_Schachkomposition (nicht signierter Beitrag von Leander98 (Diskussion | Beiträge) 23:59, 17. Dez. 2011 (CET))

Ist doch schon längst im Artikeltext enthalten.

Ein ganz klares NEIN. Diese Rochade war niemals regelkonform und niemals ein erlaubter Zug. Wäre es vor der Regeländerung in einer real gespielten Partie jemals zu einer solchen Konstallation gekommen, hätte jeder Schiedsrichter der Welt diese Rochade für einen regelwidrigen Zug erklärt. Die Umwandlungsfigur ist identisch mit dem Bauern, aus dem sie entstanden ist, ihr Ausgangsfeld ist das Ausgangsfeld des Bauern und nicht das Umwandlungsfeld. Also wurde der beteiligte Turm bereits bewegt, nämlich als er noch ein Bauer war. Daher ist auch der Text im Artikel tendenziös und falsch. (nicht signierter Beitrag von 91.96.110.245 (Diskussion) 18:04, 29. Dez. 2011 (CET))

Die Aussage „(…) hätte jeder Schiedsrichter der Welt diese Rochade für einen regelwidrigen Zug erklärt..“ ist nicht haltbar: Ich bin SR und würde - gesetzt wir hätten noch heute das Regularium von Anfang 1972 – mit der Frage nach der Legalität dieses Zuges konfrontiert – das Regelwerk konsultieren und den Zug danach vermutlich für korrekt erklären. Die Regeln waren eben damals nicht in dem Maße eindeutig, wie sie hätten sein sollen, d. h.: Es wurde nicht das Gewünschte abgebildet, sondern es blieb noch Raum für etwas, an das - bis 1971 – niemand gedacht hat. Die weitere Aussage: „Die Umwandlungsfigur ist identisch mit dem Bauern, aus dem sie entstanden ist, ihr Ausgangsfeld ist das Ausgangsfeld des Bauern und nicht das Umwandlungsfeld.“ ist ebenfalls nicht haltbar. Das geht aus dem Regelwerk nicht hervor – bis heute nicht. Es spielt zwar keine Rolle, aber geregelt ist die Frage nach dem Ausgangsfeld einer Umwandlungsfigur nicht. Im Regelwerk Art. 3.7 e) wird von „Austausch“ (des Bauern in eine Figur) gesprochen – die Frage nach dem Ausgangsfeld der für den Bauern ausgetauschten Figur bleibt ungeklärt. Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) 10:47, 27. Feb. 2014 (CET)

Schach-Taschen-Jahrbuch 1970/71, S. 46 ff. "Die Spielregeln des Weltschachbundes":

Die Rochade ist eine Bewegung des Königs und des Turmes. Sie gilt als ein einziger Zug und ist folgendermaßen auszuführen: Der König verläßt sein ursprüngliches Standfeld, um auf derselben Reihe eines der beiden nächsten Felder gleicher Farbe zu besetzen;

Auch 1970/71 war e1-e8 keine Reihe, sondern eine Linie. Der Zug war niemals erlaubt, der ganze Artikel scheint ein einziger Fake zu sein. (nicht signierter Beitrag von 37.138.40.251 (Diskussion) 22:30, 21. Jul 2014 (CEST))

Der Artikel ist definitiv kein Fake. Nur hat die angegebene Quelle (eine Sekundärquelle!) entweder die offiziellen FIDE-Regeln nicht wortgetreu wiedergegeben oder – wie ich vermute – war 1970 der Ersterscheinungstermin und der IP liegt eine spätere Auflage vor. Genau diese Abänderung des Regelwerks – „derselben Reihe“ – wurde nach Veröffentlichung der Pam-Krabbé-Rochade durchgeführt. Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) 11:23, 22. Jul. 2014 (CEST)

Eine nachträgliche Antwort (wegen überfüllter Beobachtungsliste hatte ich bis vor kurzem auch meine eigenen Artikel ziemlich aus dem Blickfeld verloren): Wenn die IP mit dem Zitat recht hat, dass schon die Regeln von 1970/71 die Rochade auf derselben Reihe verlangt haben, dann spricht das durchaus gegen die Richtigkeit der Ausführungen von Krabbé - zumindest wären Details zu korrigieren. Ich recherchiere hier auch selber noch weiter. --KnightMove (Diskussion) 15:11, 22. Nov. 2015 (CET)

--KnightMove (Diskussion) spricht ein diffiziles Thema an. Dies gehört auch zu dem Thema direkt hierunter in der Diskussion: Wann genau eine Regeländerung stattgefunden hat, ist kaum nachvollziehbar. 1972 ganz sicher nicht elektronisch archiviert. Bei der Erstellung eines „Lehrbuchs des Schachspiels“ wird kaum ein Autor davon ausgegangen sein, dass eine Kurzregelbeschreibung 45 Jahre später aufs Wort genau analysiert und als Quelle für eine historische Untersuchung genutzt wird. Es gab sogar Kurzregelbeschreibungen, in denen es hieß, dass ein Bauer, der die achte Reihe erreicht, sich umwandelt nur in eine bereits geschlagene Figur. Es war halt damals – wie heute – jedermann klar, dass es genau vier Rochademöglichkeiten gibt. Und erst die Pam-Krabbé-Rochade hat darauf hingewiesen, dass in der Formulierung eine Lücke besteht. Ich bitte nochmals, sich der Qualität von Quellen bewusst zu sein: Eine Kurzregelbeschreibung hatte niemals einen derartigen Anspruch auf Genauigkeit wie z. B. eine Dissertation oder ein wissenschaftlicher Aufsatz. Im Gegensatz dazu gelten Ausführungen von Tim Krabbé – bekannt für sein phänomenales Gedächtnis – als sehr belastbar. Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) 14:02, 23. Nov. 2015 (CET)

@Martin Erik: Um die hier grundsätzliche Streitfrage "War der Zug legal?" zu entschärfen, habe ich den Wortlaut jetzt auf "als legal interpretierbarer Schachzug" geändert. Feedback ist willkommen. --KnightMove (Diskussion) 07:10, 10. Mai 2021 (CEST)

Diplomatisch gelöst. Die Formulierung ist m. E. korrekt. CHAPEAU! --Martin Erik (Diskussion) 08:58, 10. Mai 2021 (CEST)

Belege?? Wieder einmal Fehlanzeige! Wo steht geschrieben, dass der Zug "als legal interpretierbar" sei? Bei Krabbé jedenfalls nicht. So ist das nichts als POV von KnightMove. Kein Chapeau, sondern Daumen runter von mir dafür.91.248.36.177 01:37, 7. Jun. 2021 (CEST)

Es gibt Aussagen, die man nicht belegen muss. Das hier ist eine. -- Perrak (Disk) 01:52, 7. Jun. 2021 (CEST)

Ein klarer Fall von Theoriefindung. In dem unter Literatur angegebenen Werk (Band 1, S.19) heißt es eindeutig: "ein neuer Zug, der im Einklang mit den FIDE-Regeln steht".91.248.36.177 02:03, 7. Jun. 2021 (CEST)

Häh? Dann hast Du ja sogar einen Beleg für die Aussage. Wieso soll das dann TF sein? Irgendwie widersprichst Du Dir selbst. Oder fehlt Deinem Zitat ein "nicht"? -- Perrak (Disk) 02:10, 7. Jun. 2021 (CEST)

Verstehst du nicht den Unterschied zwischen "formal legal" und "als legal interpretierbar"? Ich widerspreche mir nicht, sondern beanstande den fehlenden Beleg für die jetzige Formulierung.91.248.36.177 02:13, 7. Jun. 2021 (CEST)

Doch, den Unterschied verstehe ich. "Formal legal" bedürfte eines Belegs, da das eine Aussage zu einem Zustand ist. "Als legal interpretierbar" benötigt hingegen keinen, da das keine konkrete Aussage ist, sondern die tatsächliche Legalität offen lässt. -- Perrak (Disk) 13:19, 7. Jun. 2021 (CEST)

@IP: Krabbé ist zwar durchaus eine Autorität in seinem Wissen um das Schachspiel, aber keine mit legaler Regelkompetenz. Wenn Krabbé schreibt, dass der Zug legal war, dann beweist das, dass diese Ansicht vertreten werden konnte. Es beweist nicht, dass der Zug tatsächlich legal war. Wäre er je in einer Partie gespielt worden, hätte die FIDE über den Fall entscheiden müssen. Wie das ausgegangen wäre, werden wir nie mit Sicherheit wissen.

Außerdem ist es sprachlich unbestimmt und nicht eindeutig, ob der umgewandelte Turm schon gezogen hat. Als Turm hat er das nicht, unbestritten. Aber hat er denn nicht immer noch die Identität des Bauern, der sich in ihn umgewandelt und jedenfalls gezogen hat? Parallele Frage: Haben die Wachowski-Schwestern die Schule besucht? Ja und nein. Beide haben die Schule besucht... aber da waren sie noch nicht die Wachowski-Schwestern. Als solche hatten sie das nicht mehr nötig. --KnightMove (Diskussion) 14:21, 7. Jun. 2021 (CEST)

Noch ein Nachtrag für die IP: Beim angegebenen Weblink zur Schwalbe, die Aufgaben zur Pam-Krabbé-Rochade sammelt, steht gleich bei der ersten Aufgabe dabei: "Frühere Fassungen der FIDE-Regeln ließen bei 'böswilliger' Auslegung diese Rochade mit einem Umwandlungsturm zu - aber natürlich nicht in der Praxis." Letzteres wird zwar mangels Gelegenheit in einer Partie für immer ungeklärt bleiben, aber trotzdem scheint "als legal interpretierbar" damit genau richtig und belegt zu sein. --KnightMove (Diskussion) 04:57, 18. Jun. 2021 (CEST)

Warum nur Bauern, die bei e1, bzw e8 landen?

Die Regeln schrieben doch nicht einmal vor, dass König und Bauer in der selben Zeile bzw. Spalte stehen müssen. Daher wäre nach den Regeln doch auch eine Rochade mit dem König auf e1 und einem Turm auf zB c8 möglich, oder? Nur wo steht nach der Rochade König und wo Turm? --Jobu0101 (Diskussion) 12:12, 1. Jun. 2012 (CEST)

Das ergibt sich aus der Bedingung, dass sich der König noch nicht bewegt haben darf. Wo König und Turm nach der Rochade stehen, ist mittlerweile im Artikel geklärt. --CiciBeilken 10:51, 29. Jul. 2013 (CEST)

Jobu0101 fragt nach der Stellung von Turm und König für den Fall einer SCHRÄGEN Pam-Krabbé-Rochade. Wie er richtig feststellt, stand nirgends, daß beide Figuren auf einer Line oder Reihe zu stehen hätten. D.h. er hat korrekt die schräge Variante erfunden und fragt sich, wo hinterher Turm und König hinkämen. Zwar total absurd, aber nicht von der Hand zu weisen. Diese ganze Sache zeigt phantastisch gut, warum Software immer Fehler enthält. Es ist einfach verdammt schwer, Eindeutigkeit zu erreichen. JB --92.195.45.106 09:46, 1. Jun. 2015 (CEST)

Nachträgliche Antwort @Jobu0101: Deine letzte Frage ist auch gleich die Antwort auf die erste - die Felder wären nicht definiert, und somit eine entsprechende Rochade auch einfach nicht möglich. --KnightMove (Diskussion) 15:18, 22. Nov. 2015 (CET)

@KnightMove: Die Regeln sagen, die Rochade ist möglich, wenn die fünf Bedingungen erfüllt sind. Das sind sie in meinem Beispiel. Also ist die Rochade auch möglich ;). --Jobu0101 (Diskussion) 20:17, 22. Nov. 2015 (CET)

Hm, guter Punkt! Ich sehe ein, dass eine Nachbearbeitung nötig ist. Allerdings ist es nötig & wird es wohl nicht ganz leicht, historische Wortlaute der FIDE-Regeln zu organisieren. --KnightMove (Diskussion) 06:04, 23. Nov. 2015 (CET)

--KnightMove (Diskussion) spricht ein diffiziles Thema an. Dies gehört auch zu dem Thema direkt hierüber in der Diskussion: Wann genau eine Regeländerung stattgefunden hat, ist kaum nachvollziehbar. 1972 ganz sicher nicht elektronisch archiviert. Bei der Erstellung eines „Lehrbuchs des Schachspiels“ wird kaum ein Autor davon ausgegangen sein, dass eine Kurzregelbeschreibung 45 Jahre später aufs Wort genau analysiert und als Quelle für eine historische Untersuchung genutzt wird. Es gab sogar Kurzregelbeschreibungen, in denen es hieß, dass ein Bauer, der die achte Reihe erreicht, sich umwandelt nur in eine bereits geschlagene Figur. Es war halt damals – wie heute – jedermann klar, dass es genau vier Rochademöglichkeiten gibt. Und erst die Pam-Krabbé-Rochade hat darauf hingewiesen, dass in der Formulierung eine Lücke besteht. Ich bitte nochmals, sich der Qualität von Quellen bewusst zu sein: Eine Kurzregelbeschreibung hatte niemals einen derartigen Anspruch auf Genauigkeit wie z. B. eine Dissertation oder ein wissenschaftlicher Aufsatz. Im Gegensatz dazu gelten Ausführungen von Tim Krabbé – bekannt für sein phänomenales Gedächtnis – als sehr belastbar. Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) 14:00, 23. Nov. 2015 (CET)

Beleg

Für den angeblichen Vorgänger von Formanek (1968) fehlt ein Beleg.91.248.38.122 00:45, 20. Okt. 2019 (CEST)

Die Story ist ein Hoax

Es ist für mich als Autor des Artikels unlustig festzustellen - aber die IP, die im Beitrag vom 22:30, 21. Jul 2014 diese Rochade für dauerhaft illegal & den Artikel für einen Fake hielt, hat Recht. Nur ist es nicht mein Fake bzw. erst auf der Ebene dieses Wikipedia-Artikels entstanden. Krabbé selbst hat die Schachwelt zum Narren gehalten. Die zwischenzeitlich im Netz vorhandenen Quellen belegen das zweifelsfrei.

In Wikisource wurden vor einem Monat die ersten offiziellen FIDE-Regeln von 1930 hochgeladen - und die lassen keinen Zweifel zu, dass die Regel "auf derselben Reihe" von Anfang an bestanden hat:

2) Les huit lignes verticales sont dénommées : colonnes ; les huit rangées horizontales : traverses.

[...]

Le Roi quittant sa case initiale se place sur la case la plus proche de même couleur et située sur la même traverse, puis la Tour vers laquelle il s’est dirigé vient se placer contre lui et de l’autre côté, toujours sur la même traverse.

Da steht es, unmissverständlich. Und so war es bereits im Erstentwurf von 1928 mit dem Unterschied, dass eine Reihe dort noch "ligne" hieß (was 1930 hingegen, weiterhin im Unterschied zu den deutschen Bezeichnungen, als Wort für die Zusammenfassung von Linien und Reihen verwendet wurde).

An dieser Regel hat sich all die Jahre nichts geändert, außer leichte Überarbeitungen der Formulierung. Offizielle Regeln laut US-Verband, 1956: "The King is transferred from its original square to either of the nearest squares of the same color in the same rank". Und so blieb es immer, konsistent, 1968, 1970, 1975... es gab keine 1972 angestoßene Diskussion um diese Schachregel.

Gibt es eine konstruktive Erklärung für einen Irrtum Krabbés? Hat vielleicht irgendeine Stelle, etwa der niederländische Schachverband, die Regel ungenau formuliert und im Zuge von Krabbés Popularisierung 1972 nachgebessert, was Krabbé als Regeländerung empfunden hat. Leider nein! Das beweisen Krabbés eigene Worte. Er hat 1976 einen Artikel On Castling geschrieben, den er dann großteils für das Kapitel in seinem Buch von 1987 wiederverwertet hat. Und in diesem Artikel schreibt er selbst:

"In 1971 a young French composer successfully tried to fool the solvers of the magazine Europe Echecs.

J. L. Seret, Eur. Echechs 1971, Mate in 2

Not one solver found the right idea 1 P-K8=R KxB 2 0-0-0-0 mate. If you are curious about 0-0-0-0, it is longrange castling which comes within a hairsbreadth of agreeing with the FIDE rules. The new Rook has not moved before; there is no material between the King and Rook; the King does not pass or reach attacked squares. Only the stipulation that “the King is transferred from its original square two squares toward either Rook on the same rank“ ( emphasis mine ) forbids 0-0-0-0." (Thema ist hier beendet.)

Da steht es. Krabbé kennt die Scherzaufgabe von Seret. Und er weiß, dass die FIDE-Regeln diesen Zug verbieten und immer verboten haben. Keine Regeländerung, keine Diskussion, kein Max Pam, kein Dreizüger mit allen Rochaden. Krabbé hat die Idee von Seret geklaut, sie dann einem unbekannten oder erfundenen Freund Max Pam zugeschrieben, bis 1987 seinen Dreizüger komponiert, die Rochade nach Pam und sich benannt und nachträglich eine Diskussion behauptet, die die FIDE-Regeln geändert hätte. Er konnte nicht ahnen, dass es einmal ein Internet gibt, das die alten Dokumente zugänglich macht und ihn auffliegen lässt.

Tja. Wie man damit jetzt am besten umgeht, ist eine andere & spannende Frage. --KnightMove (Diskussion) 08:09, 20. Jun. 2021 (CEST)

Wow. Naja, ein Hoax, der sich lange genug hält, ist dadurch selbst relevant. Spontan fällt mir da der Piltdown-Mensch ein. -- Perrak (Disk) 15:31, 20. Jun. 2021 (CEST)

Fehlende Relevanz / Löschung steht eh nicht zur Debatte. Allein die historischen Vorläufer und die Rezeption im Märchenschach reichen leicht für Relevanz.

Das Hauptproblem stellt sich jetzt im Umgang mit den Wikipedia-Regeln, die gesichertes Wissen per Rezeption in Sekundärlitertur vorschreiben. Die gibt es hier natürlich nicht. Ich habe streng genommen nur Theoriefindung aus Primärquellen betrieben. Da ist ein ordentlicher Spagat zu bewältigen, und ein paar Fragen sind durchaus noch offen - insbesondere jene nach dem besten Artikeltitel. Aber nach 14 Jahren ist die Korrektur auch nicht sooo eilig --KnightMove (Diskussion) 18:21, 20. Jun. 2021 (CEST)

Den Artikel und das Lemma so belassen. Die Einleitung leicht abändern: Als Pam-Krabbé-Rochade galt .... Neuen Abschnitt anlegen: Hoax. --tsor (Diskussion) 20:13, 20. Jun. 2021 (CEST)

Klingt gut. -- Perrak (Disk) 22:48, 20. Jun. 2021 (CEST)

Mittlerweile stehe ich schon wieder etwas auf der Bremse der vielleicht nötigen Differenziertheit. Es hat hier zumindest doch Umformulierungen gegeben:

• Älter (eine von mehreren fast identischen Varianten): "Castling is a move of the king and either rook, counting as a single move (of the king), executed as follows: the king is transferred, from its original square, two squares toward either rook on the same rank; then that rook toward which the king has been moved is transferred over the king to the square immediately adjacent to the king."
• Aktuell (Zeitpunkt der Änderung ist noch unklar): ... "‘castling’. This is a move of the king and either rook of the same colour along the player’s first rank, counting as a single move of the king and executed as follows: the king is transferred from its original square two squares towards the rook on its original square, then that rook is transferred to the square the king has just crossed."

Es ist nicht nur eine andere Formulierung ("same rank" vs. "player's first rank"), sondern auch an einer anderen Stelle. Da könnte man sich schon einbilden, es handle sich um eine neue, für die Legalität dieser Rochade entscheidende Änderung, wie es hier Frederic Friedel im Namen von Krabbé vertritt.

Und Krabbés Schaak Kuriosa sind auf Niederländisch ja schon 1974 erschienen... zur endgültigen Klärung bleibt wohl nicht viel anderes, als das Original zu erwerben. --KnightMove (Diskussion) 05:22, 21. Jun. 2021 (CEST)

@Wassermaus: Wie oben angeführt, führten die FIDE-Regeln von Anfang an die Regel "auf derselben Reihe" ein. Um hier noch einmal explizit den Erstentwurfvon 1928 zu zitieren:

"Les huit rangées verticales s’appellent ; Colonnes.

Les huit rangées horizontales s’appellent : Lignes."

[...]

"Le roque est une marche combinée du roi et d’une tour comptant pour un seul coup : le roi franchit sur sa ligne deux cases, puis la tour vers laquelle il a marché, vient se placer contre lui de l’autre côté sur la même ligne."

Aber durch deine Änderungen wird klar, dass die gründliche Überarbeitung des Artikels drängt. Ende Oktober / Anfang November habe ich mehr Zeit und werde es angehen. --KnightMove (Diskussion) 23:46, 16. Okt. 2021 (CEST)

Hallo @KnightMove:, danke für deine Korrektur. Dass "Ligne" das präzise sagt, war mir entgangen. Umso wichtiger scheint mir, dass der Anfang richtig und klar formuliert wird. Der erste Satz lautet derzeit: "Pam-Krabbé-Rochade ist die gängigste Bezeichnung für eine „vertikale“ Rochade im Schach zwischen ..." --- das erweckt fälschlicherweise den Eindruck, dass es gängig sei und dass es diese vertikale Rochade gibt. Ganz am Anfang muss erst mal klar sein, dass es a) nur um einen Scherz im Schach geht b) dass es um eine (echte? vorgebliche?) Regellücke geht und c) dass diese Lücke nicht (mehr) besteht d) und dass sie nie in irgendwelchen Partien relevant war. Und dann kann folgen, worum es geht - eine vertikale Rochade. Dass "Historische und auch gängige heutige Formulierungen" in irgendwelchen Schachlehrgängen ungenau sind, ist reichlich irrelevant - wir sind ja nicht im juristischen Seminar, und ein Schachlehrer oder Schachlehrbuch nennt ja nicht einfach die Paragraphen, sondern zeigt Beispiele. Falls es wirklich so ist, dass die Regeln von Anfgang an "gut genug" formuliert waren, dann sollte auch das am Anfang stehen ("angeblich unsauber formulierte Regel").
Übrigens gibt es in Kurt Richters "Kurzgeschichten um Schachfiguren" eine ähnliche Story um die Umwandlung: "Wie lautet noch gleich die Regel für die Bauernumwandlung?" "... darf in jede Figur umgewandelt werden, auch in eine zweite Dame". Und dann wird anhand von Mehrzügern diese Aussage Stück für Stück zerpflückt (Umwandlung in einen König, Umwandlung in eine Figur der anderen Farbe, Gar keine Umwandlung, Warten auf die Umwandlung zu einem späteren Zeitpunkt...) solange, bis es heißt: "... muss sofort in eine andere Figur derselben Farbe, außer einen König, umgewandelt werden." (Aber jetzt bitte keinen Wikipedia-Artikel draus machen - enzyklopädisch nicht relevant!!) Viele Grüße Wassermaus (Diskussion) 00:18, 17. Okt. 2021 (CEST)

Ich lasse mal sickern, inwieweit die Einleitung diesbezüglich wirklich überarbeitet werden muss.

Die Regeln waren früher - also vor Einführung der FIDE-Regeln - diesbezüglich sicher nicht genau festgelegt und haben keine "selbe Reihe" festgelegt. Dass das heute auch noch häufig so ist... ich sehe kein Problem, das so festzustellen.

Und solche Feinheiten der Umwandlung sind sehr wohl in unseren Artikeln gut abgehandelt, siehe Umwandlung (Schach) und Unterverwandlung.

Damit vorerst gutes Nächtle! --KnightMove (Diskussion) 00:30, 17. Okt. 2021 (CEST)

@Wassermaus: Du hast recht, dass die (Nicht-)Verwendungen der Rochade auch ausführlich in die Einleitung sollten. Ich werde den Artikel Ende Oktober bis Mitte November gut aus- und umbauen und strebe an, ihn auf die Hauptseite ins "Schon gewusst?" zu bringen (darum spare ich jetzt lieber mit weiteren Edits und mache sie dann "en bloc". Bis dahin kann er wohl noch so bleiben. Ok so? --KnightMove (Diskussion) 18:46, 17. Okt. 2021 (CEST)

Update: Wie im Juni erwähnt, wäre eine sehr wesentliche Quelle auch Krabbés Originalversion Schaak-Kuriosa von 1974. Die gibt es derzeit anscheinend nicht online zu erwerben - aber ich habe Kontakte in die Niederlande spielen lassen und hoffe sie so irgendwie zu kriegen. Bis dahin warte ich noch etwas. --KnightMove (Diskussion) 20:00, 2. Nov. 2021 (CET)

Nächstes Update: Jetzt habe ich das niederländische Original erworben - und tatsächlich bringt es ganz neue Blickwinkel ins Spiel. Wann ich zum Einarbeiten komme, weiß ich noch nicht (derzeit ganz andere Probleme). --KnightMove (Diskussion) 14:47, 7. Feb. 2022 (CET)