Diskussion:Panentheismus

Spinoza

Hallo, in einen Panentheismus-Artikel muss auf jeden Fall was über Spinoza rein. Wer sich da berufen fühlt …

Hola, genau das wollte ich auch sagen ;-) . Ein Zitat Spinozas, das ich dem dtv-Atlas Philosophie entnommen habe, und mit dem er auf die Frage antwortete, ob seine Lehre nicht pantheistisch sei, lautet:"Wenn es aber Leute gibt, die meinen, daß Gott und die Natur (worunter sie eine Masse oder eine körperliche Materie verstehen) eines und dasselbe seien, so sind sie ganz und gar im Irrtum." M.E. deutet dies auf eine panentheistische Weltanschauung, in der Gott mehr ist, als das von ihm erschaffene, und durch ihn in seiner Existenz erhaltene Universum. Cartaphilus 15:57, 15. Apr 2005 (CEST)

Welche Zitatstelle gibt DTV denn an? In Spinozas Brief an Heinrich Oldenburg von 12/1675 liest sich das so:

Wenn aber gewisse Leute meinen, der theologisch-politische Traktat setze die Annahme voraus, Gott und Natur (unter welcher sie eine bestimmte Masse oder körperliche Materie verstehen) wären eins und dasselbe, so irren sie gründlich.

(Spinoza, Benedictus de: Spinozas Briefwechsel. Übers. Jacob Stern, Leipzig 1904. S. 263.)

Hier geht es um die Frage, welche Stellen in diesem Traktat Anstoß erregen könnten. Das läßt die Aussage doch in einem anderen Licht erscheinen. Heizer 13:59, 6. Mai 2005 (CEST)

Stand vom 8. Juni 2006

Ich habe ein paar arg subjektive Formulierungen entfernt ("allumfassend und objektiv vernünftig Ausrichtung"), desgleichen ein paar methodische Probleme: Da rufen Formulierungen wie "Religionswissenschaftlern zufolge" anonyme, nicht nachprüfbare Quellen an; ohne Quellenangabe bleibt das "absolut undogmatisch und relativ abstrakt" und das "eignet sich [nicht] als Machtinstrument für klerikale Schichten" aber unbegründete und werbende Spekulation. Ich entferne daher den folgenden Absatz als spekulativ (meine Kommentare in eckigen Klammern) und bitte darum, ihn gegebenenfalls mit Belegen wieder einzuarbeiten:

Die Tatsache, dass er bei den meisten Völkern und in den meisten Teilen der Welt heute keine bedeutende Rolle spielt, liegt Religionswissenschaftlern [Welchen?] zufolge nicht zuletzt an der typischen Struktur dieser Glaubensform. So ist der Panentheismus keine Buchreligion, absolut undogmatisch [sind panentheistische Dogmen tatsächlich der Sache nach unmöglich, oder gibt es bloß keine dogmatischen Vertreter? Und was unterscheidet die Aussage, dass alles eines sei, von einem Dogma?] und relativ abstrakt (fehlende Institutionen, Religionsstifter, Überlieferungen etc.) und eignet sich somit weder als Machtinstrument für klerikale Schichten [bloß weil er keine Dogmen habe?] noch als greifbares Identifikationsmodell für die breite Masse in der (modernen) Gesellschaft.

Lobende Formulierungen wie "umfassend und sehr differenziert" sollte man in einem Lexikon eher vermeiden, zumal der Sachgehalt relativ gering ist (ausgesprochen viele Philosophen haben vergleichbar viel oder mehr publiziert). Dasselbe gilt für bedauernde Formulierungen wie "leider".

Ebenfalls ein systematisches Problem habe ich mit folgender Aussage:

Er überwand insbesondere die schweren Mängel des Hegelschen Systems

Das supponiert, dass Hegels System schwere Mängel habe, und ist als solches eine Aussage, die nicht alle teilen. Leider geht aus der Aussage nicht hervor, wer diese schweren Mängel sieht: Krause oder der anonyme Wikipedia-Autor (oder Dritte). Ich kann daher nicht anders als diese Formulierung zu entfernen und bitte darum, gegebenenfalls die gemeinte Aussage klarer auszudrücken (z.B. "Er hielt Hegels System für mangelhaft und entwickelte daher seine Wesenslehre").

Was ist mit der Aussage gemeint, er "entwickelte Grundrisse einer globalen Menschheit in einem Erdstaat"? Heißt das nur, dass er einen Weltstaat vorgeschlagen hat (wenn ja: warum dann die bombastische Formulierung?), oder ist damit mehr gemeint (wenn ja: was)?

Viele Grüße, --GottschallCh 11:48, 8. Jun 2006 (CEST)

Platon-Zitat

Ich bevorzuge die Auseinandersetzung auf der Diskussionsebene. Ich bin Gegner eines Edit-Wars. Also wäre es hilfreich, Argumente für den Beibehalt oder für die Streichung zu sammeln. --DietmarBroicher 18:02, 11. Aug 2006 (CEST)

Beschreibung 'sinnverwandt' bzw. 'teilweise sinnverwandt' zwischen Pantheismus und Panentheismus

Meiner Meinung nach legt der Begriff verwandt nahe, dass es nur teilweise Überschneidungen gibt. Eine 'teilweise Verwandtschaft' kann es dementsprechend nicht geben. Sollte sich innerhalb ca. eines Monats hier keine andere Meinung ergeben haben, so werde ich das Wort teilweise wieder streichen. --DietmarBroicher 18:02, 11. Aug 2006 (CEST)

Dualität im Panentheismus

Es hatte einen Grund, warum ich die dualen Begrifflichkeiten einmal von positiv nach negativ und einmal von negativ nach positiv aufgelistet hatte. Ich halte die Änderung vom 11. August um 23:08 durch 89.52.134.220 nicht für hilfreich um den Gedanken Panentheismus zu transportieren. Ergibt sich hier keine gegenläufige Meinung, so werde ich ca. nach einem Monat wieder meine alte Version einstellen. --DietmarBroicher 11:02, 16. Aug 2006 (CEST)

Kritik

Ein grauenvoller problematischer Artikel über einen Pseudobegriff, der als einziger von Krauses zahlreichen skurril anmutenden Wortprägungen bis vor fünfzig Jahren einigen Umlauf gefunden hat. Im Grunde ist der ganze Artikel Theoriefindung, Panentheismus ist keine "Strömung" und auch keine religiöse Haltung, und der Begriff wird heute in der Philosophiegeschichte in Beziehung auf andere Philosophen als Krause und allenfalls R.W. Emerson nicht mehr gebraucht, in der Spinozaforschung wird er für eine Marotte älterer deutschsprachiger Autoren gehalten, die die Sachverhalte eher verunklärt. Bitte auf einen Textbestand kürzen, der ungefähr dem des englischen Artikels entspricht und festhalten, dass es sich keineswegs um einen etablierten Begriff handelt. --Peter Hammer 17:17, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich stimme zu und freue mich darüber, dass das Interesse an diesem Artikel und seinen Problemen wächst (bisher habe ich mich ein bisschen alleine gefühlt). Da ich ausdrücklich kein Fachmann dieses Gebiets bin, ist das einzige, was ich seriöserweise tun kann, die Aufnahme in die Qualitätssicherungsseiten – das ist nun geschehen. Viele Grüße, --GottschallCh 20:15, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich bin wohl nicht repräsentativ, aber "bekennender" PanENtheist. Es ist etwas völlig anderes, ob jemand einen Naturglauben hat, der Richtung "Mutter Erde" oder "Mutter Kosmos" tendiert, oder ob jemand ein systemtheoretisches Konzept von Emergenz (einer immanenten Beschaffenheit aus einem transzendenten Prinzip) vertritt. Shankara würde ich niemals als Pantheisten bezeichnen, da das die geistig-spirituelle Komponente seines "Kleinods der Unterscheidung" völlig vernachlässigen würde. Die gesamte Wirklichkeit entspringt aus dem Prinzip der "Rekursion" und schafft sich in jedem Moment aus sich selbst heraus neu. Jesus' "Gott ist in deinem Herzen", Shankaras "Das ist Ich", die Inschrift des Apoll-Thempels "Erkenne dich selbst, dann erkennst du Gott..." oder Meister Eckharts Gedanken, wie Gott "größer" sein könne, als jene, für die er ein Gott ist, das Markus-Evangelium "Hebe einen Stein, und du wirst mich finden...", Zhuangzis "Orgelspiel des Himmels" oder die Erkenntnis, dass das Ganze mehr als die Summe seiner Teile sei, haben alle nichts mit Kongruenz Gottes mit der kosmischen Materie oder rein deren physischem Prinzip zu tun. Da geht es um das Wesenhafte, das uns im Gegenständlichen reflektiert wird. Der Panentheismus beschreibt eben per Definition Panentheismus plus Transzendenz. -- 62.240.134.14 17:07, 29. Aug. 2021 (CEST)

Translation, if you please.

Perhaps someone can translate this delightful little nugget for the article:

God thus includes the world; he is, in fact, the totality of world parts, which are indifferently causes and effects. Now AR [absolute perfection in some respects, relative perfection in all others] is equally far from either of these doctrines; thanks to its two-aspect view of God, it is able consistently to embrace all that is positive in either deism or pandeism. AR means that God is, in one aspect of himself, the integral totality of all ordinary causes and effects, but that in another aspect, his essence (which is A), he is conceivable in abstraction from any one or any group of particular, contingent beings (though not from the requirement and the power always to provide himself with some particulars or other, sufficient to constitute in their integrated totality the R aspect of himself at the given moment).

These distinctions make sense only when AR is assumed (hence Spinoza's failure, who assumed mere A). Just as AR is the whole positive content of perfection, so CW, or the conception of the Creator-and-the-Whole-of-what-he-has-created as constituting one life, the super-whole which in its everlasting essence is uncreated (and does not necessitate just the parts which the whole has) but in its de facto concreteness is created - this panentheistic doctrine contains all of deism and pandeism except their arbitrary negations. Thus ARCW, or absolute-relative panentheism, is the one doctrine that really states the whole of what all theists, if not all atheists as/well, are implicitly talking about.

Professor Charles Hartshorne, Man's Vision of God and the Logic of Theism - (1964) p. 348 ISBN: 020800498X

Kritik unverständlich

Ich verstehe die Aufregung über den Artikel nicht. Was heißt hier Theoriefindung? Warum ist der Artikel angeblich nicht neutral? Man suche bei Google bitte unter dem Stichwort "Panentheismus" und man findet jede Menge gleichlautender Aussagen wie im Artikel selbst. Diese Beschreibungen und Definitionen selbst dienten (unter anderem) als Grundlage für den Artikel, von dem übrigens ich selbst einen Gutteil verfasst habe. Kleines Beispiel von der Seite der Stadt Eisenberg (der Geburtsstadt von Krause) http://www.stadt-eisenberg.de/kultur/beruehmt/krause01.htm:

"Panentheismus" (griechisch) All in Gott Lehre, aus der Verbindung von Theismus und Monismus oder Pantheismus entstandene Vorstellung, die an einer personalen Gottesvorstellung festhält, Gott aber zugleich auch als Inbegriff und Prinzip der Weltverwirklichung selbst ansieht: Gott ist die Welt, zugleich aber ist er auch nicht gänzlich mit ihr identisch. Beim Zusammentreffen unterschiedl. Traditionen kann sich ein P. als eigene Religion (z. B. die Religion der Sikhs als Vermittlung zw. Hinduismus und Islam) oder als neue Richtung innerhalb bestehender Religionen bilden (z. B. theist. Ausprägungen im Hinduismus; in der christl. Theologie die Verbindung hellenist. kelt. oder neuzeitl. Monismen mit dem Monotheismus).

Auch sehe man in diesem Philosophischen Wörterbuch nach: http://www.textlog.de/4803.html

Wer Panentheismus als einen eigentlich nicht (mehr) existierenden oder heute bedeutungslosen Begriff bzw. sogar völlig unrichtig als "Pseudobegriff" bezeichnet, verkennt die Tatsachen und auch die Bedeutung des Panentheismus als solchem sowie seine immense Bedeutung für verschiedene etablierte Religionen (z. B. Hinduismus, Sikhismus), die er zu einem Großteil durchdringt. Der Panentheismus ist also in jedem Falle religiöse Ansschauung von vielen Menschen. Dies ist eine Tatsache, belegbar und daher unzweifelhaft. Zahlreiche Philosophie-Werke und Web-Lexika führen diesen Begriff samt Definition!

Aus gutem Grunde wurde der Panentheismus vom Autor übrigens nicht als Religion, sondern als "religiöse Auffassung" bzw. "Anschauung" bezeichnet und eine religiöse Auffassung/Anschauung ist er per definitionem allemal, denn er beschäftigt sich mit dem Verhältnis der Welt zu Gott. Diese Meinung teilen und teilten viele Philosophen und Religionswissenschaftler weltweit. Im Übrigen: Warum sollte "Pantheismus" als religiöse Anschauung gelten, der "Panentheismus" jedoch nicht? Die Hintergründe hierfür erschließen sich in den vorgebrachten Kritiken in keiner Weise. Hier wird nur pauschal geurteilt ("ist keine religiöse Haltung"). Wer oder was (wenn nicht die vielen Millionen Menschen, die an panentheistische Vorstellungen glauben) definiert denn eine "religiöse Anschauung"?

Der Platon'sche Ausspruch (dies sei nebenbei bemerkt) stört mich als Hauptautor übrigens, da er das Wesen der Sache nicht hinglänglich trifft. Ich habe diesen Passus bereits einmal gelöscht, er tauchte aber wieder auf. Nun habe ich ihn abermals entfernt, in der Hoffung, dass er nun auch entfernt bleibt!

Grundsätzlich bin ich gerne bereit, konstruktive Kritik zur Verbesserung dieses Artikels anzunehmen, allerdings ist die Kritik bisher nur sehr tendenziös und teilweise unrichtig. Hier bitte ich um konkretere Hinweise und Vorschläge. Bis dahin werde ich die "Neutralitätsmarkierung" entfernen, da ich ihre Rechtfertigung unter den gegebenen Umständen nicht sehe. Wer sie wieder einsetzen möchte, möge dies bitte nur mit einer wirklich detaillierten und allgemein nachvollziehbaren Begründung tun sowie überdies möglichst konkrete Verbesserungsvorschläge anbringen. Besten Dank.

Anmerkung 1: Die Formulierung "teilweise sinnverwandt" wurde – nach berechtigter Kritik – ganz entfernt (da die Fortnahme des Wortes "teilweise" vor "sinnverwandt" die eigentliche Aussage völlig verfälschte!). Dies sollte allgemein akzeptabel sein, wie ich denke.

Anmerkung 2: Der Begriff "Strömung" im Zusammenhang mit "Panentheismus" wurde (da in der Tat problematisch) gestrichen. Die Formulierung in dem entsprechenden Absatz wurde geändert.

Kommentar erstellt am 25.10.2006(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.52.225.116 (Diskussion • Beiträge) 25. Oktober 2006, 14:22)

Ich bemerke mit Interesse, dass der anonyme Autor vor dem Eingehen auf die Kritik die auch laienhaft (und ich selbst bin kein Fachmann) auffälligste Theoriefindung, die Rede von einer "Hauptströmung des Panentheismus" und ihren Vertretern, aus dem Artikel entfernt hat. Ebenfalls fallen mir die beiden von ihm ohne Angabe einer Begründung eingestellten Weblinks auf – sind das konkrete Sekten, oder sind es private Theoriefindungsseiten ("This website is dedicated to the creation of a Universal Philosophy", www.panentheism.com, Hervorhebung von mir)? Wer steht dahinter, und inwiefern erfüllen die Seiten die Kriterien von Wikipedia:Weblinks (schon rein formal - panentheism.net ist ja wohl eine reine Flash-Seite)? Sehr merkwürdig.

Inhaltlich habe ich das Gefühl, dass der Diskussionsbeitrag nicht wirklich auf die Kritik eingeht. Zu belegen –zumal mit einem langen Zitat einer kommunalen Webseite–, dass der Begriff "Panentheismus" verwendet wird, scheint mir ins Leere zu gehen, weil das ohnedies selbstverständlich ist (ein Blick in jedes Nachschlagewerk hätte gereicht). Der Vorwurf der Theoriefindung bezog sich auf den Inhalt des Artikels, in den Worten Peter Hammers weiter oben: "Panentheismus ist keine "Strömung" und auch keine religiöse Haltung" (Hervorhebungen von mir).

Was mir sonst noch laienhaft am Artikel aufgefallen ist, ist noch auf meiner Diskussionsseite erhalten.

Aus meiner Sicht hat der Artikel vor allem inhaltliche Probleme, was eher in Richtung Überarbeiten-Baustein ginge. Solange aber auch Meinungen als Tatsachen dargestellt werden, ist der Neutralitätsbaustein genauso angemessen.

Viele Grüße, --GottschallCh 13:02, 26. Okt. 2006 (CEST)

Es ist schon erstaunlich, mit welcher übertriebenen Akribie und Hybris gewisse Leute sich auf Wikipedia betätigen. Man könnte das auch Erbsenzählerei nennen. Ich finde es höchst amüsant, wieviel Aufmerksamkeit mein Artikel hier erhält und wie sehr er kritisiert wird, obgleich der Kritisierende selbst einräumt, kein Fachmann zu sein. Schöne Worte und wohlklingende Argumentation allein bringen es nicht. Substanzielle Beiträge wären da schon willkommener. Mies machen kann jeder. Vielleicht bringt einer meiner Diskussionspartner mal einen ausgewiesenen Spezialisten heran, der uns hier gnädig unter die Arme greifen kann. So jedenfalls vergeht mir etwas der Spaß. Ich wusste nicht, dass Artikel auf Wikipedia hinsichtlich der Perfektion einer veritablen Doktorarbeit gleich kommen müssen. Im Übrigen war der Link www.panentheist.net, nicht www.panentheism.net. Kleiner aber feiner Unterschied. Der Einstig ist flashanimiert, danach folgt durchaus Interessantes. Ist natürlich höchst subjektiv aber ich kann mir nicht vorstellen, dass alle Weblinks hier auf Wikipedia durchweg höchsten objektiven Kriterien genügen. Stichwort Sekte: Mir missfällt dieser tendenziöse Unterton. Seien wir mal ganz ehrlich: die katholische Kirche ist auch nichts weiter als eine Sekte, freilich eine große. Was etwa auf der Seite www.panentheism.com steht, ist nicht mehr oder weniger blödsinnig als die Inhalte auf der Seite des Vatikans (um ehrlich zu sein, ich halte die Seite des Vatikan für sehr viel blödsinniger aber das ist natürlich wieder sehr subjektiv). Vielleicht sollte man nicht immer in zu eingefahrenen Dimensionen denken. Nur eine Anregung. Was übrigens mit "Meinungen als Tatsachen darstellen" gemeint ist, ist mir nicht ganz klar. Ich habe nichts vom Inhalt erfunden, sondern zusammengetragen aus verschiedenen Quellen, die ich für wertvoll/verwertbar und hinlänglich seriös/glaubhaft hielt. Im Übrigen sind viele Aspekte (Herleitung, historischer Kontext, Bedeutung des Panentheismus in bestimmten Religionen/Kulturen) aufgrund der vielfältigen Belege im Internet und anderswo (Lexika, wissenschaftliche Texte) nachprüfbar und können als hinreichend glaubwürdig und erwiesen angesehen werden. Das Zugeständnis, dass der Begriff "Panentheismus" tatsächlich existiert, freut mich natürlich, wurde der Begriff doch vormals von Herrn Hammer als "Pseudobegriff" abqualifiziert, der von einem "bekloppten" Philosophen Krause in die Welt gesetzt wurde und angeblich im Nebel der Zeit untergegangen sei. (nach diesem Argument des Herrn Hammer dachte ich bereits, ich sei in der 4. Dimension). Wie auch immer, ich habe definitiv nicht die Zeit und die Möglichkeiten, einen Artikel zu erstellen, der wissenschaftlichen Ansprüchen in jedem Belang Genüge tut. Von der Befriedigung subjektiver Ansichten einzelner Kritikaster ganz zu schweigen. Lassen wir etwas Zeit vergehen, sicherlich findet sich dann der "Auserwählte", der uns mit seinen Ausführungen zum Thema erleuchten und restlos zufrieden stellen wird. By the way: Was, wenn nicht eine religiöse Haltung/Anschauung ist der Panentheismus denn dann? Die Behauptung er sei keine rel. Haltung würde Menschen, die sich als Panentheisten bezeichnen nicht sehr glücklich machen (und die gibt es wirklich!). Doch wenn ein Einzelner das so sieht, MUSS es wohl stimmen, obschon eine Erklärung für diese These ausbleibt. Das, verehrte Diskussionsteilnehmer, ist definitiv nicht die wissenschaftliche und objektive Herangehensweise an einen Sachverhalt, die hier von mehreren Seiten so vehement eingefordert wird.

Erstellt: 27.10.2006, 03:22 Uhr(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.52.166.191 (Diskussion • Beiträge) 3:57, 27. Okt 2006)

Ich halte fest, dass der anonyme Diskussionsteilnehmer nicht auf Fragen und Argumente eingeht, sondern sich auf persönliche Bemerkungen und rhetorische Nebelwürfe, vor allem in Gestalt nichtssagender, ausschweifender Ausführungen seiner persönlichen Meinungen beschränkt (z.B. haben Diskussionen über den Begriff "Sekte" nun wirklich nichts mit dem Thema zu tun). Wenn ihm die Forderung nach niveauvollen und neutralen Artikeln (einer der wenigen unumstrittenen Wikipedia-Grundsätze, siehe Wikipedia:Neutraler_Standpunkt) nicht gefällt und er darunter so stark leidet, dass er sie als "übertriebene Akribie und Hybris gewisse[r] Leute" herabwürdigen muss, dann wäre es vielleicht einfacher, wenn er seine Standpunkte auf einer privaten Homepage darlegte. Viele Grüße, --GottschallCh 14:46, 28. Okt. 2006 (CEST)

Auf WELCHE Fragen und Argumente soll ich denn bitte eingehen? Ich kann weit und breit keine entdecken. Die Einwürfe sind auch lediglich Meinungen, wie etwa "Panentheismus ist keine religiöse Haltung", zudem werden eingestellte Seiten als "Sektenseiten" bezeichnet. So what?? Auf welche Argumente soll ich eingehen? Ich bitte dringend um Aufklärung. Im Übrigen, lieber Gottschall, sind Sie bisher auch noch nie auf meine Äußerungen eingegangen oder haben Stellung bezogen zu meiner Kritik. Wird hier eigentlich grundsätzlich mit zweierlei Maß gemessen und aneinander vorbeigeredet. Ist niemandem aufgefallen, dass ich bestimmte Änderungen aufgrund gerechtfertigter Kritik bereits vorgenommen habe? Was für eine Diskussionskultur ist das? Stellen Sie doch einfach eine Frage und ich beantworte sie. Aber bitte eine konkrete Frage! Und WAS, bitte sehr, ist an meinem Beitrag über Panentheismus 1.) nicht niveauvoll und 2.) nicht neutral??? Ich staune in der Tat! Ist das nur Klugscheißerei oder geht es hier um grundlose Diffamierung. Werden Sie mal konkret, Mann! Besten Dank und schönen Tag.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.52.203.34 (Diskussion • Beiträge) 20:59, 28. Okt 2006)

Grafik einfügen?

Tach zusammen! Bin neu hier, werde aber ein Buch über Spiritualität und hier vor allem Panentheismus fertig stellen in den nächsten Wochen. Dazu habe ich 2 schöne Grafiken. Sol ich die hier mit einstellen oder ist das nicht interessant? Wer möchte sie vorher sehen oder wie macht man das am besten? Bin noch nicht der Experte mit Wikipedia, aber dafür ein Pantheist! Danke. Gruss --MSagel 15:35, 17. Nov. 2008 (CET)

Keiner aktiv hier?

Ist hier kein aktiver Moderator? --MSagel 10:51, 9. Dez. 2008 (CET)

Unterschied?

Was ist bitte der grundlegende Unterschied zwischen Pantheismus und Panentheismus? Das wird weder hier noch da erklärt. Ich sehe nämlich keinen. Meiner Meiung nach könnte man die beiden verschmelzen.... --MSagel 10:51, 9. Dez. 2008 (CET)

Der Unterschied ist GRUNDLEGEND, also bitte Obacht! Pantheismus bedeutet: Gott und Welt sind identisch, Panentheismus bedeutet: Die Welt ist ein Teil Gottes, aber Gott geht über die Welt/das Universum hinaus, ist also NICHT mit der Welt identisch. Das steht aber auch alles so im Panentheismus-Artikel. Bitte genauer lesen, bevor hier halbgare Veränderungsvorschläge ohne einschlägige Sachkenntnis gemacht werden! Sind zwei völlig verschiedene Weltanschauungen. Also KEINESFALLS kombinieren oder "verschmelzen", da es faktisch falsch wäre! Was Bilder betrifft (s. o. "Grafik einfügen?"): Die müssten schon exakt auf den Panentheismus passen, was ich mir schwerlich vorstellen kann, wenn - mit Verlaub - nicht mal der Unterschied zwischen Pantheismus und Panentheismus bekannt ist. Ist in der Tat ein sehr abstraktes und komplexes Thema. Sofern Du Dich vornehmlich für Pantheismus (ohne "en") interessierst, halte Dich bitte eher an den damit zusammenhängenden Artikel. Der Panentheismus-Artikel ist nach vielen Überarbeitungen mehrerer Autoren (ich bin einer davon) einigermaßen im Konsens entstanden und sollte nach meinem Dafürhalten (sofern nicht jemand über substanzielle Neuigkeiten/neue Elemente verfügt) zumindest im Großen und Ganzen so bleiben-- 87.184.33.254 23:14, 11. Dez. 2008 (CET)

Hallo! Ja, vielen Dank. Kommt also auch mal eine Antwort. Meine Grafik ist sicherlich eher dem PanENtheismus als dem Pantheismus zuzuordnen, denn unsere Welt ist dabei nur eine von vielen Welten / Universen, die sich alle zusammen in GOTT befinden. ich sehe den Unterschied allerdings nach wie vor nihct so gravierend sondern man sollte auf die Gemeinsamkeiten eingehen. Geht es nicht um eine neue Ethik jenseits von ich bin hier und Du bist da? Pantheismus und Panentheismus als Erweiterung zum besseren Verständnis der Sache dient doch dazu zu verdeutlichen, dass ALLES EINS ist und nicht getrennt von einander. Alles lebt in diesem grossen einen. Natürlich sind wir nur ein Puzzlestück des Ganzen (mit EN) und nicht das ganze Puzzlestück (ohne EN). Aber das Wort ohne EN spricht sich eben einfach leichter. In meinem Buch wird es in einem Kapitel abgewickelt diese Begrifflichkeit. Der Unterschied ist für mich marginal, zumal wir das große Ganze eh nicht ganz überblicken werden können. Mag ja am Ende doch sein, dass die ganze Welt, auch nur die einzige Welt ist. Meine Grafik zeigt, dass verschiedene Universen und Dimensionen zu diesem GOTT gehören, also sind das auch verschiedene Welten. WEnn sich aber keiner dafür interessiert und hier nicht gewünscht ist, ist das kein Problem für mich. Ich finde es gehört sehr wohl auch eine Grafik hier rein, es würde das Ganze auf einen Blick verdeutlichen. --MSagel 10:39, 15. Dez. 2008 (CET)

Bitte beachten: Es geht hier nicht um das Kundtun persönlicher Vorlieben oder die einseitige, subjektive Besprechung bestimmter Präferenzen! Auch werden auf Wikipedia keine Wertungen vorgenommen oder eigene Theorien verbreitet! Dies sollte (eigentlich) bekannt sein. Viele Äußerungen von Diskussionspartner MSagel sind (bei allem Respekt) wirre Mutmaßungen und haben zudem KONKRET mit dem Thema Panentheismus nichts zu tun bzw. sind sehr allgemein gehalten ("Puzzlestück des Ganzen" etc. - ja und???). Eine Vermengung von Pantheismus und PanENtheismus ist weiterhin nicht gewünscht und faktisch falsch, da - ich wiederhole zum Mitschreiben - GRAVIERENDE, ELEMENTARE philosophische Unterschiede bestehen, aus denen unterschiedliche weltanschauliche Aspekte hervorgehen (bitte hier eingehender in Fachliteratur informieren - subjektive Meinungen wie "ich denke aber, dass..." oder "ich sehe keinen Unterschied..." sind hier völlig uninteressant!). Genauso gut könnte man übrigens Panentheismus und Theismus gleichzusetzen versuchen. Dies scheint der Diskussionspartner nicht verstehen zu wollen oder zu können! Was der Diskussionspartner für ein Buch geschrieben hat, interessiert hier übrigens auch herzlich wenig, mit Verlaub, so lange er sich nicht als Fachmann ausweist und das Buch nicht einen ausgewiesenen wissenschaftlichen Rang hat.

Im Übrigen ist Wikipedia natürlich nach wie vor eine FREIE Enzyklopädie. Wer eine Grafik einbringen möchte, kann dies jederzeit tun, allerdings sollten dabei die entsprechenden Vorgaben und Regeln beachtet werden. Und die Grafik (oder welches Element auch immer) sollte sachdienlich sein und zum Thema/Artikel genau passen. Sonst macht es logischerweise wenig Sinn und es besteht die Gefahr der Löschung. Mir drängt sich hier einfach insgesamt stark der Eindruck auf, dass der Diskussionspartner ein persönliches Sendungsbewusstsein hat und nicht im Mindesten objektiv an die Sache heranzugehen scheint. Zudem scheint er mit den Gepflogenheiten auf Wikipedia und der Ausrichtung dieser Enzyklopädie noch nicht ausreichend vertraut. Ich wiederhole: dies ist KEINE Meinungssammlung! Bitte mal überdenken! --HankyPanky 03:27, 19. Dez. 2008 (CET)

O.k. Vielen Dank: Nun habt Ihr mir genug Ohrwatschen links und rechts um die Ohren gegeben, ich werde mich also nicht aktiv einbringen, kein Problem, war nur eine Idee. Ja: Ich bin ganz frisch auf Wikipedia und kenne hier noch nicht die Gepflogenheiten, bin dankbar für jeden Tipp, aber scheinbar wird man hier als Grünschnabel (war das nicht jeder mal auf Wikipedia?) gleich abgestempelt, ich kann damit gut leben. Ich habe übrigens noch kein Buch geschrieben, sondern arbeite daran, dazu habe ich einige Grafiken erstellt, die ich kostenlos, frei zur Verfügung gestellt hätte, wenn es nicht gewünscht ist: Kein Problem, damit kann ich leben und der Rest der Welt wird auch ohne meine Meinung klar kommen. Wenn sich für mein Buch nur eine kleine Minderheit interessiert, ist das auch nicht schlimm, mein Verdacht geht derzeit allerdings in eine andere Richtung (wer meine veraltete Webseite dazu besucht hat, wo uralte Anfangsgedanken gesammelt sind, wird sich wunder wie viel ein Mensch in 15 Jahren intensivster Forschung in diesem Bereich dazu lernen kann. Aber klar: Da ich keinen wissenschaftlichen Anspruch erhebe und keinen Doktortitel dafür erwarte, sind die von mir erarbeiteten religionswissenschaftlichen / spirituellen Erkenntnisse hier natürlich auch nicht gewünscht. Ich lasse Euch also gerne wieder um Euch selber kreisen und schaue immer mal wieder rein. Wundern mag ich mich im Moment ein wenig, warum der Artikel hier trotzdem über die Zeit so gut geworden ist... Gutes 2009 für ALLE ! --MSagel 22:47, 27. Dez. 2008 (CET)

Übrigens: Ich meinte auf keinen Fall, dass man Pantheismus und Panentheismus einfach so "verschmelzen" sollte, also die Unterschiede vermischen. es ging mir lediglich um die beiden Artikel, diese verschmelzen, nicht die Begriffe an sich. Aber ich finde auch dass man sie nicht so krass herausheben braucht. Pantheismus bedeutet ja: ALLES IST GOTT. Also bedeutet das nicht, dass NUR unser Universum Gott ist, sondern natürlich auch alle anderen Universen, alle Materie, aber auch alles unsichtbare, nicht-materielle, das Jenseits, einfach ALLES. Natürlich ist unser Universum / Unsere Welt nur ein Teil von Gott. Aber genau deswegen heisst es ja ALLES IST GOTT, wir sehen eben nur einen Teil davon. PanENtheismus ist ja nur dem Begriff nach treffender, in der Sache unterscheiden sie sich nicht so gravierend wie hier beschrieben. Schade ist es allemal, dass man diese einmalige Chance des ALLES EINS (unter dem Begriff des Pantheismus / Panentheismus) wegen kleinkarierter Begriffskämpfe nicht wahrnimmt und den Pantheismus weiter publik macht und nach vorne bringt, man macht es stattdessen wieder komplizierter, zerspaltet, teilt, trennt, statt man es verbindet zu dem Grossen-Ganzen. Natürlich: Ich gelte nur als Laie und es ist völlig lächerlich, dass ich so was äußere, deswegen ziehe ich mich auch gerne wieder zurück. Ich bin nur der Meinung, man könnte beide Begriffe in einem Artikel verschmelzen und erklären, statt hier ein wenig und dort ein wenig. Aber klar: Jemand würde dann die absolute Macht als Administrator verlieren, keine Frage: Jemand muss seinen Artikel dann abgeben. Und das will scheinbar niemand. --MSagel 23:29, 27. Dez. 2008 (CET)

Der Unterschied wird zwar ausformuliert, jedoch nicht erklärt. Gott wird definiert als allumfassend - jeder Ort, jede Zeit, jede Möglichkeit, jede Dimension schlechthin, das Prinzip. Jedes System hat Eigenschaften, die über die Eigenschaften seiner Einzelteile (oder ihre Summe) hinausgehen. Eine solche Entität hat dementsprechend, im Sinne der Emergenz, einen eigenen 'Charakter' (Charakteristik), der jedoch nicht mit einer menschlichen Persönlichkeit gleichgesetzt werden kann. -- 80.108.107.62 16:34, 21. Feb. 2010 (CET)

Quelle für Weiterexistenz nach dem Tod?!

Also ich bin völlig unbeteiligt an der Erstellung dieses Artikels und deshalb wohl auch über Verdächtigungen erhaben: Aber es widerspricht dem Sinn einer Begriffserklärung, wenn ich den Begriff in einem anderen aufgehen lasse und sei es nur, dass ich ihn in einen anderen Artikel integriere. Dafür gibt es ja gerade die Möglichkeit, Bezüge zwischen einzelnen Artikeln via Hyperlink herzustellen. In der Sache "verdient" der Pantenheismus einen eigenen Artikel und ich bin froh darüber, dass es einen solchen seit einigen Jahren hier gibt. Mich würde nur interessieren, welche Quellen diese Aussage unterstützen, da ich sie selbst sehr einleuchtend halte und gerne nachlesen würde:

"Nach der panentheistischen Überzeugung wird niemand von Gott belohnt noch bestraft, vielmehr sei allen Wesen als natürlichen Teilaspekten Gottes ganz automatisch ewiges Leben in Form überweltlicher (immaterieller) Existenz oder körperlicher Wiedergeburt gegeben – jederzeit frei wählbar und in unendlichem Kreislauf." - CapGermany -

Vielen Dank. Ich bin also einverstanden: Alles bleibt wie es ist. Für das Jenseits werde ich meinem geplanten Buch 3 bis 4 Beispiele aus der Naturwissenschaft bringen die es absolut logisch nachvollziehbar machen. In dem Buch LUCY MIT C wird es ebenfalls einfach wissenschaftlich erklärt. Aus der Praxis gibt es natürlich tausende Nahtoderlebnisse udn Begegnungen mit dem Jenseits von unendlich vielen Menschen aus verschiedenen Kulturen, Religionen, Ereignissen. Dazu gibt es viele Büchertipps auf meiner Webseite. Gerne informiere ich dort natürlich auch, wenn es fertig ist. Mir geht es dabei nicht um den Verkauf sondern um die Sache. Es soll dem inneren und äußeen Frieden dienen und nicht immer wieder Zwietracht säen so wie hier wieder ein mal unter dem so schönen Begriff. Als ich erstmals auf die uralte Weisheit des Pantheismus stiess dachte ich: Fantastisch! Damit ist ja alles gemeint was ich bisher glaubte und dachte. Und dann lese ich hier wie sich die Menschen darüber, über die Details, wieder die Köppe einschlagen. So war es immer schon und wird es wohl noch lange bleiben. Eine Weiterexistens nach dem Tod ist für mich kein Glaube mehr, sondern Gewissheit. Hier wäre sicher nicht genug Platz um das auszuformulieren. Das versuche ich gerade in meinem Buch. Finden tut (tut tut) man mich ganz einfach wenn man im Internet nach mir sucht um Kontakt aufzunehmen bei Bedarf. Ich habe einige sehr schöne, teilweise geniale Grafiken (vor allem von anderen Autoren) die ich in meinem buch verwende die den Pantheismus (Und damit natürlich auch den Panentheismus) darstellen, ich nennen es dort SYSTEM GOTT, wie es in mehreren Schichten und Ebenen, dieseits, jenseits, in mehreren parallen Universen etc. aneinander hängt und sich ständig ausdehnt. Und wir sind mitten drin! Die Frage bleibt aber auch für den Pantheisten: Wer hat eigentlich ur-geknallt? Die meisten bekannten Wissenschaftlicher gehen ja von einem unbewegten-Beweger aus, irgendwas muss die erste Aktio getan um die endlose Kette der Reaktio ausgelöst zu haben. --MSagel 10:11, 29. Dez. 2008 (CET)

@ CapGermany: Ich kann der Sichtweise bezüglich "Vermeidung von Begriffsverschmelzung" nur zustimmen. Im Übrigen werde ich als Mitautor des Artikels mich bemühen, in nächster Zeit die Quellen einzelner Zitate einzufügen (dies habe ich bislang etwas versäumt - mea culpa!).

@ MSagel: Die Hartnäckigkeit, mit der der Verfasser/Kritiker bei der Sache ist, nötigt Respekt ab. Dies gilt weniger für die Form und den Inhalt. Ich werde meine Entgegnungen nicht erneut wiederholen. Alles Wichtige wurde bereits gesagt. Nur so viel, ich selbst bin kein Administrator (oder Moderator), sondern ein ganz normaler User/Autor wie andere auch. Allerdings habe ich (wenngleich ich mich nicht mit echten Profis messen kann) bezüglich Wikipedia schon einige elementare Erfahrungen sammeln können. Ich kann daher nur zu Ruhe und Gelassenheit raten und zudem betonen, dass ich persönlich sicherlich nicht an einem "Glaubenskrieg" interessiert bin. Dies scheint vom Autor MSagel eher herbeigeredet zu werden. Niemand will sich hier die "Köpfe einschlagen". Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass persönliche Vorlieben oder Abneigungen in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben. Das scheint MSagel nicht verstehen zu wollen. Sei es drum...HankyPanky 00:40, 7. Jan. 2009 (CET)

Ja, vielen Dank. Ich werde es mit Ruhe und Gelassenheit versuchen, hätte diese aber gerade bei diesem Thema erwartet, ich war so voller Hoffnung dass unter diesem Begriff einfach ALLES VEREINT wird. Pan-Theis-Mus bedeutet doch bereits alles: Alles ist Gott. Hier wird ja im offiziellen Text geschrieben, dass der Unterschied sei, dass man beim Pantheismus eben weiss, dass unsere Welt nur ein Teil des Ganzen ist. Aber das ist ja kein Widerspruch zu ALLES-IST-GOTT. Es ist ja alles Gott und wir sind ein Teil davon. Dass es verschiedene Welten gibt ,verschiedene Dimensionen etc. ist doch auch Inhalt von Pantheismus ohne EN. Also nach wir vor: Das könnte man locker in einem Artikel integrieren statt 2 Süppchen, aber jemand möchte das halt verteidigen und das darf er oder sie ja auch. Erinnern möchte ich an den Urpsrung meines Eintrags hier in der Diskussion: Es ging um das Einfügen einer Grafik um es zu Verdeutlichen auf einen Blick was gemeint ist. Aber darauf ist nie wieder einer eingegangen. Stattdessen wurde dieser Unwissende, in meiner Person, erst mal zurechtgewiesen. Die Frage bleibt aber unbeantwortet. --MSagel 22:59, 9. Jan. 2009 (CET)

--Reinhold4563 12:41, 15. Feb. 2009 (CET)

== Auszug aus meinem Brief an den Vortragenden zum Thema "Gott persönlich". -Wie die Wissenschaft es sieht... ==

Ich konnte mich aus den von Ihnen gezeichneten Bildern, wie sich “die Wissenschaft“ Gott als für das Leben taugliche “Gestalt/ Kraft“ vorstellen könnte, am ehesten mit dem Bild Gott = Natur, als meiner Problembewältigung am meisten dienend, anfreunden. Es bestärkt mich, zu wissen, daß es auch der Wissenschaft schwer fällt sich ein schlüssiges Bild von Gott zu machen. Die Vorgeschichte und meine Gedanken vor Ihrem Vortrag möchte ich Ihnen gern mitteilen und hoffe Sie mit meinen laienhaften Gedanken nicht zu sehr zu langweilen. Seit ich mich mit dem, aus der Kindheit erworbenen, Glauben befasse, -seit dem frühen Tod (42 Jahre) meiner Frau-, versuche ich einen Sinn für den ein Jahr dauernden Todeskampf eines herzensguten Menschen zu finden. Ich kann aus diesem Grund keinen liebenden oder lenkenden Gott sehen, schon gar nicht ihm irgendeine Gestalt geben (Sie hatten den lateinischen Begriff dafür). Somit komme ich mit dem Weltbild, daß Gott Natur ist, am besten zurecht.-Es gibt keinen Schuldigen, es gibt keinen Sinn, es gibt keine Planung. Die Natur läßt immer wieder neues entstehen und vorhandenes vernichten, verfolgt aber kein erkennbares, bestimmtes Ziel. Wenn die Natur Angst um ihre Zukunft hätte (haben könnte), würde sie ihren größten Schädling, nämlich den Menschen sofort entfernen. Die Natur als Ganzes gibt es seit über 3 Milliarden Jahren. Allein das Vorhandensein der Saurier war ca. 150 Millionen Jahre. Zeiträume die jenseits unserer Vorstellungskraft liegen, Zeiträume die viele Möglichkeiten für neue zufällige Kreationen boten. Unsere Erscheinung in dieser Natur ist auf einer vernünftigen Zeitskala nicht sichtbar. Ich meine es wäre töricht hier zu sagen, daß wir als Menschen eine besondere, gewollte Rolle spielen sollen, zumal uns die verschiedenen Religionen alle etwas Anderes glauben lassen möchten. Komischerweise streben die meisten Religionen ein besseres Leben nach dem irdischen Leben an. Mit den bekannten extremen Auswirkungen für Selbstmordattentäter oder dem möglichst unbequemem Leben im Diesseits. –Obwohl noch niemand, in keiner Religion, aus dem Jenseits zurückgekommen ist und berichten konnte. Hier wird, so meine Meinung, Glaube zum Fluch. Nur weil uns der nichtplanende Zufall der Natur, im Laufe von zig tausend Jahren mit einem besonderen Gehirn, -mit der Möglichkeit zur Selbsterkenntnis, ausgestattet hat, sollten wir nicht stolz auf uns sein, solange wir das Gehirn mit seiner Möglichkeit zu Selbsterkenntnis nicht zum Wohle (Erhalt) der Natur nutzen. Wir sind wahrscheinlich das erste Lebewesen, welches seinen Lebensraum bewußt nicht nur verschmutzt, sondern auch zerstört und seinen Nachkommen damit den möglichen Lebensraum vernichtet und verkleinert. Wir töten aus Lust, -weil wir des Anderen Gut beanspruchen, -aus Liebe, -für eine Überzeugung,- um einen bestimmten Glauben (als einzig wahren GLAUBEN) zu verbreiten, usw.. All diese Dinge, bis auf das Fortpflanzungsritual und die Revierbehauptung, in dem der Schwächere verjagt wird, sind den Tieren fremd. Töten aus niederen Beweggründen ist den Tieren ebenfalls fremd. Nur weil wir „planend“ handeln können, stehen wir nicht über der Natur, sondern sind und bleiben ein Teil der Natur und damit deren Zufälligkeiten ausgesetzt. Frage mich wer für die Natur das bessere Lebewesen ist. Will sagen wir sollten mehr Demut ausleben und predigen. Auf gut deutsch: Es steht uns an kleinere Brötchen zu backen. Wenn es einen regelnden Gott geben sollte, wird es Zeit, daß er mal wieder vorbeischaut… Aus dieser Erkenntnis heraus verstehe ich das Beten als die Herbeiwünschung eines bestimmten Zufalls. Ich will nicht bestreiten, daß es Momente gibt, wo wir sagen: „Das kann kein Zufall sein“. . Man kennt aus der Vergangenheit viele solcher unerklärlichen Phänomene, oft aus Extremsituationen von Menschen oder Tieren. Hier glaube ich, daß wir Kräfte haben, die wir nicht beeinflussen können und nicht bewußt abrufen/ aktivieren können.- Die aber vorhanden sind (Telepathie, Telekinese, Aura, Hypnose, Akkupunktur, Besprechen, Pendeln, Kartenlesen, übermenschliche Kräfte,u.a ). Auch in der Physik gibt es Kräfte, die man nur an Ihrer Wirkung erkennt, die man berechnen kann, deren Herkunft man aber z.Zt. nicht schlüssig erklären kann. Ich nenne als bekannteste Kräfte die Gravitation (über unendliche Reichweiten, nicht abschirmbar und den Elektromagnetismus (über unendliche Reichweiten, abschirmbar) Somit können wir mit ganz innigem Beten vielleicht doch eine oder mehrere der geschilderten Kräfte anregen und somit das Erwünschte erreichen.-Weiß man‘s? Weil wenn dann das Erwünschte eingetreten ist, weiß man nie : war es Zufall oder unser erfüllter Wunsch.- Wir können den Vorgang nie in einer zweiten Version prüfend wiederholen. Ich denke wir kommen der Wirklichkeit am nächsten wenn wir Gott und Jesus von Nazareth als zwei voneinander unabhängige Kräfte/ Gestalten sehen. Mein Vorschlag wäre: Jesus von Nazareth war zu seiner Zeit einer von vielen, die die Welt verbessern wollten und die Israeliten aus ihrer Unterdrückung befreien wollten. Man wartete zu der Zeit auf DEN Befreier. Viele haben es damals versucht und sind an Kreuzen und anderen greulichen Tötungsarten umgekommen.-Die Nachwelt hat sie vergessen. Er, Jesus hatte wohl eine besondere, charismatische Ausstrahlung (ähnlich Martin Luther King, Gandhi u.a.). Er wollte die Gleichberechtigung, die gleiche Würde für jeden, die Demut und Wahrhaftigkeit im Umgang untereinander, den gegenseitigen Respekt und die Ehrfurcht vor dem Dasein. Er hat gelebt wofür er eintrat. Er ist seinen Weg im Vertrauen auf eine (ihn verlassende) höhere Kraft bis zum bitteren Ende gegangen. – Dafür sollten wir ihm heute noch Respekt zollen. Wenn wir konsequent nach den 10 Geboten leben würden, bräuchten wir keine anderen Gesetze.- Leider ist das zu einfach. Jesus würde sich wahrscheinlich in seinem Grab rumdrehen, wenn er erfahren würde, was die Kirche (als Institution) aus seinem Lebenswerk gemacht hat.

Ausdrucksweise

(Aus Benutzerdiskussion hierher kopiert:)

Lieber Gerhard,
offensichtlich wird hier schlechter Ausdrucksweise gefrönt. Es kann einer Auffassung ein Vorwurf gemacht werden und nicht umgekehrt.
Genauso kann einer Auffassung ein Vorwurf genommen werden, aber nicht einem Vorwurf eine Auffassung. Viele Grüße aus dem Sandkasten. --77.185.58.74

Liebe IP 77.185.58.74, der klare Satz heißt:
Mit Hilfe der panentheistischen Definition bzw. Anschauung sollten vor allem die Philosophien von Schelling und Hegel dem Vorwurf des Pantheismus entzogen werden, dem gemäß Welt und Gott gleichgesetzt werden.
Also diese Philosophien (Subjekt) sollen vom Vorwurf befreit werden, sollen "dem Vorwurf entzogen werden", und nicht "den Philosophien" (Dativ) solle etwas entzogen werden. LG -- Gerhardvalentin 22:49, 13. Apr. 2009 (CEST)

Aktuelle Bücher

Hallo Freunde des Panentheismus. Ich weiss dass ich für Wikipedia noch ein zu unbedeutender Buchautor bin. Trotzdem möcthe ich Interessierte darauf hinweisen, dass es auch aktuelle Bücher zum Thema gibt, so wie meines: http://www.alles-eins.info Aber hier darf man es wohl nicht offiziell integrieren oder? Gruss

Spinoza (2)

Wäre es allzu gewagt, zu behaupten, dass sich einigermaßen vorzüglich darüber streiten ließe, ob es gerechtfertigt ist, den Namen Spinoza in einem Artikel "Panentheimus" nun wirklich in Gänze auszusparen? Ich selbst halte die Einordnung Spinozas für ein ziemlich schwieriges Thema und, auf Grund der Besonderheiten seines Denkens fühlte ich persönlich mich am ehesten noch versucht, den "Spinozismus" in einer eigenen Kategorie zu führen, doch das ändert nichts daran, dass ich mich an diesen Artikel, so, wie er ist, stoße. In meiner ältesten Ausgabe der "Ethik", von Carl Vogl (1948) - und, dass sie so alt ist, heißt schwerlich, dass er komplett falsch liegt - ordnet dieser Spinoza viel mehr in den Panentheismus ein, denn in den Pantheismus und daran erfreu' ich mich bis heute, weil ich es ganz ähnlich halte. Was hat Spinozas Denken bitte konkret mit dem Pantheismus gemein, das es umgekehrt nicht mit dem Panentheismus teilte? Mehr noch, gerade in dem Umstand, dass Denken und Ausdehnung für Spinoza die zwei Attribute sind, die der Mensch erfahren kann, dem Göttlichen (der Substanz) bei Spinoza jedoch darüber hinaus unendlich viele Attribute zugeschrieben werden - bedeutet für mein Verständnis doch vor allem eines: (letztendliche) Transzendenz (des Ganzen). Spinoza bringt die Welt und das Göttliche nicht in eine 1:1-Beziehung, sondern er lässt erstere in letzterem aufgehen. Für den, der das anerkennt, muss dann aber auch klar sein, dass nicht länger haltbar wäre, was im Artikel über die "Natur" "des" panentheistischen "Gottes" ausgesagt wird und woran ich mich erst recht gestoßen habe, nämlich, dass diesem (grundsätzlich) ein (Selbst)bewusstsein zugeschrieben würde, womit er für mein Empfinden bereits und mehr als deutlich personifiziert wurde.. was ich für ziemlich starken Tobak halte. Unabhängig davon, dass Spinozas Göttliches selbstverständlich nicht personalisiert gedacht werden kann (und, womöglich ist exakt das der Grund, weshalb man den Guten hier gleich komplett aussparte), stelle ich die Charakterisierung des Panentheismus, als eine Religiosität, die notwenderigerweise einen bewussten/personalen "Gott" annimmt, in Frage. Derartiges möchte mir erst mal jemand belegen, oder wenigstens logisch/schlüssig darlegen. Dabei ist es ansonsten wohl nicht so sehr "Theoriefindung", was in diesem Artikel von statten geht, als schlicht und ergreifend (zu viel) persönliche Ansicht des Autors. Damit hab ich ein Problem. -- Zero Thrust 07:40, 4. Feb. 2010 (CET)

TRE, Thelogisches Realexikon

Vielleicht sollte man den Artikel Panentheismus des TRE hier einbauen: " Panentheismus (pan en theô) nannte K. C. F. Krause (1781-1832) seine All-in-Gott-Lehre, in der er die Versöhnung von Theismus und Pantheismus erstrebte und die er als Verbindung des Subjektivismus Kants und Fichtes mit dem Absolutismus Schellings und Hegels verstanden wissen wollte. Er versuchte die pantheistische Weltanschauung mit einem Gottesbegriff zu vereinen, nach dem Gott nicht im Sein der Welt aufgeht und ihm personales Selbstbewußtsein zukommen soll. Der P., dessen Betrachtungsweise durch ein intuitiv erschautes Verhältnis des Ineinander von Gott und Natur charakterisiert ist, steht dem romantischen Gottverständnis nahe (dem »Entheismus« des C. G. Carus) und hat zahlreiche Anhänger. Viele Spielarten des geschichtlichen Pantheismus sind ihm zuzurechnen. Eine ansprechende Darstellung gab ihm Fechner. Für die Abgrenzung des P. s. Pantheismus: II, Theismus: II.

K. C. F. KRAUSE, Vorlesungen über das System der Philos., 1828 - DERS., Geist der Gesch. der Menschheit, 1843.

J. Klein [Panentheismus, S. 1 ff.Digitale Bibliothek Band 12: Religion in Geschichte und Gegenwart, S. 24404 (vgl. RGG Bd. 5, S. 36 ff.) (c) J.C.B. Mohr (Paul Siebeck)]" -- 84.159.132.62 07:58, 13. Jul. 2010 (CEST)

Diskkussion von "Panentheismus"-Artikel

Nun geht diese Diskussion offenbar schon seit Jahren mit und ohne Polemik hin und her. Aber das Hauptproblem dieses Artikels - wie ich es sehe - wird nicht diskutiert, geschweige behoben. Ich meine, dass der 1. Absatz unter "Hauptmerkmale" in völligem Widerspruch steht zu dem, was dann folgt. Denn was ab dem 2.Absatz unter "Panentheismus" beschrieben wird, entspricht genau dem, was im 1.Abs. "Pantheismus" genannt wird, nämlich "Alles ist göttlich und Gott ist alles, was ist". Das ist die Sicht der non-dualen Mystik, während Panentheismus an der Dualität von Gott und Welt festhält ("Gott ist mehr als das Universum"). Ich denke im Übrigen, dass die ganze Diskussion nur für die vergangene Theologie- und Philosophiegeschichte interessant ist. Für die heutige Diskussion - jedenfalls in der christlichen Theologie - ist nur noch von Bedeutung der Gegensatz zwischen (dualem) Theismus und (nichtdualer) Mystik. Für die ist es gleichgültig, ob man sie als "pantheistisch" oder als "panentheistisch" bezeichnet. Wenn zeitgenössische christliche MystikerInnen (z.B. Willigis Jäger) von Panentheismus sprechen, so tun sie das m.E. nur, um dem tradionellen, aus der Theologie-Geschichte stammenden Vorwurf des "Pantheismus" zu entgehen. (Ich selbst bin evangelischer Theologe und verstehe mich als Mystiker, verstehe aber nicht den Sinn dieser Debatte.) Gerhard Breidenstein (g.breidenstein@arcor.de) Da ich neu bin in der WIKIPEDIA-Diskussion, weiß ich nicht, was ich mit diesem Diskussionsbeitrag machen soll, mit dem ich ja nicht den Artikel ändern will. Ich bitte um Aufklärung! Z.B. Was ist eine IP-Adresse? Was ist eine Signatur? Wie meldet man sich zur Diskussion an? Was ist und wie legt man ein Benutzerkonto an? (nicht signierter Beitrag von 94.217.81.205 (Diskussion) 22:03, 14. Sep. 2010 (CEST))

Panentheismus vereint m. E. Dualismus und Nondualismus und rückt damit nahe an das 'Geheimnis' unserer Wirklichkeit. Aus der Betrachtung, dass 'Gott' das Universum ist, also alles um Dich und 'Du-selbst', ergeben sich im Sinne der Emergenz neue Qualitäten, die ihrerseits rein 'göttlich' sind, jedoch nicht vom Universum getrennt sein können.

Eine Signatur in Wikipedia (siehe ganz oben auf der DiskussionsBearbeitungsSeite) besteht aus vier Tilden ('~'), die Du am Ende Deines Beitrags anhängst. Damit wird Deine IP-Adresse (so etwas wie eine 'TelefonNummer' Deines InternetAnschlusses) als Autoren-Referenz angezeigt (siehe andere Beiträge). Für den Fall, dass Du ein eigenes BenutzerKonto (siehe [1] bzw. Menü/Autorenportal) angelegt hast, steht da dann Dein BenutzerName. --80.108.107.62 18:26, 28. Nov. 2010 (CET)

Och je, dem guten Herrn Breidenstein sei lediglich nahegelegt, den Artikel doch noch einmal aufmerksam zu lesen - meistens reicht das schon. Hier steht überhaupt gar nichts in "völligem Widerspruch" und, sollte dem nun doch so sein, wäre es hervorragend, das auf genaue dieser Diskussionsseite anhand sich jeweils klar widersprechender Auszüge aus dem Artikel zu verdeutlichen. Dass Herr Breidenstein dem gleichwohl nicht vermochte, sagt, bis auf weiteres, genug. Ich bin übrigens kein Autor dieses Artikels, finde ihn allerdings nicht so schlecht. Weshalb Spinoza hier allerdings immer noch nicht eingebaut wurde, nicht mal als Link/Weiterführung, oder auch nur ein einziges Mal genannt würde, kann ich nach wie vor mitnichten nachvollziehen. (Das wurde von mir bereits vor einiger Zeit, wie weiter oben zu sehen, moniert.) Etwas ärgerlich zudem wirkt die häufigere Umschreibung eines "materiellen Universums", ich habe diesen überkonkretisierenden Zusatz jetzt ein Mal entfernt. Ganz einfach, weil das eine einengende Wertung ist, die darüber hinweggeht, bzw. verschweigt, dass (auch) ein Panentheist das (manifestierte) Universum natürlich nicht als gemäß seiner ultimativen Natur materiell (i. S. eines ontologischen Materialismus) auffassen muss. Die ebenfalls (u. nicht von mir) eingeführte Advaita in etwa tut es nicht. Die Weiterleitung an ebengenannte, im übrigen, wirkt recht willkürlich, bzw. eigentlich abstrus, als nämlich Advaita eigentlich nicht so sehr eine Richtung "des" Hinduismus ist, sondern viel mehr (und genereller) eine Strömung innerhalb der indischen Philosophie! Und als solche lässt sie sich wiederum mit mannigfaltigen Schulen "des" Hinduismus kombinieren, ohne Probleme. Ich persönlich hielte - wollte man sich denn gezielt auf Hinduismus beziehen - eine Weiterleitung auf z. B. das (gesamt-hindustische) Konzept des Brahman für wesentlich naheliegender. Dabei nämlich handelt es sich um ein panentheistisches Beispielkonzept par excellence, wenn man das so sagen darf - und aufgrund der Tatsache, dass so gut wie alle Hinduisten es (an sich u. als solches) anerkennen (obschon mitunter verschieden interpretieren), wird dann auch klar, weshalb man "den" Hinduismus insgesamt als überwiegend panentheistisch klassifizieren könnte (meine Meinung, scheint allerdings auch Mehrheitsmeinung zu sein); Ausnahmen gibt es natürlich immer, bestätigen die Regel. Jedenfalls aber gäbe es da zweifellos entschieden mehr anzuführen, als Advaita, was, wie gesagt, sowieso zunächst ein philosophischer Standpunkt ist. (Hinduismus ist.. schon.. (auch) eine Religion!) Naja, verbessern kann man alles - im großen u. ganzen finde ich diesen Artikel jedoch entschieden besser, als ihn einige Spezialisten hier auf d. Dsk. machen wollen. -- Zero Thrust 15:46, 5. Dez. 2010 (CET)

...womit anschaulich demonstriert sei, dass sich selte Wörter, ähnlich anderer rarer Rohstoffe, vortrefflich eignen, um den Wert des Geschriebenen, seines Autors und dessen Meinung zu heben. ;-) --80.108.107.62 22:35, 8. Dez. 2010 (CET)

Sollte sich das auf mich bezogen haben: Ich legen keinen großen Wert auf großartige Bewertung. ;) Dazu sind diese Seiten schließlich auch nicht gedacht. In verständlicher Sprache sollte ohnehin viel eher der Artikel selbst vorliegen. Was er nicht tut. Ganz ehrlich, schon beim Lesen der Einleitung, bzw. des ersten Absatzes krieg' ich'n Knoten im Hals. (Dort wird ein "Terminus mit anderen Worten als Bezeichnung ... definiert".) Ich kapiere nicht mal, was da steht, dabei ist es meine Muttersprache. Im Vergleich dazu geht mir der entspr. Artikel auf EN-WP, der selbst nicht gerade perfekt ist, runter wie warme Sahne. Schon komisch, oder? Noch leuchtet mir ein, wie die klare Mehrheit jener "Vorgeblichen Vertreter" eigentlich vorgebliche Vertreter sein sollten, als der Begriff an sich - laut Einleitung - ja erst 1828 geprägt wurde. Hat Plotin etwa in die Zukunft gesehen? Das Orakel von Delphi bemüht? Aber was soll's, denn laut dieser Version ist das Konzept (od. der Begriff?) ja ohnehin als obsolet zu betrachten, gewiss mit einigen Ausnahmen, so u. a. dem angelsächsischen Raum. Weshalb ich persönlich jeden Interessierten denn auch konsequenterweise auf die englischsprachige Version verweisen würde. Dort kann man sogar lernen, die Gottesauffassungen welcher Religionen man u. U. panentheistisch interpretieren kann - und, ja, was Panentheismus eigentlich ist. Hier würd' ich's nicht lernen. -- Zero Thrust (Diskussion) 23:16, 15. Mai 2012 (CEST)

Bekannte Panentheisten

Schade: in den anderen Sprach-Versionen von Wikipedia (Englisch, Spanisch etc.) werden viele prominente Vertreter erwähnt und aufgeführt, die man mit dem Panentheismus-Gedanken in Verbindung bringt, dem Panentheismus zuordnet. Könnte man das hier in der deutschen Version nicht auch machen? Vor allem die englische Version ist da sehr ausführlich. Wer kann das übernehmen? MSagel (Diskussion) 22:04, 9. Jan. 2013 (CET)

Änderungen von "Peter Hammer"

Das "Aufräumen" von "Peter Hammer" wurde wieder zurückgesetzt, da dieser recht weitgehenden Änderung keine Diskussion vorausgegangen war. --Andreas Parker (Diskussion) 19:48, 31. Aug. 2013 (CEST)

Bitte erst Nachweis erbringen, dass Z. relevant ist [2]. Abgesehen davon würde ich es begrüßen, wenn die Diskussion auf einer der beiden gerade in Frage kommenden Seiten stattfände. Danke. -- Peter Hammer 23:55, 31. Aug. 2013 (CEST)

Der Nachweis wäre notwendig, aber noch nicht mal hinreichend. Es müssten weitere Belege für ihn als wichtigen Vertreter des Panentheismus geben... Sehe ich so nicht passieren.. --Creihag (Diskussion) 15:30, 1. Sep. 2013 (CEST)

Also jetzt die zweite. Ich habe wirklich gar nichts gegen Ergänzungen, und gegen Puntel schon erst recht nicht, wenngleich er mir für diesen Artikel nicht besonders relevant zu sein scheint. Und müssen die neu hineingeschriebenen Sätze immer so unorganisch und im Zusammenhang unverständlich sein? Warum auf einmal unmotivierte Ausführungen zum Christentum? Das sieht beinahe eher wie Vandalismus aus, denn wie sinnvolle Artikelarbeit. -- Peter Hammer 02:23, 2. Feb. 2015 (CET)

Namensliste

Es gibt ja eine merkwürdige Neigung, hierr irgendweche Namen verewigt sehen zu wollen. Das Problem ist, dass der Begriff im Grunde wenig kurrent ist und keine Monographie dazu vorliegt. So bleiben nur sporadische Nennungen hier und dort, aber da es keinen einheitlichen Begriff "P." gibt, ist nicht immer klar, was der einzelne Autor jeweils darunter versteht und wellche Gegenbegriffe er sonst noch statuiert. Ist z.B. Plotins Denken panentheistisch oder nicht? Die seriöse Plotin-Forschung äußert sich dazu nicht, da bleiben dann nur die grenzwertigen Produktionen, die vor Begriffen wie diesem keine Hemmungen haben. Wenn jemand allerdings eine fachliche und einschlägige Monographie (Buch oder Aufsatz) kennt, die aktuell und seriös ist und die als allgemein akzeptiert angesehen werden kann und die eine Reihe von Namen nennt, à la bonne heure. -- Peter Hammer 20:38, 18. Mai 2016 (CEST)