Diskussion:Papyrus Westcar

Dieser Artikel war am 20. Oktober 2015 der Artikel des Tages.

Frage zur Entdeckung

Der Museumsführer des ägyptischen Museums (von Zabern, Mainz 1991, S. 272) schreibt zum Papyrus Westcar, dass der Papyrus 1939 von Miss Westcar Richard Lepsius geschenkt wurde - und nicht von Henry Westcar. Das irritiert mich jetzt ein wenig. Viele Grüße --Sat Ra 20:18, 25. Nov. 2008 (CET)

Henry gab es der Nichte, die Nichte gab es Lepsius. Interesiert das noch jemanden?! ist ja schon alnge her, der Beitrag ;-) --Felis 15:27, 4. Apr. 2009 (CEST)

KALP-Kandidatur vom 28. Februar bis 2. März 2011 (abgebrochen)

Als Papyrus Westcar (auch Westcar-Papyrus) wird eine beschriebene Papyrusrolle bezeichnet, welche als wichtiges Schriftwerk der altägyptischen Literatur angesehen wird und gleichzeitig das bislang älteste erhaltene Dokument darstellt, das von Zauberern berichtet. Benannt wurde die Schriftrolle nach dem englischen Orientreisenden Henry Westcar. Der Text wird meist in das späte Mittlere Reich oder in die 13. Dynastie datiert. Papyrus Westcar befindet sich seit 1886 unter der Bezeichnung Papyrus Berlin P 3033 in der Papyrussammlung des Ägyptischen Museums Berlin.

Der Text des Schriftstücks umfasst insgesamt fünf Geschichten, von denen die erste nur noch in ihrem Abschluss erhalten ist und die fünfte möglicherweise unvollendet blieb. Die Erzählungen drehen sich um den ägyptischen Herrscher Cheops (4. Dynastie, Altes Reich), der sich von seinen Söhnen Berichte über Wunder erzählen lässt, die unter seinen Vorgängern geschehen sein sollen, bis er selbst Zeuge eines Wunders wird. Für die Ägyptologie ist der Westcar-Papyrus bis heute Gegenstand intensiver Forschungen und unterschiedlicher Auswertungen, da die im Text behandelten Fabeln Anspielungen auf die Charakter der ägyptischen Könige Cheops und Snofru enthalten, eine interessante Chronologie hinsichtlich der Herrscherfolge des Alten Reiches präsentieren und auch in sozial-kulturelle Begebenheiten Einblicke gewähren (beispielsweise in das altägyptische Gerichtswesen).

Als Hauptautor neutral.--Nephiliskos 22:26, 28. Feb. 2011 (CET)

Meiner Ansicht nach auf jeden Fall  Lesenswert. Es bleiben keine Fragen offen, die einem Normalsterblichen über diesen Papyrus in den Sinn kommen könnten, außerdem sind die Informationen ansprechend aufbereitet und gut gegliedert. Was will man mehr? --Der Bischof mit der E-Gitarre 22:43, 28. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent Ich bin nicht vom Fach, aber das ist Artikelarbeit vom Feinsten. Ich finde den Artikel in jeder Hinsicht gelungen, gut formuliert, schön gegliedert und habe keinen Krümel zu meckern. Definitiv grüntauglich. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 09:03, 1. Mär. 2011 (CET)

• Seit der ersten Form die ich gegen gelesen habe ist der Artikel gewaltig verbessert worden. Der Abschnitt zur "Wissenschaftlichen Auslegungen" überzeugt mich aber auch weiterhin nicht. Etwa die Einordnung der antiken Autoren. Da hat der Papyrus doch sicher keine Probleme verursacht, sondern den Blick auf einen Pharao um weitere Nuancen erweitert. Wo ist der Widerspruch? Auch sehe ich den Sinn der Ausführungen zu den Zauberkunststückchen nicht wirklich. Wenn im Papyrus Ausführungen zu Kopf-ab-und-an-Kunststücken erwähnt sind, sind Einsprüche von Erman und Co., das gäbe es erst seit ein paar Jahrhunderten, irrelevant. Wenn es da steht, steht es dort! Bleibt auch die Frage, wie aussagekräftig sind Ausführungen von Erman überhaupt noch im heutigen Diskurs. Mir erschließt sich vieles in diesem Teil des Artikels nicht. Zudem gehe ich davon aus, daß nicht die Enthauptung von Erman als Frevel gesehen wurde, sondern das Rückholen eines Toten aus dem Totenreich. Auch beim vierten oder fünften lesen verstehe ich hier diverse Dinge nicht. Für mich ist das alles nicht logisch. Bis zu dem Abschnitt Exzellent, der verhindert in meinen Augen aber eine Auszeichnung. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 21:15, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich kann deinen Einwurf zum letzten Abschnitt auch weiterhin nicht nachvollziehen. Tut mir leid. Alle anderen, die ich befragt habe, hatten null Probleme damit. LG;--Nephiliskos 23:27, 1. Mär. 2011 (CET)

• "Die genauen Fundumstände sind Westcars Tagebuch nicht zu entnehmen, weil er nicht jedes Detail der Kaufabwicklungen vermerkt hat." - Er muss ja auch nicht jedes Detail vermerken... Der Satz klingt ein bisschen guttenbergisch. Sollte man den Nebensatz nicht einfach weglassen? Oder wenigstens umformulieren...
• "Da Lepsius erste Zeichen Hieratisch lesen ... konnte" - der Satz ist auch noch ein bisschen umständlich. Gemeint ist doch, dass Lepsius nur einige Zeichen verstand, weil zu der Zeit die Hieratische Schrift noch nicht gut erforscht war. Das geht aus dem Satz so nicht hervor.
• Zur Zwei- bzw. Dreiteilung wüsste ich gerne noch, wie die ursprüngliche Zweiteilung aussah: Heutige Teile 1+2 und 3 oder 1 und 2+3?
• Auch fehlt mir noch eine klare Zuordnung von Blatt und Kolumnen. Ebenso eine Bemerkung darüber, dass offenbar nur Teil 3 beidseitig beschrieben ist. Der Laie fragt sich, wieso?
• Aus dem Artikel geht leider nicht hervor, wie man auf die ursprünglichen fünf Kolumnen kommt. Das wäre eine wichtige Information. Die geschätzten Maße der ersten beiden Blätter sind aber vermutlich völlige science-fiction, oder gibt das dafür irgendeinen Anhaltspunkt?
• "Von der ersten Erzählung sind aufgrund starker Schäden am Papyrus nur noch die letzten Zeilen erhalten." Die "starken Schäden" beziehen sich auf das Fehlen der ersten Blätter? Oder auf die Beschädigung des ersten erhaltenen Blattes?
• Kann man Anchtauj nicht einfach mit Memphis verlinken? Hingegen muss man Wachskrokodil m.E. nicht mit Krokodil verlinken. Eher, wenn es so etwas gäbe, mit einem Artikel, der das Herstellen von Wachsfiguren zu Zauberzwecken in der ägyptischen Literatur behandelt. Das ist ja m.W. ein recht verbreitetes Motiv.
• "Winter-Jahreszeit" bzw. "Peret" könnte verlinkt werden, z.B. mit "Peret (Altes Ägypten)".

Das sind allerdings nur kleinere Anmerkungen, die bis hierher ein lesenswert trotzdem ermöglichen würden. Schwierigkeiten habe ich aber, wie mein Vorredner, mit dem folgenden Absatz. Den Satz mit Erman und er Folklore verstehe ich vielleicht einfach nicht, aber natürlich ist das "Folklore". Das hat dann auch wenig damit zu tun, dass "eine derartig lange Verehrung um bloße literarische Figuren ... gegen einen reinen Unterhaltungswert" spreche. Ob es sich um literarische Figuren handelt, ist doch eine ganz andere Frage, als die, ob man solche "Zaubertricks" beherrschte, oder? Fußnote 26 verstehe ich ebenfalls nicht. Verena Lepper schreibt, dass die wissenschaftliche Rezeption ihres Buches noch ausstehe??? Insgesamt ist der Abschnitt überhaupt noch etwas unstrukturiert und eher ein Sammelsurium aller möglichen Gedanken. Vielleicht sollte man hier zwischen literarischen und historischen Schlussfolgerungen noch einmal deutlicher unterscheiden (vielleicht ist das aber auch keine gute Idee, keine Ahnung). Noch ein Wort zu Literatur: Es werden einige wichtige Titel aufgeführt, die dann aber in den Fußnoten nicht auftauchen. Die könnte man doch stärker einbeziehen, insbesondere Miriam Lichtheim, auch wenn deren Buch von 1975 ist, was man freilich wiederum nicht sieht, wenn hier die 2000er Ausgabe angeführt wird, die ja aber nur ein Reprint ist, oder?

Kurz: Hier ist viel Schönes, aber zu einer Auszeichnung kann ich mich noch nicht durchringen. Beste Grüße, --Insel der Aphrodite 22:07, 1. Mär. 2011 (CET)

Zur 5. und 6. Frage: Ärgerlicherweise schreibt Lepper nix dazu. *seufz* Oder ich find´s einfach net. Die anderen Fragen wurden im Artikel bereits beantwortet. Bitte nochmal nachlesen. LG;--Nephiliskos 23:27, 1. Mär. 2011 (CET)

Zu 4a: Aha, das hatte ich offenbar nicht verstanden. Die Teile 1-3 tauchen dann weiter unten als Blatt 3-5 auf? Das ist zumindest verwirrend, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe.

Zu 3 stehe ich noch auf dem Schlauch.

1 und 2 waren eigentlich keine Fragen ;-) --Insel der Aphrodite 23:35, 1. Mär. 2011 (CET)

• (BK) „...wird eine beschriebene Papyrusrolle bezeichnet...“ LOL. --Succu 22:10, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich weiss nicht so recht, worüber sich Succu amüsiert, es gibt auch unbeschriebene Papyrusrollen. Den Beitrag der ziemlich neuen Socke Insel der Aphrodite bitte ich zu ignorieren. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 22:16, 1. Mär. 2011 (CET)

Nun ja, wieviele unbeschriebene Papyri sind wohl für die ägyptische Geschichte relevant? --Succu 22:25, 1. Mär. 2011 (CET)

@Capaci34: Bitte was? Ich habe hier ein paar Anregungen zur Verbesserung eines Artikels gegeben, mich grundsätzlich positiv, aber halt ohne Wertung geäußert, und deswegen werde ich als Socke bezeichnet und wird zum Ignorieren der Verbesserungsvorschläge aufgerufen? Also, das verstehe ich nicht, aber vielleicht können wir das auch woanders diskutieren. Die von mir genannten Vorschläge halte ich weiterhin für Anregungen zur Verbesserung des Artikels, die man freilich ignorieren kann (oder nicht als Verbesserungsvorschläge ansieht), aber merkwürdig finde ich das schon. --Insel der Aphrodite 22:28, 1. Mär. 2011 (CET)

......Ja, iss' klar. Vereimern kannste Dich selber, Socke biste sowieso. Weitere FRagen? Gerne auf meiner Benutzerdisk. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 22:36, 1. Mär. 2011 (CET)

Naja, danke für den unheimlich sachlichen Beitrag. Vielleicht kann der Autor des Artikels mit den Anregungen trotzdem etwas anfangen, und wenn die entsprechenden Probleme behoben sind, gibt es auch mindestens ein lesenswert von mir. Die Auswertung überlasse ich dann freilich kompetenteren Leuten. --Insel der Aphrodite 22:38, 1. Mär. 2011 (CET)

(bk) Du verkennst die Frage: natürlich ist der Papyrus Westcar beschriftet. Das ändert nichts daran, daß aus Seiten des Autors des Artikels es natürlich auch unbeschriebene Papyri gibt, wie allgemein bekannt sein dürfte. Ich habe an der Formulierung nichts auszusetzen. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 22:32, 1. Mär. 2011 (CET)

Nicht mein Geschichtsgebiet, aber mit der Formulierung "beschriebene Papyrusrolle" ist für mich klar, dass es sich nicht vorrangig um ein Palimpsest handelt. Catfisheye 22:39, 1. Mär. 2011 (CET)

Die künstliche und nirgendwo außerhalb der wp praktizierte Trennung in Einzelnachweise (auch diesen Begriff ist ein wp interner Ausdruck und wird nirgendwo sonst verwendet) und Anmerkungen gefällt mir nicht. Zumal eh fraglich ist, ob etwas was in dem Artikel nicht erörtert werden kann, in die Fußnote gesetzt werden muss. Für einiges sind dort in den Anmerkungen schon wieder Belege notwendig. z.B. hier: Das betreffende Wort wird in der Ägyptologie verschiedentlich übersetzt. So liest Verena M. Lepper „Malachit“, während Miriam Liechtheim und Adolf Erman „Türkis“ lesen. Seite wird grundsätzlich mit S. abgekürzt vgl. auch WP:L. --Armin 23:00, 1. Mär. 2011 (CET)

Volle Zustimmung zur Kritik an den zweigeteilten Fußnoten. An sich müsste man langsam mal anfangen, für so einen Unfug Contras zu vergeben, aber das wäre natürlich auch wieder unfair. Jedenfalls: Diese Teilung wird absolut nirgends außer in manchen Wikipedia-Artikeln praktiziert und so auch von den Lesern nicht verstanden. Das ist eine Reaktion auf interne Streitigkeiten, die für keinen Leser nachvollziehbar sind. Bitte normalisieren. --Tolanor 02:56, 2. Mär. 2011 (CET)

@Armin P. und Tolanor: Wenn ihr die in Wikipedia übliche Trennung in Einzelnachweise 
und Anmerkungen scheiße findet, eröffnet bitte ein Meinungsbild, aber lasst eure 
Abneigung gegen bestehende Formatierungsregeln nicht an meiner Kandidatur raus!-- Nephiliskos 13:12, 2. Mär. 2011 (CET)

Die Aufteilung der Anmerkungen in Bemerkungen und Belegstellen ist technisch möglich, aber weder vorgeschrieben noch auch nur „üblich“. Die Forderung nach einem Meinungsbild ist daher hier fehl am Platz. In der Sache gehe ich mit Armin P. und Tolanor völlig konform, diese künstliche Trennung ist unpraktisch, leserunfreundlich und insgesamt auch wenig sinnvoll, erst recht, wenn die sogenannten Anmerkungen (zum Sprachgebrauch außerhalb der WP siehe Anmerkung) aus unbelegten Faktoiden bestehen. -- Carbidfischer Kaffee? 13:38, 2. Mär. 2011 (CET)

Normalerweise ist es mir relativ gleich wie Autoren ihre Artikel formatieren. Ich will mich auch nicht als Regelsheriff aufspielen. Ein Problem habe ich aber dann, wenn Formatierungen zu sachlich falschen Ergebnissen führen: Ja diese Formatierung ist technisch möglich, aber umstritten. WP:EN#Gruppierung von Einzelnachweisen: Die Nutzung dieser Formatierungsmöglichkeit für Anmerkungen (im Sinne von weiterführenden Informationen) oder ähnlichem ist umstritten. Von "bestehenden Formatierungsregeln" kann hier also überhaupt keine Rede sein. Vielleicht ist es hilfreich sich vorher über die entsprechenden Begriffe wie Quellen, Literatur und Anmerkungen im Klaren zu sein bevor man sich an das Schreiben und das Formatieren von Artikeln macht. Solange es in den Anmerkungen, die hier als Kommentare missverstanden werden, beleglose Ausführungen wie Das betreffende Wort wird in der Ägyptologie verschiedentlich übersetzt. So liest Verena M. Lepper „Malachit“, während Miriam Liechtheim und Adolf Erman „Türkis“ lesen. (wo steht das in den genannten Arbeiten?) oder Tatsächliche Bedeutung des Wortes unklar, übersetzt u. a. mit „Schlösser“, „Kammern“, „Kisten“. (wer übersetzte das so?) gibt und Begrifflichkeiten falsch aufgefasst werden, kann der Artikel nicht die (höchste) Auszeichnung bekommen. Zumal ich mich frag, wenn die Kommentare nicht in den Artikeltext gehören, was suchen sie dann in der Fußnote äh Anmerkungen? -- Armin 13:54, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich finde diese Diskussion hier extrem seltsam. Es geht um die Inhalte, wie das Zeug unten formatiert ist, sollte dem Autor überlassen sein. Und da wundert man sich, daß Autoren ihre Artikel hier kaum noch kandidieren lassen. Das ist angesichts z.B. dieser abwegigen Formatdiskussion ja dann wohl eher kein Wunder. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 14:01, 2. Mär. 2011 (CET)

Hi, Neph, dem Artikel wäre wohl am meisten gedient, wenn du die Anmerkungen in den Fliesstext einbauen würdest. Das macht das Lesen einfacher. Gruß --Succu 14:43, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich lasse mich ja gern aufklären, aber sind Papyri Recto (s. Papyrus_Westcar#Beschreibung) beschreibbar? --Succu 23:13, 1. Mär. 2011 (CET)

Was sonst??? Stempeldruck á la Gutenberg gab´s noch nicht. Laserdrucker auch nicht. Hieroglyphen schrieb man halt noch. Seit der frühen 4. Dynastie eben auf Papyrusrollen.--Nephiliskos 23:19, 1. Mär. 2011 (CET)

Zu den Streitigkeiten hier: VERPASSE ICH GERADE ETWAS???? --Nephiliskos 23:19, 1. Mär. 2011 (CET)

Literatur

Vielen Dank für den weiteren Aus- und Umbau des Artikels. In den Anmerkungen taucht jetzt mehr Literatur auf, aber bei einigen fehlen die bibliographischen Angaben. Für Experten ist das kein Problem, die wissen, was gemeint ist. Aber der Laie... Die letzte Anmerkung mit Edwards/Gadd/Hammond könnte allerdings wirklich den genauen Titel bzw. Band vertragen. Mit Cambridge ancient history kommt man da nicht wirklich weiter ;-) Grüße, --Insel der Aphrodite 17:18, 3. Mär. 2011 (CET)

KALP-Diskussion vom 5. - 15. März 2011 (Exzellent)

Als Papyrus Westcar oder Westcar-Papyrus wird eine 1823/1824 von Henry Westcar erworbene, ägyptische Papyrusrolle bezeichnet. Es ist das bislang älteste erhaltene Dokument, in dem von Zauberern berichtet wird. Die Papyrusrolle befindet sich seit 1886 unter der Bezeichnung Papyrus Berlin P 3033 in der Papyrussammlung des Ägyptischen Museums Berlin und wird meist in das späte Mittlere Reich oder in die 13. Dynastie datiert.

Der Text des Schriftstücks umfasst insgesamt fünf Erzählungen, von denen die erste nur noch in ihrem Abschluss erhalten ist und die fünfte möglicherweise unvollendet blieb. Die Texte beziehen sich auf den ägyptischen Herrscher Cheops (4. Dynastie, Altes Reich), der sich von seinen Söhnen Berichte über Wunder erzählen lässt, die unter seinen Vorgängern geschehen sein sollen, bis er selbst Zeuge eines Wunders wird. Der Westcar-Papyrus ist bis heute Gegenstand intensiver ägyptologischer Forschung und divergierender Auswertungen, da die im Text behandelten Fabeln Anspielungen auf die Charaktere der ägyptischen Könige Cheops, Snofru und Nebka enthalten, eine Chronologie hinsichtlich der Herrscherfolge des Alten Reiches präsentieren und auch in sozial-kulturelle Strukturen Einblicke gewähren, beispielsweise in das altägyptische Gerichtswesen.

Nach einer kurzen "Recovery"-Pause, in der ich die Kritik der letzten KALP in Ruhe umgesetzt habe, hier nochmal der Papyrus Westcar, ganz ohne störende Anmerkungen. ;-) Als Hauptautor auch weiterhin neutral.--Nephiliskos 11:30, 5. Mär. 2011 (CET)

 Exzellent Ich bleibe bei meiner Bewertung aus der ersten Runde. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 13:19, 5. Mär. 2011 (CET)

 Exzellent Sehr detaillierte Arbeit, super ! --Marco Roßberger 13:39, 5. Mär. 2011 (CET)

 Exzellent Klasse Artikel, gut geschrieben auch für Menschen die davon garkeine Ahnung haben (wie mich) super Artikel von daher meine Entscheidung. Lieben gruß Lohan 13:41, 5. Mär. 2011 (CET)

 Exzellent Ich schließe mich der Bewertung von Lohan an. Obwohl ich mit der Materie kein bisschen vertraut bin, war der Artikel sehr interessant zu lesen und informiert meiner Meinung nach umfassend über das Thema.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 13:53, 5. Mär. 2011 (CET)

Hallo Nephiliskos, schön dass der Artikel wieder hier steht. Ich hoffe, Du nimmst das alles nicht so persönlich. Also, ein paar Kleinigkeiten, die ich teilweise schon angemerkt hatte:

• "Die genauen Fundumstände sind Westcars Tagebuch nicht zu entnehmen, weil er nicht jedes Detail der Kaufabwicklungen vermerkt hat." Der Nebensatz klingt für mich immer noch komisch, aber gut.
• "Da Lepsius erste Zeichen Hieratisch lesen ... konnte" - der Satz ist auch noch ein bisschen umständlich. Gemeint ist doch, dass Lepsius nur einige Zeichen verstand, weil zu der Zeit die Hieratische Schrift noch nicht gut erforscht war. Das geht aus dem Satz (für Laien) so nicht hervor.
• Nochmal zur Zwei- bzw. Dreiteilung: Wahrscheinlich verstehe ich es einfach nicht. Ist nur bekannt, dass es mal eine Zweiteilung gab, oder ist auch klar, wie die aussah? Bitte vermerken.
• Blatt und Teil bzw. Blatt und Kolumne - wie verhält sich das? Ich verstehe es nicht. Sind die Teile 1-3 die Blatt 3-5?
• Anmerkung 4 bezieht sich auf den ganz Abschnitt zur Rekonstruktion, oder? Ich finde das ein bißchen im Sinne sparsamer Anmerkungen eigentlich gut, aber bei einem so langen Absatz habe ich weiter vorne trotzdem gedacht, hier wäre ein Nachweis gut (z.B. für die geschätzten Maße der verlorenen Teile, sonst hält man das für reine Spekulation des Autors).
• Die Winter-Jahreszeit habe ich noch nicht verlinkt, weil Du das vermmutlich mit Absicht mit (mit ägyptischem Kalender o.ä.) verlinkt hast. Falls nicht, dann bitte noch nachholen.
• Ich finde immer noch, dass der Titel von Lichtheim mit 1975 (und nicht 2000) als Jahr genannt werden sollte bzw. wenn, dann mit Hinweis darauf, dass das ein Nachdruck ist.
• Zu Anm. 38: The Cambridge Ancient History ist immer noch ein Reihentitel, um welches Buch es sich handelt, sollte aber auch aus der Anmerkung hervorgehen.
• Der letzte Abschnitt hingegen ist jetzt besser. Die Diskussion um abgetrennte Köpfe hat m.E. immer noch etwas Belustigendes, aber so ist die ältere (und teilweise auch die neuere) Literatur halt manchmal.

Jedenfalls würde ich mich freuen, wenn diese Anregungen noch aufgenommen werden könnten. Aber für  Lesenswert halte ich den Artikel jetzt schon. Grüße, --Insel der Aphrodite 13:58, 5. Mär. 2011 (CET)

Hallo Aphrodite!^^

• Zu 1: Ist doch recht verständlich? Sein Tagebuch enthält demnach nur grobe Notizen, die zu viele Details zum Kaufhergang missen lassen. Aus diesem Grund wird ja in der Ägyptologie die "Sauberkeit" solcher Erwerbschaften hinterfragt oder gar angezweifelt.
• Zu 2: Steht doch da? o_0
• Zu 3: ok, ich schau mal.
• Zu 4: Anmerkung? Nee, ist ne Referenz!^^ Verena Lepper´s Buch ist nunmal das Alleraktuellste, was es zur Materialbeschreibung zum Westcar gibt! Und, ja, die Referenz bezieht sich komplett auf die genannten Seiten. Aber, das mit den geschätzen verlorenen Seiten kann ich nochmal extra bequellen (am besten direkt nach dem Wörtchen "geschätzt").
• Zu 5: Oh, hoppla... Wusste doch, dass noch was fehlt.^^ Ich geh´s mal verlinken.

Zu den restlichen Punkten: Ok, ich putz nochmal bissl drüber, ok? LG;--Nephiliskos 14:22, 5. Mär. 2011 (CET)

also, auch wenn es auf mein Votum nicht mehr ankommt, würde ich es gerne noch aufwerten. Dazu fehlen mir - Krümelkacker, ich weiß - aber immer noch die vollständigen bibliographischen Angaben zu Lange, Haase, Bartsch, Lloyd und Wilkinson, aber v.a. Edwards/Gadd/Hammond, weil die Cambridge Ancient History eben ein vielbändiges Werk ist. Wenn ich in der Fachliteratur solche Angaben lese, ärgere ich mich jedes Mal, weil ich mich totsuche. Hier ärgere ich mich nicht, aber ich fände die Ergänzung trotzdem wesentlich, wie gesagt - auch wenn meine Stimme nicht mehr zählt, fände ich diese Ergänzung gut. Beste Grüße, --Insel der Aphrodite 19:48, 8. Mär. 2011 (CET)

Neph, bitte mal den letzen Satz der Einleitung entschachteln. Danke und Gruß --Succu 17:52, 5. Mär. 2011 (CET)

So besser? LG;--Nephiliskos 18:05, 5. Mär. 2011 (CET)

ja --Succu 21:58, 9. Mär. 2011 (CET)

 Exzellent mit ausdrücklichem Bezug auf die Hinweise zur Wertung auf der Einleitung dieser Seite, verbunden mit der Bitte an die Kollegen mal zu Überlegen wie sie hier zu ihren Wertungen kommen. Natürlich ist jeder der hier einen Artikel vorstellt, aufgerufen auf Verbesserungshinweise einzugehen; andererseits hat es niemand der sich hier um eine Bewertung eines Artikel bemüht nötig seine Kompetenz als Autor in Frage gestellt zu sehen. Zur Erinnerung die Vorgaben zur Bewertung von Artikel, die in der Wikipedia mit dem Kennzeichen "Exzellent" ausgewiesen werden sollen:

• Exzellente Artikel
  • sind besonders herausragende Artikel
  • sind hervorragend geschrieben und angemessen illustriert
  • behandeln ihr Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen
  • wirken weder einschläfernd noch anbiedernd

In diesem Sinne schließe ich mich den Voten zur Auszeichnung des Artikels als "Exzellent" von Capaci34, Lohan, Marco Roßberger und Bojo an. Besten Gruß Tom 16:18, 6. Mär. 2011 (CET)

 Exzellent: Wohl das Maximum zum Thema aus der Literatur herausgeholt. Ohne Anmerkungen jetzt noch leichter zu lesen ;-) --Otberg 17:43, 6. Mär. 2011 (CET)

 Exzellent: Herzvoragende Bearbeitung des Themas. --GDK Δ 18:33, 6. Mär. 2011 (CET)

 Exzellent: Wie schon angemerkt, ein schönes Stück. Bleiben nur ein paar kleine Fragen: Handelt es sich bei „König Nebka, dem Gerechtfertigten“ um einen Beinamen (dann ohne Komma), oder ist das anders zu verstehen? Was ist im Ägypten dieser Zeit ein „Bürger“? Bezeichnet man damit in der Ägyptologie einen nichtadligen Stadt- oder Hofbewohner in Abgrenzung zum Bauern? Was meinst Du mit „Chnum gibt den Gepäckträger“? Auch die Formulierung „da hier ein klassischer Fall von Ehebruch seitens der Ehefrau und die für das Alte Ägypten übliche Bestrafung“ ist mir in ihrer Hintergrundaussage (klassisch, üblich) nicht klar. Was willst Du andeuten? Äußerst interessant fand ich schließlich die Aussage dass etwas „wie eine Art Refrain“ wiederholt worden sei. Mich würde interessieren, ob diese Texte in einer Art Vortrag gelesen wurden, ob sie gar gesungen oder wie eine Moritat aufgeführt oder sonstwie vor Publikum in Szene gesetzt wurden, oder ob sie still gelesen wurden. Ist über die Leser, Hörer, Murmler, das Publikum, den Sitz im Leben irgendetwas bekannt? --Hans-Jürgen Hübner 19:03, 6. Mär. 2011 (CET)

Hi.^^

• Die Emendation "der Gerechtfertigte" ist ein Titel und erscheint im Westcar-Pap. hinter Namen von Königen, die der Autor tot sein lässt (im Grunde genommen sind ALLE Kings schon tot, klar... aber!). Eine Ausnahme ist Cheops, der kein "Gerechtfertigt" hinter seiner Kartusche hat - den lässt der Autor lebendig sein!
• Als "Bürger" wurden alle Personen bezeichnet, die nicht dem Hofstaat angehörten oder keine Amtstitel wie "Gaufürst" oder "Gutsverwalter" innehatten.
• Mit "klassisch" ist hier gemeint, dass der Ablauf von Tathergang und Folge (<<<Bestrafung) in späterer Zeit stets gleich beschrieben wurde: Der/Die Ehebrecher/in geht fremd, wird erwischt und bestraft.
• Der letzte Aspekt wird derzeit untersucht, eben WEIL es fast nach einer Litanei aussieht! Der Westcar ist soetwas wie eine "kirchlich-erzieherische Prosa", er enthält ja Gebote, Mahnungen und Moralpredikten in einem. Zum Publikum kann man nur wenig sagen. Ich persönlich denke, dass die Fabeln für Jedermann gedacht waren - wer nicht lesen konnte, bekam es eben vorgelesen. Und wem die Moral nicht sofort einleuchtete, wurde wenigstens ordentlich unterhalten. Es setzte für diese Zeit eine nicht selbstverständliche Bildung voraus, die Tiefgründigkeit der Westcar-Stories zu hinterblicken! LG;--Nephiliskos 21:31, 6. Mär. 2011 (CET)

 Exzellent: nach der Überarbeitung ist es jetzt wirklich rund. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 20:38, 6. Mär. 2011 (CET)

Nach der vorhergehenden Diskussion und den Veränderungen ist es auch mal möglich, eine Beurteilung abzugeben. Im momentanen Zustand des Artikels von mir ebenfalls ein  Exzellent für die geleistete Arbeit. Der Artikel behandelt in angemessener – und nicht ausufernder – Form die entscheidenden Punkte, verfügt über eine ordentliche Literaturliste und Nachweise. Die Bebilderung ist aber extrem mau. Deshalb meine Anregung: Vielleicht lassen sich bspw. noch ein Foto von Lepsius, von Cheops etc. an entsprechender Stelle einbauen. --Sat Ra 01:16, 7. Mär. 2011 (CET)

Gute Idee, vielleicht lässt sich sogar ein Bild von Henry Westcar auftreiben. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 01:26, 7. Mär. 2011 (CET)

Thanx, Marcus. Hast du vielleicht eines? Also: Wer eines gem. den Lizenzen hat, bitte uploaden auf Commons! GN8 --Sat Ra 02:48, 7. Mär. 2011 (CET)

Formell und inhaltlich nichts auszusetzen, wie zahlreiche Vorredner bereits festgestellt haben. Im internationalen Vergleich ist es der am besten bebilderte Artikel zu Papyrus Westcar. Es sei dem Autor anheim gestellt zu prüfen ob der Artikel per Ergänzung aus folgenden Bilddateien noch gewinnen kann: [1] oder [2] Sonst war leider nichts zu finden. Besten Gruß Tom 17:34, 8. Mär. 2011 (CET)

Also, das zweite Bild macht an. Ich frag mal die Fotowerkstatt, ob sie was drehen kann, hab da nämlich ne knorke Idee.^^ LG;-- Nephiliskos 23:30, 8. Mär. 2011 (CET)

 Exzellent Nach der Überarbeitung ganz klar exzellent. Schöner Artikel. --Jossi 00:03, 9. Mär. 2011 (CET)

 Exzellent Sehe nichts, was dem noch entgegenstünde. -- Muck 20:05, 9. Mär. 2011 (CET)

Im Abschnitt Inhalt fehlt der Nachweis für die wörtlichen Zitate. --Succu 21:58, 9. Mär. 2011 (CET)

Hä??? Jede Geschi HAT ne seitengenaue Referenz. LG;-- Nephiliskos 23:38, 9. Mär. 2011 (CET)

Die Abschnitte haben zwei verschiedene Bücher als Refenenz. Es ist nicht klar aus welchem der beiden die Zitate stammen. Es wäre schön wenn du die entsprechende Einzelnachweis noch ergänzen könntest. Gruß --Succu 18:19, 10. Mär. 2011 (CET)

Aaaah! JETZT versteh ich´s!^^ Hm, tja, dummerweise steht in beiden Büchern so ziemlich dasselbe, was die gesprochenen Passagen betrifft! Unnu???^^ LG;-- Nephiliskos 19:52, 10. Mär. 2011 (CET)

ist doch ganz einfach: Nimm die Quelle von der du das Zitat abgeschrieben hast. Gruß --Succu 19:55, 10. Mär. 2011 (CET)

<quetsch> Soweit ich das sehe habe alle Abschnitte jeweils zwei Quellenangaben. Sofern den Forschern kein Lapsus unterlaufen ist, sollten sie zur gleichen Übersetzung der Dialoge kommen. Wieso diese Wiedergaben aus den Papyri zusätzlich zu den den bisherigen Quellen nochmals ausgewiesen werden sollen, erschließt sich mir nicht - Das Rollenspiel innerhalb der Geschichten schon ;-) Zusätzliche Anmerkungen zur (Quell-)Identifikation der handelnden/sprechenden Personen erscheinen mir überflüssig; außerdem würden sie von der originalgetreuen Wiedergabe der Quelle durch die Forscher abweichen. Gruß Tom 20:40, 10. Mär. 2011 (CET)

Hallo Succu denken! Oder ich möchte es min meinem Liebling besprechen: Nich Konfabulieren, Seit nicht dröge Madam. --Ironhoof 00:22, 10. Mär. 2011 (CET) PS klar  Exzellent

? --Succu 18:19, 10. Mär. 2011 (CET)

Ich hake noch einmal nach: Literaturangaben sind hier sicher nicht das wichtigste, aber 1.) kann ich den Titel der letzten Anmerkung nicht genau zuordnen und 2.) habe ich mir vier Bände der Reihe angeschaut und nirgendwo auf S. 117 einen passenden Text gefunden. Das kann an der Auflage liegen oder woran auch immer. Aber genau deswegen hätte ich gerne einen genauen Literaturhinweis. So lange bleibt es für mich bei Lesenswert, auch wenn das vielleicht Krümel... ist. Grüße, --Insel der Aphrodite 19:17, 10. Mär. 2011 (CET)

Ja, langsam artet es aus. Aber damit die liebe Seele Ruhe hat, hab ich es jetzt bis auf die Pieke genau ausgeschrieben. Und die Lit. bereichert. Gruß;-- Nephiliskos 20:03, 10. Mär. 2011 (CET)

Hat nichts mit meiner Seele zu tun. Aber wenn dabei jetzt noch eine falsche Seitenangabe korrigiert werden konnte, kommt es doch dem Artikel zugute. Mir ging es nur darum, dass die Artikel oder Bücher, die unter Literatur nicht extra aufgeführt werden, dann in den Anmerkungen so auftauchen, dass man sie auch findet. Für exzellent gehört das für mich dazu. Das ist ja jetzt auch der Fall, so weit ich sehe. Und ganz ehrlich: Diese Art der Zitation würdest Du auch keinem Doktoranden durchgehen lassen, oder? Also, jetzt auch von mir  Exzellent, was nciht ausschließt, dass ich gerne noch wüsste, wie die oben angesprochenen Fragen zu beantworten sind. --Insel der Aphrodite 21:03, 10. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist ExzelLent. --Vux 02:46, 15. Mär. 2011 (CET)

Seitenangabe

in Anmerkung 38 fehlt leider immer noch. Bitte ergänzen! --Insel der Aphrodite 08:49, 6. Apr. 2011 (CEST)

Den "Jahrhunderte lang gehegten Totenkult um den Herrscher"

Was soll das eigentlich gewesen sein? Der Pharao war tot, soweit so klar aber worin bestand dann genau der Kult im Volk, hat man der Pyramide Opfergaben gebracht, einem gesonderten Cheops-Tempel oder was soll das gewesen sein?

Man findet die Behauptung hier, wie ähnlich auch im Artikel Cheops, aber wo ist das bitte auch mal belegt? --IrrtNie 23:26, 13. Jan. 2012 (CET)

@IrrtNie Schau mal in diesen Abschnitt. In der 6. Dynastie gab es insgesamt 67 Totenpriester, die für den Totenkult des Cheops eingesetzt wurden. Einer Inschrift im Wadi Hammamat aus der 12. Dynastie zufolge, wurde er wohl als Schutzheiliger verehrt. Eine Statuengruppe in Moskau aus der 13. Dynastie zeigt seine Verehrung als Gott. Im Papyrus Westcar ist nicht unbedingt von einem „Tyrannen“ Cheops die Rede. In der 18. Dynastie errichtete Amenophis II. einen Tempel für Cheops nördlich der Sphinx. In der 27. Dynastie gab es noch einen Priester des Cheops (goldener Siegelring), außerdem wurden in der Spätzeit 30 glücksbringende Skarabäen gefunden, die eine Verehrung direkt beim Volk nahelegen.--Sinuhe20 00:13, 14. Jan. 2012 (CET)

Das ist doch alles mehr nur das vom Klerus und vom Hof initiierte Gedenken gewesen, um den Nachfolgern Legitimität zu verschaffen.

Das kann man doch nicht verallgemeinern auf, das Volk hat ihn auch verehrt.

Es gibt 30 Amulette, einen Papyrus - vom Inhalt her anscheint aber nur eine Art Hofmärchensammlung und einen einen Ring mit seinem Namen darauf, wie kann man daraus einen vermeintlichen Volkskult um den Pharao kreieren?

Wo ist darüber hinaus, überliefert wie ihn auch das Volk verehrt hat? Laut Herodot und anderer antiker Autoren hat ihn das Volk nur gehasst und nicht verehrt, eben durch die Schließung der Tempel zu seiner Zeit, die Zwangsverpflichtung beim Bau der Pyramide zu helfen, die Staatsverschuldung dadurch und dergleichen mehr.

Die 67 Totenpriester die man einsetzen musste um irgendwie seinen Namen hochzuhalten, sprechen doch gerade dafür, das sein Andenken kein Selbstläufer im Volk war. --IrrtNie 05:38, 14. Jan. 2012 (CET)

Solange Du keinen Beleg für deine Einschätzung in der ägyptologischen Literatur nennst, bringen Deine Argumente (die auf mich nicht völlig abwegig klingen) die Diskussion nicht wirklich weiter. Es kommt ja nicht darauf an, wie wir Wikipedianer die Belege deuten, sondern was in der ägyptologischen Literatur geäußert wird. Vielleicht irren ja die Ägyptologen und sind in altertümlichen politischen Vorstellungen verfangen, aber wir können hier nicht unsere eigenen Thesen darstellen. Grüße--Schreiber ✉ 10:29, 14. Jan. 2012 (CET)

Von welchen Ägyptologen sprichst du? Siehe: Liste bekannter Ägyptologen Welcher von denen sprach jemals von einem Cheopskult? Cheops ist in Ägypten nur schwach in der Erinnerung geblieben, mehr war niemals nach zu weisen. Die These vom Cheopskult der die antiken Autoren Lügen straft, ist eine reine Urban-Legend.

Wenn dann sollte man die Erkenntnis des Kultes auch zitieren, in der Wikipedia ist die im Moment nur nur eine unbelegte Behauptung. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen dem vom Hof gestellten Totenpriesterkult und einer Verehrung bzw. religiösen Cheops-Bewegung im Volk. Trotzdem wird ständig auf einen Widerspruch zu den antiken Autoren hingewiesen, die meinten das Volk hat ihn gehasst. Es war aber nicht jeder Ägypter ein zum Gebet verpflichteter bezahlter Cheops-Totenpriester, einer seiner Söhne, Namensschreiber oder ein Höfling. Was soll also diese Behauptung vom Jahrhunderte lang gehegten Totenkult? Von welchen ägyptischen Massen in welchen Tempeln denn? --IrrtNie 14:15, 14. Jan. 2012 (CET)

Zum Beispiel Hermann A. Schlögl, Das Alte Ägypten, S. 97. Herodots Angaben (vor allem für alles was vor den Perserkriegen stattfand) sind immer mit Vorsicht zu genießen. Einiges ist zwar wahr, was er schreibt, einiges wurde aber auch schon eindeutig widerlegt. Manche behaupten sogar, er hätte Ägypten niemals selbst besucht. Nicht zu vergessen, dass Herodot 2000 Jahre nach Cheops gelebt hat, das wäre ungefähr so, als würde jemand heute eine Historie über Jesus liefern (die nur auf mündlichen Überlieferungen basiert). In der Ägyptologie haben archäologische Beweise eindeutig Vorrang, und die sprechen nun mal eher für eine länger andauernde Verehrung des Cheops, als dagegen.--Sinuhe20 15:16, 14. Jan. 2012 (CET)

@IrrtNie: Herodot war mehr daran interessiert, das Volk zu unterhalten, als denn daran, historisch Nachweisbares zu überliefern. Wir dürfen nicht vergessen, dass er ja in der griechischen Kultur aufwuchs, daher freilich ein vornehmlich griechisches Gedankengut hegte. Und genau DA liegt das Problem: Die Griechen der Antike hegten die Auffassung, dass ein fremdländischer Herrscher umso größenwahnsinniger sein musste, je pompöser und mächtiger sein Grabmal war. Und der arme Cheops bot da eine prima Angriffsfläche: seine Große Pyramide von Gizeh. Ein solche "vollkrasses" Ding MUSSTE doch von armen, hungernden und ausgebeuteten Sklaven erbaut worden sein, in Griechenland war das doch auch so? Herodot projezierte einfach diese Denkweise auf das Grabmal und die Person des Cheops. DASS er in puncto Cheops ein feiger Lügner war, erkennt man schon an seiner Behauptung, der Bau der Pyramide habe "soundso viele Silbertalente verschlungen". Erstens, zu Cheops Zeiten kannte man keinerlei Sklaven (es gab nicht mal ein Wort dafür!) und zweitens erst recht kein Geld! Unter Cheops wurden Dienstleistende und Arbeiter mit Naturalien bezahlt. Das hätte Herodot aber locker herausfinden können, hätte er die Menschen auf dem Lande und die Priester in den Tempeln tatsächlich befragt. Seine Lügenmärchen weisen aber eher darauf hin, dass er niemande gefragt hat, vermutlich noch nicht einmal selbst in Ägypten war und das alles nur erfunden hatte, um seinen Zeitgenossen eine tolle Fantasy- und Moralgschichte auftischen zu können. LG;--Nephiliskos 15:44, 14. Jan. 2012 (CET)

Welche Moralgeschichte? Die Kosten für den Pyramidenbau musste das ganze Land schultern ob nun direkt bezahlt in Naturalien oder über die besagten 1600 ägyptischen Silbertalente nur für den Knoblauch. Das ist eine Gewichtseinheit und spielte im Handel als Währung sicher eine wichtige Rolle.

Deswegen hat Cheops die Tempel anscheint auch während der Bauzeit schließen lassen um für den Megabau zu sparen, das der in einer Agrargesellschaft, diese dann auch hoch belastet und verstimmt, ist doch keine Fantasie-Erfindung von Herodot.

Man hat regelmäßig zehntausende Arbeiter außerhalb der Erntezeit von Zuhause weggeholt und zu monatelanger Schwerstarbeit verdonnert und das im Wechsel über Jahrzehnte. Das daraus kein Cheops-Kult entsteht ist doch nur logisch.

Diodor ein anderer antiker Autor berichtet ja tatsächlich:
"Die erbitterten Untertanen drohten, die Leichname der Könige zu vernichten, weshalb weder Chemmis (=Cheops) noch sein Bruder Cephren (=Chephren) in ihren Pyramiden, sondern an einem geheimen Ort begraben worden seien."

Plinius der römischer Gelehrte schrieb später dann auch nur, das die Pyramiden die reinste Verschwendung waren und den Reichtum des Landes kosteten.

Ob Herodot nun ein Märchenerzähler sein wollte oder nicht, die Summe aller Antiker und Spätautoren doch wohl kaum!

Es fehlt nach wie vor der Beleg für die jahrhundertelange Verehrung des Cheops im Volk! Inwiefern und vor allem wo war das Abseits der gefundenen Cheops-Knöpfe und Namensschilder irgendwo, auch ein aktiv praktizierter Glaube im Volk? Wenn diese Brauchtum nicht klar überliefert ist, darf man es doch auch nicht behaupten!

30 Cheops Amulette, ein Cheops-Siegelring und eine Cheops Papyrus Märchengeschichte, das kann theoretisch auch alles nur der Abfall eines Souvenirhändlers gewesen sein.

Wo ist bitte mal der glaubhafte Hinweis auf den Jahrhunderte lang gehegten Totenkult, von mehr als nur ein paar Erben? --IrrtNie 02:04, 15. Jan. 2012 (CET)

Warum reitest du eigentlich immer auf "dem Volk" herum? "Das Volk" bestand zum Großteil aus Analphabeten, welche Art von Quellen erwartest du dir unter diesen Vorzeichen? Belege für eine Verehrung des Cheops können nunmal nur von dem kleinen Bevölkerungsanteil kommen, der des Schreibens mächtig war. Solche Belege werden im Artikel zu Cheops reichlich aufgeführt und wir können froh sein, dass überhaupt soviel die Jahrtausende überdauert hat. Dass die alle für dich nichts gelten, ist zunächst einmal dein Problem. Solange du für deine Sichtweise keine Argumente anführen kannst, die durch ägyptologische Fachliteratur gestützt werden, macht es meiner Meinung nach wenig Sinn, diese Diskussion weiter fortzusetzen. --Einsamer Schütze 02:27, 15. Jan. 2012 (CET)

(BK)Ok, dann will ich mal...

• Die Kosten für den Pyramidenbau musste das ganze Land schultern ob nun direkt bezahlt in Naturalien oder über die besagten 1600 ägyptischen Silbertalente nur für den Knoblauch. Das ist eine Gewichtseinheit und spielte im Handel als Währung sicher eine wichtige Rolle. Aber net zu Cheops´ Zeiten...
• Man hat regelmäßig zehntausende Arbeiter außerhalb der Erntezeit von Zuhause weggeholt und zu monatelanger Schwerstarbeit verdonnert und das im Wechsel über Jahrzehnte. Das daraus kein Cheops-Kult entsteht ist doch nur logisch. Unfug... Mit dem Bau von Pyramiden schlugen die Pyramidenherren des Alten Reiches zwei Fliegen mit einer KLappe: Solange die Bauern und Fellachen zuhause waren, waren sie damit quasi arbeitslos und zuhöchst gelangweilt. Damit die Feldarbeiter und Landwirte in ihrer Langeweile nicht auf dumme Gedanken kamen, wurden sie zur Mitarbeit am Pyramidenbau aufgerufen. Während ihrer Arbeiten wurden sie mit Nahrung und medizinischer Betreuung versorgt, schlecht ging es ihnen zumindest physisch nicht. Der Pharao beschäftigte also sein Volk und sicherte sich gleichzeitig eine dauerhafte Imagepflege.
• All deine geliebten Spätantikautoren lebten locker 2000 Jahre NACH Cheops und schildern angebliche Greueltaten in typisch GRIECHISCHER Manier. Sie haben allesamt nie versucht, sich in das Alltagsleben der Ägypter hineinzuversetzen. Einige von ihnen waren ja womöglich nie selbst in Ägypten gewesen.
• Und wenn es nur EIN Skarabäus wäre, der Cheops´ Namen nennt. Das reicht doch schon völlig aus, um darauf schließen zu können, dass Cheops beliebt war. Denn es passt nicht zusammen, dass die Ägypter sich darum bemüht hätten, den Namen eines Königs bis in die 27. und sogar 30. Dynastie zu erhalten, wenn er ihnen tatsächlich verhasst gewesen wäre. Was mit bösen Königen passierte, sehen wir bei Echnaton: dessen Name wurde ja sehr gezielt, energisch und konsequent ausgekratzt - für Cheops ist nicht ein einziger solcher Fall belegt!
• 30 Cheops Amulette, ein Cheops-Siegelring und eine Cheops Papyrus Märchengeschichte, das kann theoretisch auch alles nur der Abfall eines Souvenirhändlers gewesen sein. Ja nee, klar... *lol*

Zeig mir doch mal nen Ägyptologen, der VON SICH AUS behauptet, Cheops sei bei seinem Volk verhasst gewesen und deshalb ein schlechter Pharao gewesen. Den gibt es nicht. Weil die Ägyptologen die spätantiken Stories als das durchschaut haben, was sie sind: Lügenmärchen. LG;--Nephiliskos 02:42, 15. Jan. 2012 (CET)

ich bin jetzt gemein: ...Hierin erschöpfte sich die Bautätigkeit der Pharaos nicht, die selbst ausgewiesene bürgerliche Ägyptologen für eine staatlich organisierte und religiös fundierte Fürsorge für die Armen erklären...Bedeutend realer ist das eher kritische Bild, das Herodot aus dem Niltal heimbrachte und ein paar Seite weiter: Die großen Leistungen unter Cheops und Mykerinos waren nur durch Ausbeutung möglich. Waren aber die Pyramiden nicht die grandioseste Vergeudung von Arbeitskraft, die den Produzenten verhaßt war. so in Burchard Brentjes: Von Schanidar bis Akkad, Leipzig, Jena, Berlin 1968, S. 218 und 223. Es ist in der Tat alles nur eine Frage des Standpunktes und aus welchem Blickwinkel man die Quellen interpretiert. Gruss -- Udimu 12:44, 15. Jan. 2012 (CET)

Nice try. ;D Aber ich sagte ja "Ägyptologe". Brentjes war Sandbuddler. ;P Das giltet nicht. ;D LG;--Nephiliskos 12:49, 15. Jan. 2012 (CET)

kicher, der hat ein übergreifende Geschichte des Orients geschrieben. Sehr gutes Buch. Überigens ist das Buch eines meiner ALL-Time-Favourites. Habe gleich mehr. Gruss -- Udimu 12:51, 15. Jan. 2012 (CET)

Au ja. Halten wir die Disku eifrig aufrecht. Mal sehen, wie´s dann hinterher um meine Cheops-Inschutznahme steht. ;) LG;--Nephiliskos 12:58, 15. Jan. 2012 (CET)

Ja, aber man sollte auch noch andere Standpunkte in Erwägung ziehen; hier kann man noch nachschauen: [[3]] Gruss -- Udimu 13:06, 15. Jan. 2012 (CET)

Bei der verlinkten Arbeit muss man auch aufpassen, weil da etwas DDR-Ideologie durchschimmert (á la „Ausbeutung durch die herrschende Klasse“ usw.)--Sinuhe20 13:53, 15. Jan. 2012 (CET)

ja, aber wir interpretieren nach westlicher Idelogie; Geschichte wird vom Sieger geschrieben. Wer sagt dass unsere Sichtweise die richtige ist? Gruss -- Udimu 14:13, 15. Jan. 2012 (CET)

Ganz umsonst war der Pyramidenbau nicht. Er war für die Entwicklung des ägyptisches Staates und das Nationalbewusstsein sogar außerordentlich wichtig. Er führte unter anderem zur Weiterentwicklung der Verwaltung und zu einer Verbesserung der Infrastruktur. Die Arbeiter wurden gut bezahlt und wohnten in eigens für sie eingericheten Siedlungen, den sogenannten „Pyramidenstädten“, mit eigener Bier- und Brotproduktion. Für die Bauern vom Nil bedeutete das Mitwirken (abgesehen von den gesundheitlichen Nachteilen) eine zusätzliche, sichere Einnahmequelle, unabhängig von der Nilschwemme.--Sinuhe20 13:42, 15. Jan. 2012 (CET)

Ein Arbeitslager ohne Trinken und Nahrung und ein Dach über den Köpfen der Arbeiter funktioniert auch nicht, die wurden nicht "eigens für jemanden" eingerichtet, die waren schlicht eine Notwendigkeit der Baustelle und das vergorene Bier lediglich gesünder als Flußwasser.

Wieso wird heute daraus ein Drei-Sterne-Hotel für die Arbeiter erdichtet oder die Pyramide als Therapiezentrum gegen die Langweile vor 4600 Jahren, in einer Zeit wo jede Missernte und Krankheit schon den Tod bedeuten konnte, was ist das für eine irrige Vorstellung?

Diese "Pyramidenstädte" waren nur die Wohnquartiere der Arbeiter für die Pyramiden mit der nötigen Infrastruktur, logisch das ein Arzt drin rumlief um Seuchen zu verhindern und jemand die Toten fachgerecht entsorgt hat. Die Masse der Arbeiter wurde dafür ernährt und nicht bezahlt, das ist wohl kaum das selbe.

Das die meisten Ägypter Analphabeten waren liegt in der Natur dieser Zeit, aber deswegen ist doch auch klar, das sie selber nicht diese 30 Skarabäen hergestellt und für sich in Anspruch genommen haben. Wenn das Volk den Pharao verehrt hätte müsste man schon tausende finden in den Gräbern der einfachen Ägypter, weil auch eine Nachfrage danach existiert hat und nicht nur eine Handvoll Spätrepliken, vom wem und für was auch immer.

Die Verehrung des Pharao im Volk, lässt sich weder zu seiner Zeit noch zu einer späteren schlüssig belegen. Die ganze These stützt sich nur auf das reine Ahnenerbe wie es vom Hof und der Priesterkaste schwach in Erinnerung gehalten wurde und verallgemeinert dieses dann, auf einen vermeintlichen jahrhundertelangen Kult im ägyptischen Volk, das in der Masse den Pharao zu Lebzeiten nicht mal gesehen hat!

Wieso sollten Analphabeten ihn anbeten, das ergibt selbst im Rahmen der ägyptischen Religion kaum einen Sinn. Mindestens ein positiver Beiname hinter dem Titel hätte sich erhalten müssen, es gibt aber keinen! Mit was positiven hätte der einfache Ägypter ihn auch in Verbindung bringen sollen? Der Pharao hat weder die Felderwirtschaft revolutioniert, die Ägypter alphabetisiert oder sonst was für das Volk getan.

Was sollte den einfachen Ägypter also dazu gebracht haben und das gleich über Jahrhunderte ihn anzubeten? Das ergibt von A bis Z doch keinen Sinn! --IrrtNie 16:02, 15. Jan. 2012 (CET)

Du hast immer noch keine Literatur für deine Sichtweise angeführt. Ohne Literaturbelege können wir sie aber schlecht in den Artikel einbauen, findest du nicht auch? --Einsamer Schütze 16:13, 15. Jan. 2012 (CET)

Es geht im Artikel nicht um meine Sichtweise, es geht um eine seriöses Quelleinzitat für ""den Jahrhunderte lang gehegten Totenkult um den Herrscher""

Die Quelle verweist zwar auf das Buch Michael Haase: Eine Stätte für die Ewigkeit: S. 124–126. Ich glaube aber nicht das man dieses Buch kaufen muss, um hinter die Beschreibung des Totenkultes auf den 2 Seiten zu kommen, wenn das kein öffentlich einsehbar dokumentiertes Allgemeinwissen ist, kann man damit auch nicht alle antiken Autoren Ignoranten strafen, der Satz gehört also auch nur entfernt oder explizit im Detail belegt, wo dieser Kult, von wem und in welchen Zeiten im Jahr über die Jahrhunderte ausgeübt wurde! --IrrtNie 17:07, 15. Jan. 2012 (CET)

Hermann A. Schlögl (siehe oben) kann auch als Beleg genannt werden (ist über Google Books einsehbar).--Sinuhe20 21:49, 15. Jan. 2012 (CET)

@IrrtNie: Weil´s so witzig ist, noch ein Check-up Deiner Aussagen:

• Ein Arbeitslager ohne Trinken und Nahrung und ein Dach über den Köpfen der Arbeiter funktioniert auch nicht, die wurden nicht "eigens für jemanden" eingerichtet, die waren schlicht eine Notwendigkeit der Baustelle und das vergorene Bier lediglich gesünder als Flußwasser. Wieso wird heute daraus ein Drei-Sterne-Hotel für die Arbeiter erdichtet oder die Pyramide als Therapiezentrum gegen die Langweile vor 4600 Jahren, in einer Zeit wo jede Missernte und Krankheit schon den Tod bedeuten konnte, was ist das für eine irrige Vorstellung? Du weißt wie gesund/ungesund das Bier zu Cheops Zeiten war???? Bist´n Zeitreisender, oder wie... o.0 Und KEIN Ägyptologe hat je von "drei-Sterne-Hotels" gesprochen/geschrieben...
• Wieso sollten Analphabeten ihn anbeten, das ergibt selbst im Rahmen der ägyptischen Religion kaum einen Sinn. Mindestens ein positiver Beiname hinter dem Titel hätte sich erhalten müssen, es gibt aber keinen! Das ist volle Schalotte unwahr. Cheops hatte sehr viele Beinahmen: "Herr der zwei Länder", "Geliebter der Götterschaft"...
• Der Pharao hat weder die Felderwirtschaft revolutioniert, die Ägypter alphabetisiert oder sonst was für das Volk getan. Tja, das war ja auch gar net seine Aufgabe. ;D Für Bildungsfragen waren Schulen und Tempel zuständig.

LG; --Nephiliskos 16:26, 15. Jan. 2012 (CET)

@IrrtNie In deinem Kopf schwirrt wahrscheinlich noch das in den Medien verbreitete Bild von elend schuftenden Sklaven, die von böswilligen Aufsehern durch die Gegend gepeitscht werden. Soviel ich weiß, konnte eine Sklavenpeitsche im Alten Ägypten bisher noch nie richtig nachgewiesen werden. ;) --Sinuhe20 16:31, 15. Jan. 2012 (CET)

dieser Artikel versucht die Sache auf den Punkt zu bringen (komme da leider momentan nicht ran): [4]t; in Ägypten gab es keine nennenswerte Anzahl von Sklaven, ob die einfachen Leute allerdings gut behandelt wurden, mag man bezweifeln, sowas würde nicht in den Quellen erscheinen und widerspricht allen Erfahrungen aus anderen besser dokumentierten Zeiten und Kulturen. In dem folgenden Artiekl mag man in dem Zusammenhang lesen, wie das alte Ägypten gerne zu einem verlorenen Paradies hochstilisiert wurde und wird: [5]@IrrtNie: ich winke hier schon ständig mit dem Zaunfall. Ich habe keine Zeit und Lust die Literatur in den Artikel einzuarbeiten, wenn Dir soviel darin liegt, dann solltest Du Dir auch die Mühe machen die Literatur zu sichten, lesen und gegebenfalls in die Artikel einpflechten. Gruss -- Udimu 16:38, 15. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht sollte man in diesem Artikel hier einfach das Wort "Jahrhunderte" streichen. Was übrig bleibt, nämlich "lang gehegten Totenkult" widerspricht nicht den Angaben im Artikel Cheops - und dort es alles belegt. Der Artikel hier behandelt den Papyrus Westcar - und das Thema ist nicht Cheops selbst, auch wenn das für die Deutung des Papryrus relevant ist, sondern der Papyrus. Hier fließt dazu nur das ein, was bereits detailliert im Artikel zu Cheops beschrieben ist - und worauf (nämlich Cheops) auch verlinkt ist. Persönliche Auffassungen, die dem, was die Ägyptologie publiziert sind nicht Thema des Artikels. Wenn, dann wären Zweifel von anderer Seite an den Darstellungen zu Cheops (Pyramidenbau, Sklaven usw.) als der Ägyptologie im Artikel zu Cheops aufzuführen, aber nicht hier. Das hier von IrrtNie kritisierte "Thema" ist EIN Aspekt der Deutungen. Vielleicht ignorierten die griechischen Historiker den Totenkult ja gar nicht, vielleicht wussten sie davon einfach nichts. Zumal man mal die Zeitspanne der Lebenszeiten der Angesprochenen berücksichtigen muss. Formulierungstechnisch kann man das auf jeden Fall neutralisieren ohne jemandem wehzutun. --Sat Ra 23:41, 15. Jan. 2012 (CET)

Der letzte bekannte Totenpriester des Cheops ist nach Wildung übrigens für den Übergang von der 6. Dynastie zur 1. Zwischenzeit belegt. Somit ist der Totenkult für mindestens drei (also "mehrere") Jahrhunderte nachgewiesen. Ansonsten muss ich Sat Ra zustimmen, dass eine solche Detaildiskussion eigentlich mit dem Papyrus nicht viel zu tun hat. --Einsamer Schütze 00:17, 16. Jan. 2012 (CET)

Es gab in gewisser Hinsicht auch einen Barbarossa-Kult bis in das vergangene Jahrhundert hinein, wie eben jedes Herrscherhaus seinen Ahnen irgendwie in einem Totenkult oder in einer Erinnerungskultur hochhält. Das ist überhaupt nichts besonderes und fällt eher nur in den Bereich der Grabpflege.

Es ist nur unserios für den Artikel, nicht zwischen Grabpflegen und Ahnenerbe und dem Volk zu unterscheiden, wenn Herodot schrieb, Cheops war unbeliebt, dann war ihm doch selbstverständlich klar, das er am Hof und unter den Priestern für lange Zeit selber nicht unbeliebt sein durfte. Trotzdem wird im Artikel daraus ein Widerspruch kreiert und übrigens auch in jedem anderen über Cheops. Cheops der Liebling des Volkes ist eine Urban Legend und zieht sich quellenfrei leider auch weiter, als nur über den Papyrus Artikel hier, obgleich der Papyrus ihn als Herrscher auch nicht lobte. --IrrtNie 23:42, 24. Jan. 2012 (CET)

Wenn wir diese Diskussion schon unbedingt fortsetzen müssen, können wir das nicht unter einem Artikel, bspw. Cheops tun, statt auf mehreren parallelen Schauplätzen? PS: Bitte belege deine Meinung doch endlich mal mit Literatur. --Einsamer Schütze 23:55, 24. Jan. 2012 (CET)

Es gibt für quellenfreie Erfindungen, keinen Gegenliteratur. Es gibt nur die bereits tausende Jahre alten Aussagen von Manetho, Diodor und Herodot die sich alle negativ über Cheops äußern, im Sinne er wurde "im Volk" verachtet.

Und wo ist jetzt bitte die Literatur oder das Quellenzitat das belegt, das der Totenkult auch im Volk angekommen ist? Wenn der Artikel behauptet "der Totenkult widerspricht den antiken Charakterbeschreibungen" muss er doch auch die Quelle dafür anführen und nicht ich eine gegenteilige, für eine falsche Behauptung! --IrrtNie 00:02, 25. Jan. 2012 (CET)

P. Grandt: Der Totenkult ist das Verehren einer verehrungswürdigen Angelegenheit. Eine solche Lektion geht nicht vom Volke aus, sie soll aufs Volke wirken. Keiner baute je eine Kirche, nur um Arbeitern ein Auskommen zu geben oder um die Beliebheit des Bauherren zu heben. Da gibt es immer noch einen Punkt... Herodot sieht die Leistungen der Alten mit der Überheblichkeit und Leichtfertigkeit der fortgeschrittenen neuen Zeit, so wie heute die Jugend hier, mit ihrem "bösen Blick" auf die alten (natürlich bösen) Herrscher herabschaut. (Die Märchen aber kennen gute Könige. Die Geschichte auch. Die Geschichte weiß auch von gescheiterten Demokratien. Und die Gesellschaftswissenschaft sagt: Eine Diktatur kann den Willen der Mehrheit durchsetzen, so wie die Demokratie zur Tyrannei der stärksten Gruppe werden kann.) Echnaton ist überfortschrittlich. Der Totenkult hat sich verselbständigt, die Priester verkaufen die "Unsterblichkeit" gegen Geld an jedermann, Echnaton kämpft gegen diese Unmoral und Gottlosigkeit an, scheitert. Echnatons Name wird nicht vom Volk, sondern von einer mächtigen Gruppe, Echnatons Gegenspielern, ausgetilgt (den Priestern). Gesellschaftskunde ist im Papyrus viel, auf der wikipedia-Seite so gut wie keine. Der Papyrus wirbt für die Restaurierung der Politik Cheops, dem Liebling der Götter. Es wäre daher von Wichtigkeit, zu wissen, wer ihn wann in Umlauf setzte. (Die Leute, die den Papyrus schreiben, nutzen und betonen die Beliebtheit des Cheops. Höchstwahrscheinlich nutzen sie sie für eine Sache, die Cheops gefallen hätte. Denn Beispiele für verruchten Journalismus sind uns aus der Zeit nicht bekannt.) (nicht signierter Beitrag von 2.200.197.45 (Diskussion) 10:33, 19. Dez. 2015 (CET))

Datierung fehlt

In der Einleitung heisst es "Es ist das bislang älteste erhaltene Dokument, in dem von Zauberern berichtet wird." Ich habe den Artikel nun 3x gelesen, finde aber keine auch für Laien verständliche Datierung, die ohnehin schon wichtig wäre. Insbesondere wird aber der vorgenannte Satz ohne Datierung ziemlich sinnlos. Und so was kommt in die Exzellent-Diskussion mannmannmann. Da drehen sich die Experten um sich selbst, aber simpelste basics werden grosszügig übersehen. 95.152.116.249 08:22, 20. Okt. 2015 (CEST)Martin

Einleitung, zweiter Satz: Die Papyrusrolle ... wird meist in das späte Mittlere Reich (ca. 1837–1760 v. Chr.)[1] oder in die 13. Dynastie (ca. 1759–1630 v. Chr.)[2] datiert.--188.154.12.82 21:44, 20. Okt. 2015 (CEST)

Na gut, ich sehe gerade die absoluten Zahlen standen heute früh noch nicht da. Da musste man noch "Mittleres Reich" oder "13. Dynastie" anklicken.--188.154.12.82 21:46, 20. Okt. 2015 (CEST)

Wo kann der interessierte Laie den Text nachlesen ?

Mir persönlich fehlt etwas die Auflistung von Übersetzungen ins Deutsche. Aber, srtrengenommen braucht "der Laie" auch gar keine mehr, da der "Plot" ja schon hier im Wikipedia-artikel steht ... - Ersetzt Wikipedia in Zukunft das Lesen von Texten (Primärliteratur) ? Wenn ich das richtig interpretiert habe, dann hat Frau Brunner-Traut tatsächlich eine übersetzung der Texte in einer Märchen-Kompilation erarbeitet ("Alt-Ägyptische Märchen") ? Davon ist aber nirgendwo etwas zu lesen.

Was mir ganz einfach wichtig ist, ist, daß auch "der interessierte Laie" antike Literatur nachlesen kann, ohne in einer Universitätsbücherei ein Buch von 1923 bestellen muß, oder als einzelnen Artikel in einem dicken Wälzer nachblättern muß, leicht zynisch formuliert.

Was nützen mir detaillierte Angaben von wissenschaftlicher Literatur in einem Wikipedia-Artikel, wenn "der interessierte Laie" an diese wissenschaftliche Literatur nicht oder nur unter Schwierigkeiten herankommt ? Versuchen Sie einmal "Die Literatur der Ägypter. Gedichte, Erzählungen und Lehrbücher aus dem 3. und 2. Jahrtausend v. Chr." auf Amazon zu bestellen ... Und dann auch noch zu einem bezahlbaren Preis (hohe Preise als sozialer Filter der Wissensvermittlung). Wikipedia war ja einstmals auch mit dem Anspruch angetreten, Fakten in (relativ) leicht verständlicher Form für "die Allgemeinheit" herauszubringen, und nicht bloß ein zweites wissenschaftliches Online-Nachschlagewerk für angehende Wissenschaftler zu sein. Gut, in diesem Sinne ist die Zusammenfassung bzw. Nacherzählung der Geschichten wohl das Beste, das der "interessierte Laie" bekommen kann, aber in einer Diskussionsrunde hilft ein "den Plot habe ich in Wikipedia gelesen" nun auch nicht so wirklich viel.

P.S. : Das Buch von Frau Brunner-Traut werde ich deswegen nicht der Literaturliste hinzufügen, da es mir als Nicht-Wissenschaftler unmöglich ist, zu überprüfen, ob ihre Übersetzung korrekt ist - und ob die Geschichten in ihrem Buch auch tatsächlich die Geschichten des Papyrus Westcar darstellen.

Alrik Fassbauer (Diskussion) 14:38, 16. Sep. 2018 (CEST)

Die Geschichte findet sich bei Brunner-Traut, auf Seite 11-24. Weitere eher populäre Übersetzungen kenne ich jetzt nicht. Diese Literatur-Angabe sollte in der Tat in den Artikel rein. Bei Wiki ist in der Tat eine Elitisierung zu beobachten, was mich auch ärgert. Es fehlen aber auch Gegenstimmen, die gegensteuern. Gruss -- Udimu (Diskussion) 15:13, 16. Sep. 2018 (CEST)