Diskussion:Paratyphus

habe ein paar ergänzungen zu den symptomen

symptomatisch zwei formen 1.typhös,verläuft ähnlich typhus abdominalis( jedoch abgeschwächter, dauert 1-3 wochen, ohne Somnolenz, roseolen aber am ganzen körper) 2.gastroenteritisch, Verlauf ähnlich enteritis infectiosa

auch stumme verläufe möglich

Typ C eher gastro Typ B eher typhös

-- 85.178.212.141 14:18, 26. Nov. 2008 (CET)

Aktuelle Änderungen

P. Java gilt nicht mehr als eigenständiger Untertypus, sondern gehört zu P. C. Dementsprechend habe ich die P. Java-Symptome und alles, was daraus resultiert, herausgenommen, da es auch vorher nur ein Sonderfall war und jetzt nur noch verwirrt. --Klugwiebrot (Diskussion) 19:50, 22. Sep. 2021 (CEST)

Moin @Klugwiebrot, es stimmt, dass Java ein Sonderfall ist. Deswegen ist wichtig die Ausnahme zu erwähnen, die die Regel bestätigt. Eine Enzyklopädie soll Wissen sammeln. Deswegen gibt es Wikipedia. Was meinst Du denn mit Untertypus? Vielleicht hast Du Dich an der Stelle geirrt. Es stand dort zu lesen, dass das dTartrat-positive Serovar, welches übrigens S. Paratyphi B zuzuordnen ist und nicht C, als einzige Variante nicht typhös verläuft sondern enteritisch. Du hast geschrieben, dass Dich das verwirrt hätte und u.a. deswegen in der Folge mehrere Veränderungen/Kürzungen vorgenommen. Aus fachlicher Sicht ist der Artikel nun weniger präzise. Gäbe es zum Kürzen nicht noch wenigstens zwei, drei Alternativen? Jemanden bitten es deutlicher zu formulieren, versuchen es selber zu formulieren oder noch einmal lesen? Der enzyklopädische Gedanke und das Wissen Reichtum ist, ist doch wahrscheinlich etwas, das wir teilen. Die aktuellen Formulierungen finden vielleicht eher Deinen persönlichen Gefallen, nehmen aber interessante Informationen heraus und sind unschärfer. Dazu könnte ich bei Bedarf auch gerne mehr erläutern, falls Du Interesse hast. (nicht signierter Beitrag von Salmonella Paratyphi (Diskussion | Beiträge) 21:30, 22. Sep. 2021 (CEST))...und jetzt noch signiert ;)--Salmonella Paratyphi (Diskussion) 21:37, 22. Sep. 2021 (CEST)SP

Moin @Salmonella Paratyphi,

sorry, wenn ich da etwas vorgeprescht sein sollte. Tatsächlich wird die Java-Variante nicht mehr als solche bezeichnet, sondern unter Paratyphus B geführt, siehe RKI-Ratgeber Infektionskrankheiten. Damit ist die Nennung der alten Bezeichnung für mich keine Geschmacksfrage, sondern nicht mehr aktuell, und sie gehört damit nicht mehr gesondert in der Einleitung genannt, da sie ja in der B-Variante enthalten ist. Das verwirrt die Leser, nicht mich :)

Das erfordert, wie ich finde, weitere Änderungen und Ergänzungen, ich bin aber gestern abend nicht mehr ganz fertig geworden.

Am Ende wäre der Artikel dann ausführlicher als vorher und die Abgrenzung präziser.

Ich würde das dann eher unter Symptome einordnen, was hältst du davon? Mit gesonderter Erwähnung, daß es unter B (nicht C, stimmt) anders als bei A und C sowohl enteritische (früher Java genannt) als auch systemische Verlaufsformen gibt.

Vorkommen und Inzidenz wären auch noch erwähnenswert. Aber jetzt muß ich abbrechen, die Pflicht ruft :) --Klugwiebrot (Diskussion) 08:33, 23. Sep. 2021 (CEST)

Moin @Klugwiebrot, ja, klingt gut für mich. Kann ja ggf. nochmal nachschärfen. Viel Spaß bei der Pflicht ;)--Salmonella Paratyphi (Diskussion) 09:14, 23. Sep. 2021 (CEST)SP Vorkommen und Inzidenz habe ich bewusst vertagt bis der Artikel diese Diskussionsthemen hinter sich gebracht hat. Habe mich schonmal länger damit beschäftigt und denke, dass da wieder nachgefragt wird. Ein Schritt nach dem anderen. Oder würdest Du da immer gleich alles machen? Habe bei anderen Artikeln beobachtet, dass wenn mehrere Punkte mit Argumentationsbedarf vorliegen, ein Artikel schnell den Lesefluss quitt ist. Da würde ich mich ein Kommentar aus Deiner Erfahrung interessieren, weil hier wegen meiner Unerfahrenheit auf dieser Plattform gut ein Bias vorliegen kann...--Salmonella Paratyphi (Diskussion) 09:22, 23. Sep. 2021 (CEST)SP

Da bin ich wirklich der falsche Ansprechpartner :)) Ich bin auch noch nicht lange aktiv. Ich neige dazu, alles auf einmal zu machen, damit es von dem her, was ich beitragen kann, erstmal grob fertig ist. Sozusagen ein fertiger Bauabschnitt, bei dem der Feinschliff noch nachgereicht werden kann. Dabei gehe ich als Mentalsizilianer manchmal für den einen oder anderen Beteiligten gefühlt etwas zu radikal vor, arbeite ich noch dran ;) Deinen Satz mit dem Lesefluss hab ich nicht verstanden. Mir selbst ist wichtig, daß der Artikel möglichst verständlich ist, die Einleitung knackig für den Leser, der nicht tiefer einsteigen will und in den Teilbereichen alles so angeordnet ist, daß es eine irgendwie natürliche, logische Struktur hat.

Manchmal wird das als mein persönlicher Geschmack empfunden, ich selbst sehe es als eine saubere Strukturierung, sozusagen analog zu Hard- und Software eine intuitive Bedienoberfläche, bei der man sich auch ohne Vorkenntnisse möglichst schnell zurechtfindet. Manchmal sind das nur kleine sprachliche Ungenauigkeiten oder ein Komma zuwenig oder zu viel, die den beabsichtigten Inhalt dann nicht unmißverständlich rüberbringen.

Bis einschließlich Pathogenese gefällt es mir jetzt schon richtig gut. Mein Vorschlag wäre, daß wir den Bereich Symptome angehen und dort zusätzlich am Schluss die Serovare kurz erklären. Da würde dann der B-Typus in der enteritischen Variante als Sonderfall gut reinpassen. Willst du, soll ich, oder hast du andere Vorschäge?

Grüße --Klugwiebrot (Diskussion) 19:48, 23. Sep. 2021 (CEST)

Check, ich gucke das morgen Abend wieder frisch an. Kann heute kaum mehr geradeaus gucken und habe fette Brillenabdrücke auf der Nase. Gefällt Die denn die Aufzählung der Symptome? Da es sich um eine zyklische Erkrankung handelt die einen phasenhaften Ablauf hat, erscheint sinnvoll die Phasenhaftigkeit etwas besser herauszuarbeiten. Serovare am Schluss, das könnte gehen. Vielleicht macht man auch noch eine letzte Überschrift: Sonderfall blablabla...puh, aber ich muss jetzt echt meinen Hintern vom Stuhl entkleben...Schönen Abend für Dich und Gruß--Salmonella Paratyphi (Diskussion) 21:16, 23. Sep. 2021 (CEST)SP

Moin @Klugwiebrot, bin den Artikel durchgegangen. War ziemlich viel Arbeit. Jetzt schiele ich. Habe reichlich Quellen eingefügt. Kleiner Tipp: wenn du irgendwo was löschst oder änderst, dann kontrolliere ob die angegebene Quelle das noch hergibt und ersetze sie ggf. durch eine andere. Falls Dir etwas nicht einleuchtet (zB mit dem Knochenmark), frag gerne nach.

Was ich mit Lesefluss meine ist, dass Artikel (bei großen Artikeln zumindest Absätze davon) sich gefällig und wie aus einem Guss lesen lassen sollten. Ich denke, dass das auch immer dem Verständnis eines Sachverhalts gut tut. Ansonsten wünsche ich Dir einen schönen Freitagabend. Grüße--Salmonella Paratyphi (Diskussion) 22:31, 24. Sep. 2021 (CEST)SP

para Typhus

@ Georg Hügler: semantisch oder fachlich? Ist das nicht zu trivial? Kann ich ggf. nachziehen. Grüße--Salmonella Paratyphi (Diskussion) 08:19, 26. Sep. 2021 (CEST)SP

enteritisch

Moin @ Georg Hügler, es besteht ein Unterschied von dem was ich aus Deiner Aussage verstanden habe, zu dem was ich ich beschrieben habe. Enteritische Salmonellen sind solche die nur Gastroenteritis auslösen, entsprechend sind enteritische Verläufe solche, die nur im Intestinaltrakt verlaufen. Salmonellen werden in typhös vs. enteritisch eingeteilt. Paratyphi-Serovare werden den typhösen Salmonellen zugeordnet (was nicht heißt, dass hier der Darm gänzlich unbetroffen ist) und hierin ist die d-Tartrat+ Variante eine Ausnahme (S. Java). Deine Korrektur mit genanntem Argument ist unscharf. Aber vielleicht muss man soetwas wie hier gerade beschrieben, auch noch in den Text einarbeiten. Grüße--Salmonella Paratyphi (Diskussion) 09:46, 26. Sep. 2021 (CEST)SP

fehlerhafte Verlinkung

Moin @Ameisenigel anscheinend ist in dem Text schon seit einiger Zeit Salmonella Typhi falsch verlinkt nach Salmonella typhimurium. Ich frage mich nun, wie kann man eine Verlinkung zu einer Seite herstellen kann, die es noch nicht gibt? Ich bekomme das hin, wenn es gar keine Auswahl gibt, aber hier auf rot zu stellen will mir nicht gelingen. Der Link ist so auf jeden Fall grob falsch, dann ist es besser gar nicht zu verlinken. Also nehme ich das erstmal raus. Anscheinend hat es mal eine Seite namens Salmonella Typhi gegeben die gelöscht worden ist. Eventuell komme ich die Tage dazu das neu aufzusetzen, aber eigentlich wollte ich das noch nicht machen bevor ich hier fitter bin...konnte ich verständlich machen was ich meine? Viele liebe Grüße und abermals vielen Dank!!--Salmonella Paratyphi (Diskussion) 20:39, 30. Sep. 2021 (CEST)SP

Moin, Salmonella Typhi ist derzeit eine Weiterleitung nach Salmonella Typhimurium (zu erkennen an dem Zusatz (Weitergeleitet von Salmonella Typhi) oben auf der Seite, wenn du über die Weiterleitung dorthin gelangst.) Wenn du dort dann wieder auf den Link klickst, kommst du auf die Seite der Weiterleitung. Sollte die Weiterleitung falsch sein, könnte man einen Löschantrag in Erwägung ziehen. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 23:54, 30. Sep. 2021 (CEST)

--Klugwiebrot (Diskussion) 21:24, 12. Jan. 2022 (CET)== Änderungen ==

Moin @Klugwiebrot, habe Deine Änderung wieder zurückgesetzt, da die alte Version auf die Du zurückgesetzt hast, die weniger gute Version ist. Dies zum Beispiel weil sie weniger präzise ist. Du hast auf die Diskussionsseite verwiesen, hier habe ich aber keine Begründung von Dir gefunden. Vielleicht magst Du in diesem Abschnitt erklären, was hinter Deiner Absicht steckt? Dann kann ich Dir auch meine Argumente dazu vortragen. Ein paar Dinge kann ich aber auch vorab schon schreiben. Vor kurzem stand auch hier von Dir zu lesen, dass Du den Artikel als zusammengeklaut und pseudowissenschaftlich wahrnimmst. Das habe ich mir durch den Kopf gehen lassen und versucht nachzuvollziehen, aber da sehe ich wahrscheinlich zu sehr meine Seite, mit dem Nachvollziehen hat es nicht geklappt ;) Der Aufbau kommt so zustande: beim Schreiben z.B. eines wissenschaftlichen Artikels, stellt man ja nichts anderes als willkürliche Behauptungen auf - wenn man diese nicht durch Quellen belegt die seriösen Ursprungs sind. Und genau so ist der Artikel hier im Prinzip auch aufgebaut. Etwas behauptet, es belegt, mehr behauptet, mehr belegt usw. Dies durch seriöse Paper und Quellen wie das Robert Koch Institut und andere international anerkannte Institutionen. Ja, selbst damit könnte man Schindluder treiben, aber der Artikel ist stringent. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Vielleicht ist es aber auch so, dass ich Dich nicht richtig verstehe, und genau deshalb fände ich es gut, wenn Du Dich hier äußerst. Deine Motivation würde mich wirklich interessieren. Grüße und bis dann --Salmonella Paratyphi (Diskussion) 20:58, 12. Jan. 2022 (CET)

Deine Motivation würde mich auch schwer interessieren... --Klugwiebrot (Diskussion) 21:47, 12. Jan. 2022 (CET)

Hallo @Salmonella Paratyphi: Salmonella, alte Bazille. Ich habe den Artikel vor ein paar Tagen zum wiederholten Mal korrigiert und war richtig zufrieden damit. Bei deiner letzten größeren Änderung hast du eine Menge Unklarheiten eingebracht und Klarheiten beseitigt. Die Begründung "sachliche Korrekturen" und "Präzisierungen" finde ich gewagt. Das mag für dich ein schönes Hobby sein, dem Artikel tut es nicht gut, und mir macht es Arbeit und kostet Nerven. Wenn du z.B. aus "überwiegend" "eher" machst, ist das keine Geschmacksfrage und schon gar keine sachliche Korrektur", geschweige denn "Präzisierung", sondern eine komplett andere Aussage, die du nicht belegst. Belege, die "überwiegend" bestätigen, findest du zuhauf, zitier sie einfach oder finde welche, die "eher" belegen. "Enteric Fever" ergibt sich natürlich auch nicht im geringsten aus "Art und Schwere der Erkrankung", da würde ja jeder größere Dünnschiss mit Fieber dazugehören. Zyklische und generalisierte Infektion sind synonym, daher die Klammer und eben KEINE Einfügung. Das Gleiche bei "Serovar": Das ist KEINE Standardbezeichnung für eine Variation im Serotyp, auch wenn du das Wort noch so sehr magst. Wenigstens hast du schon auf "Pathovar" und "Varietät" verzichtet... Wenn es dir so wichtig ist, verlinke wenigstens auf "Serotyp", der zwar schlecht belegt ist, du könntest ihn aber bearbeiten. Sonst lass es einfach weg. Jedes überflüssige Fremdwort erschwert das Verständnis von Artikeln. "Epidemiologisch werden Typhus und Paratyphus international als "Enteric Fever" erfasst." - Nein, werden sie nicht immer, z.B. in den USA, und allein damit nicht immer, sondern meist, wie es vorher auch beschrieben war. In den einleitenden Abschnitt gehört auch keine Info über Therapien. Ich hätte den Artikel gern gut belegt, verständlich und möglichst präzise. Und natürlich gehört hinter "Nachweismethode" kein Komma. Vielleicht magst du da noch mal drüberschauen. Ich hab deine Änderung zu spät gesehen, um sie noch reverten zu können. Passiert mir nicht nochmal :) (nicht signierter Beitrag von Klugwiebrot (Diskussion | Beiträge) 21:07, 12. Jan. 2022 (CET))--Klugwiebrot (Diskussion) 21:24, 12. Jan. 2022 (CET)

Moin @Klugwiebrot, ich nehme an, dass Bazille ein Kompliment ist. Gerne kann ich am WE auf Deine Aussagen eingehen, das kostet jetzt zu viel Zeit. Ich würde mir von Dir dann aber eben soviel Respekt wünschen, wie ich Dir entgegenbringe. Eine sachliche Unterhaltung, ohne Zorn. Bekommen wir das hin? Gruß und bis dahinSalmonella Paratyphi (Diskussion) 21:25, 12. Jan. 2022 (CET)

Natürlich ist das ein Kompliment, du nennst dich ja selbst so ;) --Klugwiebrot (Diskussion) 21:43, 12. Jan. 2022 (CET)

Moin @Klugwiebrot,

bitte keinen edit war. Ich habe Deine Änderung erneut verworfen. Ich hatte Dich gebeten das WE abzuwarten für die Erklärung. Hier jetzt soviel:

Serovar ist gängiger Laborsprech, leitet sich von Serovarietas ab und ist Terminus technicus, da man entsprechende Varietäten mittels serologischen Mitteln nachweist.

Du verstehst sicher, dass man nicht mehrere Artikel gleichzeitig schreiben kann, wenn Du Dir einen Artikel zu Serovar wünschst - vielleicht komme ich demnächst dazu.

Typhoid fever is also called Enteric fever - siehe: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32491445/

Typhoid fever entspricht dem deutschen Wort Typhus als Krankheitsbild.

Patienten mit Enteric fever (Typhus) sieht man nicht an, ob es Typhus oder Paratyphus ist, eine entsprechende Diagnose sollte keinesfalls zur Entwarnung führen, nur weil sie Paratyphus lautet. Auch dieser kann töten.

Enteric fever bildet Typhus/Paratyphus ab.

Enteric fever ist ungleich jede Diarrhoe, so wie in Deinem Zitat beschrieben.

Zyklisch bedeutet: in regelhaften Phasen wird ein bestimmter Kreislauf vollzogen.

Generalisiert hingegen bedeutet, dass eine systemische Erkrankung vorliegt; eine Erkrankung breitet sich z.B. über den Darm hinaus aus.

Darum ist zyklisch nicht das gleiche wie generalisiert. Man bräuchte dann ja auch kein zweites Wort.

Die Materie ist mir insgesamt gut bekannt. Sicherlich ist nicht jedes Wort fehlerfrei, ich freue mich wenn Texte optimiert werden.

Wenn ich verbessern kann, tue ich das auch. D.h., wenn zum Beispiel Serovare vertauscht werden, oder man mit PCR Antikörper nachweisen kann (was nicht geht), lasse ich das nicht so stehen. Varianten beispielsweise, sind ein weniger präziser Begriff. Serovar beschreibt den gemeinten Sachverhalt richtig.

Ich kann Dir mehr Erklärungen geben, wenn Du möchtest.

Viele GrüßeSalmonella Paratyphi (Diskussion) 16:05, 14. Jan. 2022 (CET)

Du hast keine meiner Fragen beantwortet und weichst jeder klaren Aussage aus . Du scheinst ein Troll zu sein. --Klugwiebrot (Diskussion) 20:31, 14. Jan. 2022 (CET)