Diskussion:Patrozinium/Archiv/2022
Spätantike Patroziniumsbewegung
Es fehlt zur Gänze ein außerkirchlicher Aspekt, das Patrozinium im Sinne der spätrömischen Patroziniumsbewegung, in der sich freie Bauern einem Schutzherrn unterordnen, um der verordneten Steuerlast zu entgehen, vgl. z. B. Demandt, Geschichte der Spätantike, Beck 2008, S. 319: »Zu den Wesenszügen dere spätantiken Landwirtschaft gehört das Patrozinienwesen. Eine große Zahl von Kolonen geriet unter die Abhängigkeit des grundbesitzenden Reichsadels.« Das Lemma ist historisch zu mehrdeutig, um einen ausschließlichen Artikel über den kirchlichen Aspekt zu rechtfertigen, denkbar wäre auch eine Differenzierung in »Patrozinium (Kirche)« und »Patrozinium (Sozialgeschichte)« oder ähnliches. Ijuedt (Diskussion) 11:14, 2. Jan. 2022 (CET)
- @Ijuedt:: ich habe den Artikel Patrozinium (Spätantike) als Stub angelegt. Hoffe, dass das ein brauchbarer Anfang ist, der sich von Fachkundigen erweitern lässt.--Ktiv (Diskussion) 14:18, 2. Jan. 2022 (CET)
- Gut. Patrozinium müsste aber dann entweder durch einen BKH erweitert werden oder (was viel aufwändiger wäre) auf »Patrozinium (Kirche)« verschoben werden, damit »Patrozinium« BKL werden kann. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:41, 2. Jan. 2022 (CET)
- Habe in Patrozinium einen BKH eingefügt.--Lutheraner (Diskussion) 14:51, 2. Jan. 2022 (CET)
- Das halte ich für eine gute Lösung. --Ktiv (Diskussion) 14:55, 2. Jan. 2022 (CET)
- Habe in Patrozinium einen BKH eingefügt.--Lutheraner (Diskussion) 14:51, 2. Jan. 2022 (CET)
- Schnell und gründlich, vielen Dank! Ijuedt (Diskussion) 18:56, 2. Jan. 2022 (CET)
- Gut. Patrozinium müsste aber dann entweder durch einen BKH erweitert werden oder (was viel aufwändiger wäre) auf »Patrozinium (Kirche)« verschoben werden, damit »Patrozinium« BKL werden kann. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:41, 2. Jan. 2022 (CET)
auch alttestamentliche Personen können die Schutzherrschaft über eine Kirche (auch röm.kath.) haben
sollte man das im Artikel noch (extra) erwähnen? Mir fielen da die Kirchen zu Hiob/Job ein: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Job_churches. Sind einige. Gibt es noch andere Personen aus dem AT, die die Schutzherrschaft über eine röm.kath. Kirche haben? mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 16:37, 21. Jan. 2022 (CET)
- Es gibt jedenfalls Elias- und Danielkirchen. Scheint aber röm. kath. selten zu sein. --Ktiv (Diskussion) 16:52, 21. Jan. 2022 (CET)
- Auch die alttestamentlichen Engel wie Gabriel oder Michael können Patrone sein, deutlich häufiger als Könige oder Propheten. Für eine Erwähnung müsste man aber erst einmal erklären, dass die Heiligen sowohl Personen aus der Bibel als auch aus der Kirchengeschichte sein können. Was sich aber eigentlich von selbst versteht. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:56, 21. Jan. 2022 (CET)
- Gute Frage. Im Kirchenrecht (Fassung nach 1999) und im Pontifikale steht nicht einfach "Heilige", sondern neben Maria und den Engeln und "jeder in das Römische Martyrologium oder in dessen approbierten Anhang aufgenommene Heilige (oder Selige)" (sanctos Angelos, Sanctum vel Beatum in Martyrologio Romano inscriptum). Das gilt für neue Titel. Wenn ich es auf bestehende Kirchentitel anwende, könnte es bedeuten, dass Hiob und andere Titelheilige werden konnten, weil sie in einem früheren Martyrologium Romanum standen. In der Tat spricht das Ökumenische Heiligenlexikon von einem (liturgischen) Gedenktag Hiobs am 10. Mai. Der von Adam und Eva war demnach der 24. Dezember, wie ich aus Kindheitstagen erinnere. Wie zuverlässig das Heiligenlexikon ist und welche Quellen es benutzt hat, ist ja wohl etwas umstritten. In meinen alten liturgischen Büchern (Liber Usualis von 1928 und Missale Romanum von 1953) finden sich alle drei nicht (mehr) in den Kalendarien. Aber das schließt nicht aus, dass da früher mnal was war oder das früher andere Vorschriften galten, wer "Titelheiliger" werden konnte und geworden ist. Ich will jedenfalls den Artikel daraufhin noch einmal durchsehen und etwas offener formulieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:58, 21. Jan. 2022 (CET)
- Wie ist das bei der 1966 erbauten St. Abraham's Church in Teheran? Abraham ein Heiliger? --Ktiv (Diskussion) 12:45, 22. Jan. 2022 (CET)
- Gute Frage. Im Kirchenrecht (Fassung nach 1999) und im Pontifikale steht nicht einfach "Heilige", sondern neben Maria und den Engeln und "jeder in das Römische Martyrologium oder in dessen approbierten Anhang aufgenommene Heilige (oder Selige)" (sanctos Angelos, Sanctum vel Beatum in Martyrologio Romano inscriptum). Das gilt für neue Titel. Wenn ich es auf bestehende Kirchentitel anwende, könnte es bedeuten, dass Hiob und andere Titelheilige werden konnten, weil sie in einem früheren Martyrologium Romanum standen. In der Tat spricht das Ökumenische Heiligenlexikon von einem (liturgischen) Gedenktag Hiobs am 10. Mai. Der von Adam und Eva war demnach der 24. Dezember, wie ich aus Kindheitstagen erinnere. Wie zuverlässig das Heiligenlexikon ist und welche Quellen es benutzt hat, ist ja wohl etwas umstritten. In meinen alten liturgischen Büchern (Liber Usualis von 1928 und Missale Romanum von 1953) finden sich alle drei nicht (mehr) in den Kalendarien. Aber das schließt nicht aus, dass da früher mnal was war oder das früher andere Vorschriften galten, wer "Titelheiliger" werden konnte und geworden ist. Ich will jedenfalls den Artikel daraufhin noch einmal durchsehen und etwas offener formulieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:58, 21. Jan. 2022 (CET)
- Auch die alttestamentlichen Engel wie Gabriel oder Michael können Patrone sein, deutlich häufiger als Könige oder Propheten. Für eine Erwähnung müsste man aber erst einmal erklären, dass die Heiligen sowohl Personen aus der Bibel als auch aus der Kirchengeschichte sein können. Was sich aber eigentlich von selbst versteht. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:56, 21. Jan. 2022 (CET)
hier taucht er jedenfalls auf: Allerheiligenlitanei --Qwertzu111111 (Diskussion) 15:21, 22. Jan. 2022 (CET)
- Ja, seit dem II. Vatikanum werden Abraham und Mose in der Allerheiligenlitanei genannt. Vorher gab es nur Johannes den Täufer, Josef und (immerhin) eine allgemeine Anrufung: "Alle heiligen Patriarchen und Propheten bittet für uns!"
- Wenn ich oben vom Kirchenrecht in der Fassung von 1999 sprach, ist die Notificatio der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung gemeint; im Pontifikale steht es ebenfalls. Der CIC 1983 selbst macht keinerlei Angaben inhaltlicher Art zum Kirchentitel, der CIC 1917 sagte lediglich, dass es eines römischen Indults bedarf, wenn Selige für den titulus gewählt werden.
- Ich halte es also für denkbar, dass die Frage, wer für den titulus in Frage kommt, bis 1999 ungeregelt war. Das würde den Teheraner Abraham und den Hiob usw. erklären. Sie haben im Ök. Heiligenlexikon alle einen Eintrag zu einem "katholischen Gedenktag". Aber ich weiß es nicht und wüsste im Moment auch nicht, wo nachschauen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:50, 22. Jan. 2022 (CET)
- Es gab in den Kreuzfahrerstaaten das katholische Bistum Hebron mit der Kathedrale St. Abraham. --Chris06 (Diskussion) 17:22, 22. Jan. 2022 (CET)
