Diskussion:Paul Heyse/Archiv

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Hallo Benjamin Simon,

bitte schau mal in Wikipedia:Formatvorlage Biografie. Dort steht wie man hier einen Einleitungssatz formuliert. Auch gilt es als unhöflich, die Änderungen eines anderen Benutzers kommentarlos rückgängig zu machen. Ferner ist es nicht üblich, einen Artikel mit Namen zu unterschreiben. Es ist eh nicht mehr Dein Artikel. Beim Einstellen hasst Du nämlich folgendem zugestimmt:

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Gruss tsor 22:53, 16. Mai 2004 (CEST)

Theodor Mommsen war zwar Altertumswissenschaftler, hat aber doch literarische Arbeiten veröffentlicht und dafür 1902 als erster Deutscher den Literaturnobelpreis erhalten. Somit finde ich die Bezeichnung "erster deutscher Schriftsteller" etwas irreführend.
Cheers‎ --217.231.232.206 13:48, 10. Sep. 2004
Angesichts der großen Mühe, die sich Benjamin hier gemacht hat, halte ich es nicht nur für kleinliche Beckmesserei Tsors, was er hier angemerkt hat, sondern schlicht für eine Unverschämtheit, den Artikel für eine "Totalüberarbeitung" auszurufen - so macht man sich keine Freunde und gewinnt vor allem keine Mitarbeiter. --62.246.112.238 19:33, 8. Mär. 2005‎

Lesenswert-Diskussion, Oktober 2005

Ein ausführlicher Artikel über einen mir bisher nur durch Liedtexte bekannten, seinerzeit aber vielgelesenen Autor. Sipalius 17:46, 13. Okt 2005 (CEST)

  • neutral - weil ich ihn nicht gelesen habe. Was mich massiv stört ist die Biografie in Stichworten, die unter die eigentliche Biografie gebappt ist. Diese sollte gelöscht und durch ein Werkverzeichns (ausgewählte Werke) ersetzt werden. -- Achim Raschka 18:19, 13. Okt 2005 (CEST)
  • neutral - zum einen bin ich verwundert und erfreut, dass hier mal ein Literaturartikel auftaucht, der was gehaltvolles zum Werk zu erzählen hat. Allerdings ist die Werkschau gelegentlich noch etwas feuilletonistisch geraten, Formulierungen wie Aufhorchen lässt, dass und Es darf nie vergessen werden, dass Heyse... scheinen mir einem Enzyklopädieartikel nicht ganz angemessen. Zudem erscheint die Einordnung trotz des langen Kapitels zur Kritik an Heyse und der Ausführungen zum Staturverlust nach dem ersten Weltkreig doch ein wenig arg lobpreisend - liest sich wie ein wilhelminisches Heldenleben. Die kritische Würdigung ist insgesamt gut, scheint mir aber ein wenig in der Vergangenheit verhaftet - die Stimmen verhallen so ca. vor 1930. Wie sieht es um die Bewertung Heyses in der heutigen Germanistik aus? Auch vermisse ich eine Literaturliste, was bei einem Artikel mit so vielen Zitaten recht seltsam ausnimmt. Die Biografie sollte zudem, wie Achim bereits anmerkte, zudem in Fließtext gebettet werden, dann gibts von mir ein pro.--Janneman 21:46, 16. Okt 2005 (CEST)
  • contra da URV. Mindestens Isolde Kurz starb erst 1944, ist also keine 70 Jahre tot. Sie darf daher nicht ohne Quellenangabe wörtlich zitiert werden. Auch bei allen anderen Zitaten sind exakte Fundstellenangaben zu fordern. Wird dem nicht umgehend Rechnung getragen, lösche ich Zitate raus, deren Urheber keine 70 Jahre tot ist. --Historiograf 11:58, 17. Okt 2005 (CEST)
Eine Anmerkung zu Historiografs Beanstandung: Zitiert werden sollte immer mit Quellenangabe. Das hat nichts mit Urheberrecht zu tun. UrhR zielt darauf, dass nicht gemeinfreie Texte nicht ohne Genehmigung und/oder ohne Entgelt wiedergegeben werden. Zitiert werden darf also immer. Nur darf man nicht das halbe Buch zitieren, das ist klar. Das ist kein Zitat mehr, sondern tatsächlich ein Verstoß.--Hasselaner 21:40, 23. Aug. 2011 (CEST)

Paul Heyse

Paul Johann Ludwig von Heyse (* 15. März 1830 in Berlin; † 2. April 1914 in München) war ein deutscher Schriftsteller.
Seine nach eigenem Modell geschriebenen Novellen machten ihn bekannt. 1910 wurde er als erster deutscher Autor belletristischer Werke mit dem Nobelpreis für Literatur ausgezeichnet.

Pro Ich halte den Artikel für gelungen, da er äußerst ausführlich und sprachlich korrekt über Paul Heyse berichtet. Zwar ist die Biographie nur in Stichworten aufgeführt, doch das stört nicht unbedingt. Ebenso gibt es nur ein Bild, aber bei lesenswerten Artikeln dürfen Bilder ja fehlen. -- Daniel Heinl 10:50, 6. Mai 2006 (CEST)

Kontra Sorry, aber die Biografie in Listenform - das geht IMHO bei Lesenswert nicht. Und die Gliederung sollte schon Wikipedia-Standard entsprechen: zuerst kommt das Biografische, dann das Werk, dann die Würdigung ... Und "sprachlich korrekt" ist doch sehr euphemistisch ausgedrückt. Der Stil ist sehr essayistisch und passt so nicht in eine Enzyklopädie. Bitte überarbeiten --Dinah 19:45, 6. Mai 2006 (CEST)

Kontra Sorry, ich vermisse einen roten Faden, die Struktur ist verbesserungswürdig. Der Stil erinnert zu sehr an die Meyer-Enzyklopädie von vor 100 Jahren, ist zu sehr philologisches Bildungsgeschwaller. Das lässt sich alles kürzer und zeitgemäßer sagen. Und dann, die Falkentheorie als letzten kleinen Absatz zu erwähnen...unbedingt weniger Worte stattdessen sinnvolle Struktur. Dranbleiben: Heyse ist es wert, ich biete Mithilfe an. Um Bilder kann man sich dann immer noch kümmern. --TammoSeppelt 21:27, 6. Mai 2006 (CEST)

Kontra Muss mich meinen "Vorrednern" anschliessen. In dieser Form (Aufbau/Struktur), mit einer listenartigen Biografie kann der Artikel nicht lesenswert werden. Der Artikel sollte wie unter Wikipedia:Formatvorlage Biografie angegeben wird, umstrukturiert werden. Die Biografie muss ausformuliert werden. Die nicht relevanten Punkten sollten entfernt und der ganze Artikel gestrafft werden. Gruß, semperor Gibs mir! | pro/contra 16:43, 11. Mai 2006 (CEST)

Heutige Bedeutung Paul Heyses

Es wäre gut, wenn die heutige Bedeutung und Rezeption Paul Heyses im Artikel erwähnt würde. Wobei ich dazu nichts beitragen kann, ich kenne sein Werk und dessen Rezeption nicht. --84.137.112.227 16:24, 7. Feb. 2007 (CET)

Die Stickerin von Treviso

"Die Stickerin von Treviso" erscheint sowohl 1868 als auch 1870. Die Angaben, die im Internet zu sehen sind, weichen noch weiter ab. Kann das jemand prüfen? Gruß Kopist 17:34, 1. Okt. 2007 (CEST)

Laut Heyse-Bibliographie von Werner Martin (Hildesheim: Olms 1978) folgender Hinweis:
Der Erstdruck der Novelle erfolgte 1868 in Bd. 3 der Zeitschrift "Der Salon" (hg. von Rodenberg und Ernst Dohm).
Der erste Buchdruck erschien 1871 in "Ein neues Novellenbuch. 9. Sammlung" (Berlin: Hertz, 1871). Es kann sein, daß der Band schon 1870 ausgeliefert wurde.
Später wurde die Novelle in Band 8 der "Gesammelten Werke" ("Novellen" Bd. 5) übernommen, genauer gesagt 1874. Beide Buchausgaben brachten es auf mehrere Folgeauflagen.
Eiliger Gruß Romalocuta 21:56, 1. Okt. 2007‎

Überarbeitung 03.04.2008

Ich habe mal ganze Sätze aus der Aufzählung gemacht. Die Nennung der Werke habe ich stark gekürzt. Wenn jemand der Ansicht ist, dass ich dabei zuviel rausgenommen habe, dann bitte wichtige Werke wieder rein, bzw in ein anderes Kapitel einarbeiten. So wie es war, war es nicht so toll wegen der bloßen Aufzählung ohne Bezug zur Bedeutung für das Gesamtwerk. --GiordanoBruno 08:39, 3. Apr. 2008 (CEST)

Theaterstück Colberg

Dazu war bisher zu lesen: Heyses Schauspiel „Kolberg“ wurde als Vorlage 1944 ohne Nennung des Autors in einem der erfolgreichsten Propagandafilme der Nazis verfälscht.

- Das Stück hieß Colberg und wurde immer unter diesem Titel aufgeführt, obwohl schon zur Zeit seiner Entstehung (1868) kaum noch jemand Kolberg mit "C" schrieb. Heyse wählte die Schreibweise zur Zeit der Belagerung, also 1807, vermutlich mit Absicht.

- Der NS-Propagandafilm Kolberg ist keine Verfilmung des Schauspiels, aber das Figurentableau und einige Handlungsstränge stimmen überein. Der Begriff Verfälschung ist insofern nicht angebracht, als die Aussagen des Stückes und des Films, nämlich die Propagierung der Idee eines Volkes in Waffen, übereinstimmen. Auch eine platte Verfilmung hätte keinen schlechten Durchhaltefilm ergeben.

- Kolberg gehörte nicht zu den erfolgreichsten Propagandafilmen der Nazis. Er kam, Ende Januar 1945, so spät zur Aufführung, dass er, wo er überhaupt noch gezeigt werden konnte, von dem inzwischen desillusionierten Massenpublikum als verlogener Apell erkannt, abgelehnt und nur sehr mäßig besucht wurde.--Gloser 15:16, 14. Jun. 2009 (CEST)

Korrekturen / Hinweise:
Noch 1928 war die Titelei:
Kolberg. Historisches Schaupiel in fünf Akten von Paul Heyse. Stuttgart und Berlin: Cotta. 391.-410. Tausend [!!!]
Zum Film: vgl. den Artikel Kolberg (Film) in -- Wikipedia! Und neuerdings das Begleitbuch zur Schill-Ausstellung, hg. v. Veltzke [Wiki-Artikel Schill], bes. S. 309-322 (mit zahlreichen Abbildungen!!). Auf diesen Seiten wird Heyse allerdings mit keinem Wort erwähnt...
--Venlige 18:47, 14. Jun. 2009 (CEST)
Jetzt habe ich ins ZVAB hineingeschaut und muss feststellen, dass bei Cotta wahrscheinlich in den Jahren 1926-28 ein Wechsel von "C" zu "K" stattgefunden hat (dort 1927: 376.-390. Tausend letztmalig mit "C"). Die Stadt Kolberg schrieb sich allerdings schon in der Ehrenbürgerurkunde für Heyse von 1890 mit "K". Heyse betitelte 1868 sein Schauspiel, darum ging's bei der Korrektur, mit "Colberg".
Erwähnt wird Heyse durchaus im Wiki-Artikel zum Film! Näheres zu dem Zusammenhang findet man bei Noack (siehe dort die Literaturliste). Ich habe das Schauspiel jetzt nicht griffbereit, aber nach meiner Erinnerung tritt Schill als Figur bei Heyse im Unterschied zum Harlan-Film nicht auf. Dann wäre es kein Wunder, wenn Heyse in der Schill-Literatur nicht erwähnt wird.--Gloser 19:46, 14. Jun. 2009 (CEST)
Das trifft zu. In Heyses Stück übernimmt Schills Part "Brünnow, Leutnant vom Schill'schen Freikorps".
Wichtig erscheint mir, daß Heyse schon die Verbindung zu einer Figur herstellt, der man auch 1945 noch zutraute, für Preußen/das Reich werbewirksam zu sein: zu Königin Luise. Aber sehr zum Ärger von Goebbels 'versiebt' Harlan das Ganze dadurch, daß er jene Figur groß herausstellt, die die Verbindung zu Luise herstellt: Bei Heyse heißt diese Figur "Rose". Sie, die bei Heyse Nettelbeck mit "Pate" anredet, eilt von Kolberg nach Memel, um den König um Unterstützung zu bitten, und wird von diesem an Luise 'weitergeleitet'. Bei Harlan heißt diese Figur "Marie" und wird - daher Goebbels' Ärger - dargestellt von Kristina Söderbaum, Harlans Ehefrau...
Aushangfotos von Luise-Maria bzw. Schill-Maria in dem genannten Veltzke-Buch auf S. 314 u. 315.
--Venlige 12:01, 15. Jun. 2009 (CEST)
Der Brünnow steht für sich, den hat's gegeben: Hans von Brünnow, 1799 Fähnrich in der preußischen Armee bei den Husaren (also zwischen 1781 und 1784 geboren), 1803 Leutnant, noch im Jahre 1806 Eintritt ins Schillsche Korps als Sekondeleutnant (weil sein Vorgesetzter Schill auch nur Leutnant war), 1807 Pour le Merite für Kolberg, 1808 im Regiment Schills, 1809 Teilnahme am Zug, im Oktober 1809 wieder in der Armee, 1811 Rittmeister, am 1. Juni 1812 Abschied (Abschiedswelle bei den Preußen wegen des französisch-preußischen Bündnisses gegen Russland) und Dienst in der Deutschen Legion unter Dörnberg bis 1814, gestorben 1844. Auch andere Figuren in dem Schauspiel Heyses sind historisch und erscheinen dann im Film wiederum von Harlan/Braun umgeformt. Hab Lust, dazu hier mal was zu schreiben, aber wir sollen bekanntlich nicht forschen. Mit Gruß--Gloser 20:28, 15. Jun. 2009 (CEST)
Hallo, Gloser,
Deine Reaktion verstehe ich nicht: Ohne "forschen" keine Erkenntnis! Hinweis: Das Veltzke-Buch hat ein "Personenregister", das ordentlich gemacht ist (2 'Hiwis' haben - wenn sie unsicher waren - bei den Autoren jeweils nachgefragt!). Zu Brünnow gibt es den Verweis auf nicht weniger als 8 Seiten...
Gruß --Venlige 21:36, 15. Jun. 2009 (CEST)
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Neutralität

Ich habe den Neutralitätsbaustein eingefügt, weil ins Besondere die Abschnitte "Novellen - Falkentheorie" und "Wiederentdecker Italiens" sehr subjektiv und wertend geschrieben sind. Die Würdigung mag zutreffen, aber in diesem Tonfall finde ich sie nicht angemessen. --Kallemabrutz 22:22, 10. Dez. 2010 (CET)

"Paul Heyse war der letzte wirkliche "Dichterfürst" der deutschen Literatur". Das klingt wie eine neutrale Sachaussage. Er könnte als Beitrag zur Rezeptionsgeschichte akzeptiert werden, sofern eine Quelle belegt wird. Geschieht aber nicht! Gehören solche Aussagen wirklich in Wikipedia? Gäbe es irgendeinen Informationsverlust, wenn dieser Satz gestrichen würde? --217.87.51.64 11:39, 26. Apr. 2012 (CEST)
Zustimmung: Das eigentliche Problem ist in so einem Fall nicht die Formulierung, sondern der Belegmangel. Als Zitat ist so etwas in Ordnung, nicht aber, wenn „der letzte wirkliche Dichterfürst“ quasi als Faktum so formuliert wird.
Das Problem ist in diesem Fall entschärft worden, weil es nur noch ein paarmal „Dichterfürst“ hieß und weil unter Literatur folgender Titel stand: Paul Heyse. Münchner Dichterfürst im bürgerlichen Zeitalter. Das kann man als Beleg gelten lassen. Ich habe diesen Titel in einer Referenz = als Beleg für diese Zuschreibung verwendet. --Lektor w (Diskussion) 14:11, 11. Apr. 2016 (CEST)

Es wäre gut, wenn der ganze Artikel mal daraufhin überarbeitet würde, die Wertungen/Meinungen/Erklärungen des Artikel-Autors rauszunehmen - oder, wenn sie nicht von ihm sind und es für WP zulässig ist: sie einfach den entsprechenden Personen zuzuordnen. Darunter fallen auch z.B. solche Aussagen:

  • "Von hier aus spazierte Heyse mit seinem Hündchen"
--> Verniedlichung. Sachlich: Hund.
  • "Dank seines Talents zur Freundschaft war Heyse zum Gastgeber größerer Gesellschaften geradezu prädestiniert."
--> prädestiniert = vor(her)bestimmt (also Meinung, nicht WP-gerecht)

--84.59.251.178 01:49, 15. Mai 2015 (CEST)

Ein Hündchen ist nicht dasselbe wie ein Hund. Möglicherweise ist es hier objektiv im Sinne von „kleiner Hund“ gemeint.
Die Formulierung mit „prädestiniert“ ist zumindest grenzwertig, „geradezu prädestiniert“ ist auch stilistisch nicht angemessen.
Unabhängig von den zwei Beispielen stimme ich zu: Viele Formulierungen sind nach wie vor (Stand März 2016) nicht neutral, der ganze Artikel sollte daraufhin durchgesehen werden. --Lektor w (Diskussion) 18:53, 8. Apr. 2016 (CEST)
Das Hündchen habe ich vorläufig durch Hund ersetzt. Falls jemand weiß, ob es sich in diesem Fall um eine auffällig kleine Hunderasse gehandelt hat, kann man es ja entsprechend wieder ändern.
Vielleicht hatte Heyse ja mehrere Hunde nacheinander? War es immer dieselbe Rasse?
Und bei prädestiniert habe ich geradezu gelöscht. Ebenso sehr viele weitere stilistische Änderungen dieser Art. --Lektor w (Diskussion) 13:57, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe in den letzten Tagen den Artikel in vielen Schritten bearbeitet. Dabei habe ich auch, wie oben angemahnt, viele „nicht neutrale“ Formulierungen gelöscht oder neutraler formuliert, zum Beispiel Superlative reduziert: große statt größte usw. Wahrscheinlich kann man noch ein paar weitere Stellen in dieser Hinsicht verbessern. Aber das ist jetzt kein vordringliches Problem mehr.
Das Hauptproblem war und ist der nahezu vollständige Mangel an Belegen. Ich habe deshalb den Neutralität-Baustein durch zwei Bausteine zum Problem „Belege fehlen“ ersetzt. (Der vorige riesige Hauptabschnitt mit dem Neutralität-Baustein ist inzwischen in zwei Hauptabschnitte aufgeteilt worden. Siehe aktueller Stand, Abschnitte unterhalb von „Leben“.) --Lektor w (Diskussion) 14:26, 11. Apr. 2016 (CEST)

Zusammenfassung: Das Problem Neutralität ist weitgehend gelöst, der Baustein wurde gelöscht. Das Hauptproblem sind die fehlenden Belege, dazu gibt es jetzt unten einen eigenen Abschnitt. Um die Übersicht zu verbessern, schlage ich hier Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 09:48, 16. Apr. 2016 (CEST)
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Gliederung

Was an folgendem Absatz ist bedeutsam für "Lebensumstände und künstlerische Beziehungen" (Abschnittsüberschrift)?

"Die Heyse-Villa neben dem Propyläenwäldchen am Königsplatz wurde im Zweiten Weltkrieg beschädigt. In literarischen Stadtführern von heute findet sich kaum ein Hinweis. Derzeit erinnert an dieser Stelle nichts an den einstigen Mittelpunkt der Literatur in München."

(Dass sich alles mit Rang und Namen bei ihm traf, wird wenige Absätz drüber schon ausgeführt.) --84.59.251.178 01:49, 15. Mai 2015 (CEST)

Die oben zitierten beiden Sätze habe ich gelöscht, weil es den Hauptartikel Wohnhaus des Dichters Paul Heyse gibt. Dorthin gehören vorrangig solche Angaben.
Die darunter angesprochene Doppelung besteht in dieser Form nicht mehr. Die Aussage steht aber nach wie vor an mehreren Stellen: kurz bei Leben (Unterabschnitt zu München), kurz in der Einleitung des Hauptabschnitts Persönliche Wirkung und dann ausführlich in dem betreffenden Unterabschnitt „Heyse als Gastgeber“. Ich halte das in dieser Form für in Ordnung. Heyse als ein Zentrum des literarischen Lebens in München bzw. seine Villa als Treffpunkt zahlreicher Künstler und weiterer Persönlichkeiten ist ein wichtiger Aspekt seines Lebens und seiner Bedeutung.
Man muß bedenken: Nur die wenigsten Leser lesen einen langen Artikel komplett von vorne bis hinten durch. Deshalb können wichtige Aussagen an mehreren Stellen vorkommen, manchmal ist das sogar geboten. --Lektor w (Diskussion) 14:47, 11. Apr. 2016 (CEST)
Auch bei anderen Abschnitten weicht der Inhalt teils beträchtlich von der Überschrift ab. Das gilt auch für die Überschrift des Riesen-Abschnitts „Literarische Wirkung“.
Die Inhalte gehen thematisch und chronologisch hin und her, mit viel Redundanz (Stand März 2016). Die ganze Gliederung sollte überarbeitet werden. --Lektor w (Diskussion) 18:43, 8. Apr. 2016 (CEST)
Ich habe in den vergangenen Tagen die Gliederung komplett überarbeitet. Hier der aktuelle Stand (11. April 2016). erledigtErledigt
Getrennte Abschnitte für die Themen „Literarisches Werk“ und „Rezeption“ wären im Prinzip übersichtlicher. Aber in den Abschnitten über die Werkgattungen ist auch schon sehr viel von Rezeption die Rede (z. B. Reaktionen und Bewertungen, Auszeichnungen, Zensur eines Werks, Vertonungen). Deshalb der zusammenhängende Abschnitt Literarisches Werk und Rezeption. --Lektor w (Diskussion) 14:57, 11. Apr. 2016 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:41, 3. Mai 2016 (CEST)
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