Diskussion:Paulskirchenverfassung

Grafik: Wikiprawda macht seinem (zweifelhaften) Ruf alle Ehre

Ich habe dem Autor der Grafik vor längerem eine Mail geschrieben - leider ohne Erfolg. Könnte jemand, der sich mit Grafiken bei Wikipedia auskennt (ich hab leider selbst keine Ahnung, sonst hätt ich´s natürlich längst selbst geändert), folgenden Fehler korrigieren:

Auszug aus dem Originaltexten:

§86: Das Staatenhaus wird gebildet aus den Vertretern der deutschen Staaten. §87: Die Zahl der Mitglieder vertheilt sich nach folgendem Verhältniß: (...) 192 Mitglieder

§7 des Wahlgesetzes zum Volkshaus: In jedem Einzelstaat sind Wahlkreise von je 100,000 Seelen der nach der letzten Volkszählung vorhandenen Bevölkerung zu bilden...

=> Lange Rede kurzer Sinn: Der Autor der Grafik hat die Begriffe "Staatenhaus" und "Volkshaus" verdreht. Wer ändert das?

ich bin der autor. ich aheb aber nie eine mail erhalten oder was auf meiner benutzerseite gelesen. ich habe die grafik aber leider auch nicht mehr. nächstes mal mach ich SVG draus, dann isses sauberer nachzubearbeiten. CyborgMax 01:36, 11. Jan 2006 (CET)

So, Grafik geändert. Jetzt haben sich wieder alle lieb ;-) RaSchl 14:51, 15. Jan 2006 (CET)

Die Grafik ist immer noch ungenau, z.B. sollte der Pfeil vom Kasten "Wahl" nur zum Volkshaus gehen und nicht zum ganzen Reichstag (inklusive Staatenhaus). Weiterhin ist der Pfeil von "Erbliches Kaisertum" zu "Gesetzgebung" unsinn, da der Kaiser laut Verfassung selbst kein Veto und kein Initiativrecht hatte, sondern nur mittelbar über die Reichsregierung. Flohru

großdeutsch bzw kleindeutsch

Hallo,

ich befasse mich grade mit der 48-er Revolution und wollte nur einmal anmerken, dass uns im Unterricht hierbei gesagt, wurde es hätte mehrer Möglichkeiten einer Staaten-Aufteilung gegeben..

großdeutsch und kleindeutsch, wie hier bereits geschrieben und zudem:

die großöstereischische Lösung, mit, wie es schon heißt, dem gesamten Vielvölkerstaat Österreich. Oder meint man hiermit das gleiche wie mit großdeutsch?

Und den ebenfalls möglichen, aber von der Mehrheit der Abgeordneten abgelehnten, Kompromiss, etwa eine Art loser Staatenbund. Dachte, vllt wäre das erwähnenswert... wenn nicht, entschuldigt die Störung ;)

gute Nacht,

K

P.s.: in meinem geschichtsbuch (cornelsen, Kursbuch Geschichte für die Oberstufe, Baden - Württemberg ) heißt es, die Grundrechte wurden durch die NV am 27 - 28 OKTOBER verabschiedet.. Hier finde ich in zwei Artikeln das Datum 27 - 28. DEZEMBER.. liegt mein Buch falsch?

Ja, Dein Buch liegt falsch: Du beziehst Dich auf den Text auf S. 143. Schau mal, was dasselbe Buch in der "Zeittafel" (Seite 162) erzählt: "1848 ... Dez.: Verkündung der Grundrechte...". Immerhin haben die den Fehler in dem Buch nur einmal gemacht... - 91.18.234.112 19:19, 11. Mär. 2007 (CET)

Hatte die Paulskirchenverfassung irgendeinen Einfluss auf das Grundgesetz von 1949?

Weiss jemand, ob sich die Väter des Grundgesetzes von der Paulskirchenverfassung haben beeinflussen lassen? Man war sich doch 1948/49 sicher des 100-jährigen Jubiläums bewusst?

Weniger. Man nahm damals auf die Weimarer Verfassung bezug, von der auch ein paar Artikel Teil des GGs wurden. --Mannerheim 20:15, 6. Jun. 2008 (CEST)

Das ist nicht richtig, das Grundgesetz orientiert sich lediglich organisationsrechtlich stark an der Weimarer Verfassung, was Grundrechte angeht ist das Grundgesetz etwa viel stärker von der Paulskirchenverfassung beeinflusst (auch hier wurden einzelne Formulierungen z.T. direkt übernommen) als von der W.V. (in der es z.B. soziale Grundrechte gab, die sowohl der 1848-Verfassung als auch dem GG fremd sind) - Nachzulesen etwa in W. Pauly: Die Verfassung der Paulskirche und ihre Folgewirkungen, in Isensee/Kirchhoff: Handbuch des Staatsrechts der BRD. Flohru

Flagge der Reichsflotte für die Einleitung relevant?

Als ich den Artikel gelesen habe ist mir aufgefallen, dass der zusammenfassende erste Teil des Artikels (die Einleitung) am Ende in das Thema der Reichsflagge abschweift:

"Zur See jedoch manifestierte sich schon ab Juni 1848 die Reichsflotte, die mit ihrer schwarz-rot-goldenen Flagge die deutschen Nationalfarben erstmals offiziell führte, etwa zwei Jahrzehnte bevor der Norddeutsche Bund Schwarz-Weiß-Rot verwendete."

Meiner Meinung nach ist dies in der Einleitung fehl am Platz, da es zu sehr ins Detail geht und nicht zum allgemeinen Verständnis des Begriffs "Paulskirchenverfassung" beiträgt. Fraglich ist zudem, ob dieser Teil überhaupt in den Artikel gehört. (nicht signierter Beitrag von 82.83.187.93 (Diskussion) 19:10, 19. Jun. 2008)

Der Hinweis auf Reichsflagge und Reichsflotte gehört rein, weil auf diese Art die Nationalversammlung erstens "Flagge zeigte" und zweitens zumindest zur See die Verfassung tatsächlich umgesetzt wurde. -- Matthead 23:39, 20. Jun. 2008 (CEST)

Dann formulier diesen Zusammenhang aber auch im Artikel - ansonsten habe ich nämlich ohne diese Diskussionsseite keine Ahnung gehabt, was nun ein Fahnenhissen der Marine mit PKV zu tun haben soll. Und ob diese doch eher nebensächliche Detial direkt in die ersten 3 Sätze gehört, ich weiß ja nicht. 87.123.168.154 20:55, 22. Jan. 2009 (CET)

Link zu documentarchiv ersetzt

Ich habe den Weblink zu documentarchiv.de ersetzt, denn der dort bereitgestellte Text ist fehlerhaft. (Beispiel: § 52 fehlt "Reiches", § 95 "Taschengeld" statt "Tagegeld".) Der Text auf verfassungen.de scheint dagegen zuverlässig das Original wiederzugeben. --Lanx 17:25, 17. Sep. 2008 (CEST)

Bitte drauf achten bei Formulierungen wie "nie umgesetzt wurde" etc.

Mir ist ein Punkt (zumindest aus meiner juristischer Sicht) wichtig, nämlich dass auch im Überblicks-/Einleitungsabsatz inhaltlich erhalten bleibt, dass es sich bei der PKV keineswegs um einen bloßen Vorschlag/Entwurf/Gedankenspiel oder ähnliches gehandelt hat. Sicher, machtpolitisch läuft es auf's selbe raus (Scheitern), aber die PKV *war* die staatsrechtlich in Kraft getretene Verfassung! Kein einfach gescheiterter Vorschlag von ein paar ungezogenen Revoluzzern. Weiter unten wird die rechtliche Lage ja auch richtig widergegeben (Militärputsch der Fürsten gegen den neuen Staat) - nur geht das bei Edits der Einleitung leider regelmäßig unter, weil gerade Historikern dieses Details meiner Erfahrung nach recht egal ist. Wie gesagt, politisch ist die PKV gescheritert, aber gerade auch in der moralischen Bewertung ist es ja nun ein Unterschied, ob legitime Führer (hier: Fürsten) einen illegitimen Aufstand niederschlagen, oder ob schwerkriminelle Putschisten (wieder: die Fürsten) auf Recht und Gesetz pfeifen, und das Volk wieder unterjochen. 89.245.235.109 21:26, 19. Jun. 2010 (CEST)

Dem ist nur zuzustimmen. Auch wenn die Fürsten nicht unbedingt zur Annahme der Verfassung verpflichtet waren (sie sollte laut Bundeswahlgesetz ja vereinbart werden), so haben sie (oder einige der Fürsten) das Bundesrecht gebrochen, als sie die Mandate aus ihren Ländern für ungültig erklärt haben. Ich denke nicht, dass dies (allen)Historikern egal ist; Huber schreibt ja deutlich, dass es ein Staatsstreich war. Man stelle sich vor, Ministerpräsidentin Kraft würde fordern, dass die heutigen Bundestagsabgeordneten ihr Mandat niederlegen müssten und sie mit hohen Strafen bedrohen.

Aber in einigen zusammenfassenden Überblicksdarstellungen sind die entsprechenden Formulierungen tatsächlich schwammig bis falsch. Da kann man manchmal den Eindruck bekommen, die Nationalversammlung sei das Privatvergnügen einiger Dichter und Denker gewesen. --Z. (Diskussion) 09:31, 13. Nov. 2014 (CET)

Welche Staaten des Deutschen Bundes stimmten der Verfassung zu, welche nicht?

Der Deutsche Bund bestand aus 39 Staaten. In dem Artikel über die deutsche Revolution 1848 ist von 29 Staaten die Rede, die zur Verfassung zugestimmt hätten. Es werden aber nur 5 genannt, die die Verfassung abgelehnt haben ( Österreich, Bayern, Preußen, Sachsen und Hannover). Welche Staaten sind nun die restlichen 5, die die Verfassung abgelehnt haben. Warum haben sie abgelehnt bzw. warum haben die anderen zur Verfassung zugestimmt? (nicht signierter Beitrag von 91.15.213.192 (Diskussion) 10:05, 25. Jun. 2010 (CEST))

Zikos Neufassungen in der Versionsgeschichte festgehalten

Unser Kollege Ziko hat die Artikel Paulskirchenverfassung und Deutsche Revolution 1848/1849 neu gefasst und auch für beide Artikel jeweils ein neues Lemma angestrebt ("Frankfurter Reichsverfassung" bzw. "Revolution 1848/1849 in Deutschland"). Da das einigen Ärger gegeben hat, hab ich - in Absprache mit Ziko - seine Neufassungen (derzeit abgelegt unter Benutzer:Ziko/Frankfurter Reichsverfassung bzw. Benutzer:Ziko/Revolution 1848/1849 in Deutschland) in ihrer je ersten Version vom 9. Oktober 2014 über die Artikel "Paulskirchenverfassung" und "Deutsche Revolution 1848/1849" drübergebügelt und das gleich anschließend jeweils wieder revertiert. Damit kann man Alt- und Neufassungen besser vergleichen, ohne durch die verschiedenen Umbenennungen verwirrt zu werden. --Frank C. Müller (Diskussion) 10:19, 13. Okt. 2014 (CEST)

Danke Frank - gibt es hier eigentlich Argumente gegen Zikos neue Version? Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:06, 13. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Gnom! Soweit ich weiß, nicht hier, sondern nur in der Disk zu Deutsche Revolution 1848/1849. Hier wurde nur von Matthiasb kommentarlos zurückgesetzt (wenn ich das alles richtig verstanden habe). Grund war wohl die Verknüpfung von neuem Artikeltext und neuem Lemma mit Weiterleitung vom alten, wodurch im neuen Artikel die bisherige Versionsgeschichte nicht mehr sichtbar gewesen wäre. gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 13:27, 13. Okt. 2014 (CEST)

Votum für Zikos Neufassung des Artikels

Liebe KollegInnen, liebe Geschichtsinteressierte!

Bitte vergleicht doch einfach mal den zu knappen und schlecht gegliederten vorliegenden Artikel (der wohl über das Stadium "erweiterter Stub" nicht hinausgekommen ist?!), auf dessen Mängel ich nicht ausführlich eingehen will, mit Zikos umfangreicheren und durchdachteren Artikel! Die Argumente für diesen neuen Artikel sind so "augenscheinlich" (und beim Lesen so einleuchtend), dass sie sich hier in der Diskussion erübrigen. Er ist auch nicht zu lang geworden, da er für erforderliches Detailwissen auf einige Hauptartikel verweist.

Mein Appell an die Community, diese Neufassung von Ziko an die Stelle des zu kurzen Artikels zu setzen, der den so wichtigen Sachverhalt seit Jahren nicht angemessen darstellt. Er sollte ausgedient haben und durch was Besseres ersetzt werden, dem man die Mühe und Sorgfalt der Vorarbeit ansieht. Siehe auch Zikos 48er-Projekt!

Mit herzlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 17:05, 13. Okt. 2014 (CEST)

Das damals entstehende Deutsche Reich... (Einleitung)

Das ist etwas oder ziemlich irreführend. Schließlich scheiterte dieses erste Reichsprojekt ja. Es war geplant, kam aber nicht zustande. --129.187.244.28 08:26, 13. Nov. 2014 (CET)

Hallo, melde dich doch an, dann diskutiert es sich leichter. :-) ich folge da Heikaus und vielen anderen: Die Nationalversammlung, viele Zeitgenossen und durch Bundestagsbeschluss sogar die Einzelstaaten haben die Zentralgewalt mit dem Reichsverweser eingesetzt bzw. anerkannt. "Reich" erscheint auch in der Reichsgesetzgebung. Ob das Reich der umbenannte Bund oder etwas Neues war - siehe dazu den entsprechenden Artikel zum damaligen Deutschen Reich (der sinnigerweise in der Kategorie "Nicht allgemein anerkannter Staat" steckt, einige Länder wie die USA haben das Reich und die Zentralgewalt ja anerkannt). --Z. (Diskussion) 09:09, 13. Nov. 2014 (CET)

wenn Du überlegst: für das entstehende Dt. Reich... - der unvorbereitete Leser denkt, aha, da entstand das Dt. Reich. Das stimmt aber nicht. Diese Nationalstaatsbildung scheiterte ja. Dann hätte es ja der eigentlichen "Reichsbildung" von 1871 nicht mehr bedurft ! Das sollte auch sprachlich ausgedrückt und eine Irreleitung vermieden werden. --129.187.244.28 10:40, 13. Nov. 2014 (CET)

P.S.: außerdem war diese geplante Reichsbildung unmittelbare Folge der Revolution von 1848/49, und fand nicht nur irgendwie, Komma, angehängt, zur Zeit der Revolution 1848/49 statt. --129.187.244.28 10:43, 13. Nov. 2014 (CET)

Es gab 1848/1849 ein Deutsches Reich. Mit Reichsministerium, Reichsverweser, Reichsflotte usw. Es gab vorher ein Reich bis 1806; 1848 war das Reich im Entstehen (schau mal im Artikel Deutsches Reich 1848/1849 nach), 1850/1851 wurde der Bund wiederhergestellt. Daher erst 1871 die Reichsgründung nach vorher erfolgter Staatsgründung 1867. Ich freue mich ja über deutlichere Formulierungen. Z. (Diskussion) 22:45, 17. Nov. 2014 (CET)

es war vielleicht im Entstehen, aus der Sicht von 1848/49, scheiterte aber dann 1850/51. So dass es eines erneuten "Anlaufs zur Nationalstaatsbildung" bedurfte. "Im Entstehen" ist die Situation, wie sie sich vor dem Scheitern darstellte ! Im Nachhinein gesehen entstand es also eben nicht. (genausowenig würde man schreiben: für die 1919 entstehende ungarische Räterepublik). Das wurde aber bereits weiter oben erklärt. Ist das so schwer zu kapieren ? --129.187.244.28 10:21, 18. Nov. 2014 (CET)

Ich erlaube mir zur Übersichtlichkeit mal, eine Liste zu machen:

• Ich würde mich zunächst darüber freuen, wenn du deinen Ton überdenken würdest ("Ist das so schwer zu kapieren?"). Außerdem, aber das liegt in deinem Ermessen, wäre es schön, wenn du dich anmelden würdest. Das erleichtert die Kommunikation
• Für eine neue und deutliche Formulierung bin ich offen. Du aber änderst den Artikel immer wieder in deinem Sinne, ohne die Ergebnisse der Diskussion abzuwarten. Ich habe jetzt noch einmal revertiert auf die alte Version, falls du so weitermachst, werde ich einen Admin einschalten müssen, der den Artikel schützt oder andere Maßnahmen in petto hat. Das wäre das Resultat eines Wikipedia:Editwar und allgemein nicht wünschenswert.
• Deine Meinung sei dir unbenommen, aber du müsstest sie mit der Fachliteratur begründen. (Fußnoten in einer Einleitung sind eher unerwünscht, aber hier könntest du dich darauf beziehen.) Hast du dir schon die angegebene Literatur angeschaut? Beispielsweise Huber II, 634 u.ä.? Hattest du Heikaus in der Hand?
• Wenn ich dich richtig verstehe, dann meinst du, es habe 1848/1849 kein Reich gegeben. Der Vergleich mit der ung. Räterepublik hinkt. Wie würdest du denn für dich die folgenden Fragen beantworten: Warum hat der Bundestag seine bisherige Tätigkeit aufgegeben? Zu welchem Reich gehörte die Reichsflotte? Warum kam es zur Bundeszentralkomission? Was für ein Gebilde wurde von den USA diplomatisch anerkannt? Allgemein, wie schätzt du den Status des Reiches ein? Eher Kontinuität, oder revolutionär?
• Dass wir über die Zeit der Revolution sprechen, dürfte unbestritten sein, dass "die Revolution" etwas anstrebte, halte ich für eine weniger geglückte (wenn auch nicht ganz falsche) Formulierung, denn die Revolution an sich ist eher kein handlungsfähiger Akteur, obgleich natürlich etwas das Thema einer Revolution sein kann.
• Schreib doch mal hier auf der Diskussionsseite ein, zwei Formulierungen auf, die du gut findest, je mehr, desto eher finden wir wohl was passendes. Das "unvollendete Reich"?

Besten Gruß --Z. (Diskussion) 11:36, 18. Nov. 2014 (CET)

das unvollendete Reich geht ja nun gar nicht. Ich hab einfach keine Lust, mich weiter auf Deine länglichen, selbstgefälligen Betrachtungen weiter einzulassen. Du drischst eine Menge leeres Stroh, aber bei den Verständnisschwierigkeiten sind alle meine Argumente vergebens. Mach doch, was Du willst. Mir egal. --129.187.244.28 12:33, 18. Nov. 2014 (CET)

Bitte gehe auf die Argumente oben ein, du siehst da auch direkte Fragen, nicht einfach immer wieder bearbeiten. Z. (Diskussion) 18:10, 23. Nov. 2014 (CET)

Ihr seid Ignoranten, wenn ihr den, wie sagt man, semantischen Unterschied zwischen der Formulierung "entstehendes Dt. Reich" und "angestrebtes Dt. Reich" nicht kapiert. Das "Reich" entstand 1870/71, denn ihm war eine gewisse Zeit (1871-1945) beschieden, während das ersehnte "Dt. Reich" der 1848-er nie zustande kam !!! Was gibt es da zu beweisen ! Das ist logisch und klar aus dem Ablauf der realen Geschichte zu ersehen. --93.104.174.141 18:48, 23. Nov. 2014 (CET)

Ich habe jetzt diese Seite auf der Vandalismusmeldung eingetragen. Schade, dass es so weit kommen musste. Leider bist du auf die obigen Argumente nicht eingegangen, und du wirst immer ausfallender. Z. (Diskussion) 19:29, 23. Nov. 2014 (CET)

Ziko, du irrst dich bzw. ich sehe deine Interpretation äußerst skeptisch. Ein Reich ist 1848/49 tatsächlich nicht wirklich entstanden, diese Annahme allein darauf zu begründen, dass es entsprechende Reichsministerien etc. gab, lässt sich m.E. nicht durch verfassungsrechtliche Sekundärliteratur belegen. Benatrevqre ^…?! 20:42, 24. Nov. 2014 (CET)

Statt zu streiten, könnte man das Adjektiv "entstehend" einfach durch einen Nebensatz erklären und damit den "scheiternden Versuch der Reichsbildung" deutlich machen. Es wird ja schließlich im internen Link Deutsches Reich gleich danach auf diesen Versuch hingewiesen, der wegen Preußen und Österreich gescheitert ist. Also warum nicht einfügen, was dann bei Deutsches Reich 1848/1849 sowieso kommt und dort genau erklärt wird? Das ist dann eine nötige Redundanz für Erstleser, IP.s und Sockenpuppen, die unnötigerweise einen Streit vom Zaun brechen, statt zu verbessern. Also den folgenden Satz

Das Deutsche Reich von 1848/1849 war der Versuch der Bildung eines ersten deutschen Nationalstaats.

hernehmen und einbauen!! Ich versuche es gleich einmal.

Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 10:53, 1. Dez. 2014 (CET)

Ich habe nach der Entsperrung eine Änderung vorgenommen, die hoffentlich alle zufrieden stellt. Falls es etwas zu korrigieren gibt, bin ich der letzte, der deswegen einen Streit anfangen würde. Mit freundlichem Gruß aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 17:12, 8. Dez. 2014 (CET)

Danke Didi, prima. Z. (Diskussion) 18:53, 8. Dez. 2014 (CET)

so besser, Danke Dir --93.104.162.239 21:30, 18. Feb. 2015 (CET)

„vorläufige Verfassungsordnung“

Nachfrage @Ziko: Kannst du bitte per Literaturbeleg diese Formulierung nachweisen, danke. Wo genau verwendet Huber sie wörtlich? Ich halte den Ausdruck für verfehlt, denn welche Verfassung ist damit denn gemeint? --Benatrevqre ^…?! 18:45, 28. Mai 2021 (CEST)

Ja, ich schau noch mal nach. Ziko (Diskussion) 22:58, 31. Mai 2021 (CEST)