Diskussion:Pentatonik

Gehirnknoten

Der Wiki-Artikel wie auch viele populärwissenschaftliche Artikel begehen einen entscheidenden Fehler: "Pentatonik" wird einmal als "Tonvorrat aus 5 Tönen" und einmal als Anhemitonische Pentatonik definiert, und das wild durcheinander gleichsetzend. Der Artikel von Linsmaier "Morgenröte in der Musik" wird als Beleg dafür angeführt, das "Pentatonik [welche!?] ist das älteste nachgewiesene Tonsystem" wäre, belegt es jedoch gar nicht.

Es steht dort, das auf einer gefunden Flöte 4 Töne und durch überblasen 3-4 weitere Töne spielbar sind. Es wird nicht angegeben, welche es überhaupt sind. Dann steht da, man könne eine "Skala aus fünf Tönen" darauf spielen (3 Töne sind offenbar veschwunden - oder waren die Überblastöne oktaviert? Dann ist wohl einer dazugekommen). Und schon im nächsten Satz wird plötzlich geschrieben, das west-europäische Kinderlieder und "manches Bluesgitarrensolo" ebenfalls aus "einer Skala aus fünf Tönen" besteht. Der Informationsgehalt dessen ist gleich NULL. Ich habe gestern mit der flachen Hand aufs Klavier gehauen, und das war auch eine "Skala aus fünf Tönen", nämlich c cis d dis e f. Es steht dort aber auch:

"Kritiker warnen vor allzu weit reichenden Schlussfolgerungen. Die Musikarchäologin Ellen Hickmann [...] warnt: 'Wir wissen nicht, was gespielt worden ist. Bei Kulturen, die ihr Wissen nur mündlich weitergaben, lässt sich das auch niemals herausfinden.' Die Gefahr, dass die eigene musikalische Sozialisation die Sichtweise beeinflusst, ist groß, wie ein Experiment mit jüngeren, nämlich 'nur' 9000 Jahre alten chinesischer Knochenflöten ergab. Je nach Blasdruck seien deren Tonhöhen sehr variabel [...] Das gilt vermutlich auch für die schwäbischen Urinstrumente. Wenn eine pentatonische Skala darauf spielbar ist [s.o.], bedeutet das also keineswegs, dass unsere Urahnen sie tatsächlich verwendet haben. [...] Hatten sie überhaupt schon das Bedürfnis, die Abfolge von Tönen in Skalen zu systematisieren?"

Man beachte vor allem den letzten Satz. Warum behauptet der Wiki-Artikel, es sei das "älteste nachgewisene Tonsystem", wenn in dem dies angeblich es belegenden Text steht, das man gar nicht wissen kann, ob damals eine Skala "systematisiert" wurde?

-- Kausalitaet 13:42, 5. Dez. 2011 (CET)

Einen Gehirnknollen gibts umso mehr, wenn man liest: "Die so entstandene Bluestonleiter spielt auch in fast allen Formen moderner Rock-, Pop- und Jazzmusik eine Rolle." Käse, einfach. Die Gitarre spielt eine Rolle, die Erfindung der E-Gitarre, aber nur weil Jimi H. vor seinem Hardrock mal Blues gespielt hat, so hat es nicht viel damit zu tun. Die Klassik war die Folge der Erfindung des Pianos, Rock die Folge der E-Gitarre, so einfach ist das. Und Rock wie Pop haben so ziemlich mit jeder Tonleiter rumgespielt...aber lediglich der Jazz basiert auf der Bluestonleiter! --178.197.234.17 06:53, 22. Sep. 2012 (CEST)

Es war nun mal die Pentatonik selbst, welche Rock, Pop und Jazz beeinflusst hat: http://en.wikipedia.org/wiki/Pentatonic_scale#Further_pentatonic_musical_traditions. Dort steht auch korrekterweise, dass die Blues-Tonleiter direkt von der Pentatonik abgeleitet ist...es ist jedoch nicht dasselbe und tönt auch völlig anders, offenbar liegt in diesem Artikel eine Verwechslung zwischen Pentatonik und Blues-Tonleiter vor. Wo ist da die vielgepriesene "Qualität" der deutschen Wikipedia geblieben? --178.197.233.55 17:27, 23. Sep. 2012 (CEST)

"Wo ist da die vielgepriesene "Qualität" der deutschen Wikipedia geblieben?" Wikipedia lebt davon, dass Leute die was wissen ihren Beitag leisten. Wenn Leute die was wissen aber nur wie arrogante Schnösel ihre frechen Kommentare abliefern, aber nichts beitragen, können selbige sich gerne einfach verpissen und ihre dummen Schnauzen halten! Wie wäre es damit? (nicht signierter Beitrag von 178.9.157.118 (Diskussion) 10:11, 12. Mai 2013 (CEST))

quintenschichtung

hm. die behauptung mit der quintenschichtung ist irreführend. es ist zwar der leichteste weg eine pentatonik zu bilden, verleitet aber zur annahme, dass quinten charakteristisch für eine pentatonik sind. dies ist aber nicht der fall, da nahezu jede tonleiter aus quinten aufgebaut werden kann. vielleicht sollte man des noch irgendwie dazu schreiben --84.153.83.21 22:51, 19. Jan 2006 (CET)

Habe die Sätze etwas umgeformt. Übrigens sind Quinten und Quarten tatsächlich charakteristisch für die Pentatonik. Sie ergeben sich aus dem Obertonspektrum eines Tones. Z.B. C ist der erste Oberton, G dessen Quinte und D die Doppeltquinte, A demnach die dreifache Quinte. E nimmt eine Sonderstellung ein, da sie sowohl der 5 Oberton (Terz) als auch die vierfache Quinte darstellt. (Verhältnis: 80:81). Die Pentatonik entspricht also dem natürlichen Resonanzspektrum eines Raumes. --Mjchael 09:35, 8. Nov. 2006 (CET)

Was man hier so alles liest. "ergeben sich aus dem Obertonspektrum", und dann Quintenzirkel mit Obertonreihe verwechseln. --Kausalitaet (Diskussion) 20:14, 5. Apr. 2019 (CEST)

timbuktu

Was soll denn das mit Timbuktu? Das ist mir neu. Wenn jemand was darüber weiß: die historische Seite ist noch unterbelichtet. So macht die Angabe überhaupt keinen Sinn, sieht für mich eher nach Quatsch aus. Aber wie gesagt, keine Ahnung... --Königin der Nacht 11:53, 7. Mai 2004 (CEST)

„Nee nee nee nee nee nee“

Ha, da musste ich echt lachen. Sehr schön. Aber heißt das Lied denn nicht vielmehr: „Nää nää nää nää nää nää“ oder „Nä nä nä nä nä nä“? --84.146.194.153 15:36, 25. Mär 2005 (CET)

folgendes fehlt noch:

• alterierte Pentatonik
• indische und japanische Pentatonik --ChesneyB 09:09, 9. Apr 2005 (CEST)

sollte noch eingebaut werden:

• Antike – China: Pantatonik f-g-a-c-d-(f), erweitert zur Heptatonik durch h und e
• Antike – Griechenland: Pentatonik e-g-a-h-d-(e), erweitert zur Heptatonik durch f und c

Die Methode der Quintenschichtung ist also nur eine Möglchkeit, Pentatonische Tonleitern zu erzeugen. theroretisch sind mehr Kombinationen von 3 Ganzton- und 2 Kleinterzschritten möglich.

Der Absatz In den erweiterten Akkorden des Jazz bevorzugt man oft eine Pentatonik, die die Erweiterungen hervorhebt. Man spielt z.B. in C maj 9 eine G dur pentatone Tonleiter statt eine C dur pentatone Tonleiter. Dadurch werden maj7 d. h. H und 9 d. h. D deutlich hervorgehoben. ist eigentlich nicht allgemien verständlich. -Hati 17:09, 24. Apr 2006 (CEST)

Das mit der chin. und der grich. Pentatonik scheint mir nicht schlüssig. Ich könnte schlicht behaupten, dass es sich um ein und die selbe Pentatonik handelt, die nur transponiert worden sind. Praktisch gesehen könnte man die Pentatonik F-C-G-D-A; C-G-D-A-E; und G-D-A-E-H zur heptatonischen Tonleiter erweitern. Das würde für die Musikpraxis viel mehr Sinn machen. (Ach ja, es geht hier ja nicht um die Praxis...) Sorry Ziehe meinen Kommentar zurück, und schreibe lieber in den Wikibooks was Praxisbezogeneres... --Mjchael 09:43, 8. Nov. 2006 (CET)

Fehler in der bildlichen Darstellung?:

Also soweit ich sehe ist in der bildlichen Darstellung der moll-Pentatonik ein Fehler. Und zwar müsste doch eigentlich der vierte Ton (von unten) um einen Ganzton höher sein, oder nicht? Wenn ich momentan laut der Grafik abzähle komme ich für die e-moll Pentatonik auf: e, g, a, h, d, e. Das h müsste aber doch eigentlich ein c sein...

Antwort:

E-Moll-Pentatonik hat die gleichen Töne wie die G-Dur-Pentatonik. G-Dur-Pentatonik im Quintenzirkel: G D A E H (Geh du alter Esel Hohle...) also kein C...

Ein E-Moll-Akkord kommt üblicherweise in den Tonarten C und G-Dur vor (mit dem Ton C) und der D-Dur-Tonleiter (mit dem Ton C#). Die Töne, die sich in verschiedenen Tonarten ändern können, werden bei der Pentatonik gemieden... (wird in nächster Zeit genauer im Artikel diatonisches_System erleutert werden)

Gruß --Mjchael 09:35, 27. Apr 2006 (CEST)

Nachdem jemand inzwischen die 5 Modi der Pentatonik hinzugefügt hat, sollte ich vielleicht auch von allen 5 eine bildliche Darstellung machen. Das Bild "Moll-Pentatonik" entspricht dem 5. Modus, nicht dem 3. - im Notenbeispiel oben sind das die Töne a, c, d, e, g. Der 3. Modus, welcher ebenfalls als Moll-Pentatonik bezeichnet werden kann, ist so wie du sagst, aber zu diesem gibt es noch kein Bild. --Neitram 15:50, 14. Nov 2005 (CET)

Klar. Ich hab mich da von dem 3. Notenbeispiel täuschen lassen. Das entspricht aber ja nicht der e-moll Pentatonik. Ist mir dann gestern abend beim Gitarre spielen auch aufgefallen, dass das h da schon seine Richtigkeit hat ;-)

... und dann gäbe es da noch die Auffassung, dass eine Moll-Penta nicht der 6. Moduus einer Dur-Penta, sondern eine nach Moll (b3) alterierte Dur-Penta ist - so wie auch Melodisch Moll im Grunde ein nach Moll alteriertes Dur (minor-major) darstellt.

"franz liszt, der im alter von 19 Jahren...." was soll diese überflüssige altersangabe, die nichts mit dem thema zu tun hat? vielleicht hättest du noch erwähnen sollen, welche farbe sein t-shirt zu der zeit hatte und wie seine frisur geschnitten wurde. so ein überflüssiger scheiss.

Kinderlied und Pentatonik

Die letzten beiden Sätze in dem Absatz sind m. E. etwas unglücklich formuliert. Ich habe allerdings grade auch keinen besseren Vorschlag, vielleicht fällt Euch ja was ein? -- Mankir 11:04, 25. Mär. 2008 (CET)

Pelog-Skala

Gibt es einen tieferen Grund, weshalb die Pelog-Skala mit doppelt belegten Tonbuchstaben angegeben wird, nämlich "Bb, H, Des, F und Ges" [4 verschiedene Intervalle]? Warum nicht Ces statt H oder eine für Laien wohl eingängigere Transposition wie "A Bb C E F" oder "E F G H C" [3 verschiedene Intervalle]? (Bei einer begründeten Schreibung als "A Ais C E F" " E Eis G H C" mag der Vorteil wegfallen.) --91.32.49.123 13:39, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich nehme den Hinweis auf Pelog einfach raus; eine Beschreibung, die auf Intervalle zwischen 100 und 400 (oder bei reiner Stimmung 92 bis 386) Cent für eine indonesische Leiter schließen lässt, deckt sich mit nichts, das ich sonst über diese Musikkultur weiß. --91.32.44.158 23:28, 20. Mai 2008 (CEST)

Klassisch Eurozentrisch

Schade! Die pentatonik wird hier (und in Wikibooks;gitarre:skalen und patterns) nicht im objektiven sinne erklärt,als eigenständige,historische vorform der diatonik. Wiedermal wird sie nur ,als die “irgendwie” verminderte ,primitivere form der späteren diatonik behandelt von der sie nachträglich und arg künstlich abgeleitet wird (zitat: die “beiden kritischen töne werden einfach weggelassen “)Dieses "aufzäumen des pferdes von hinten" haben dann alle (natürlich entwickelten) kinder und jugendlichen auszubaden denen wegen dieser verkorksten ,eurozentrischen theorievorgabe der zugang zur musik verbaut wird.
Aber,- nun gut,-: letztlich spiegelt die Wikipedia die "weisheit der (musik-pädagogischen)massen " wieder ,-und die modernen jugendlichen sollen ja (zumindest als PC-spieler)eine enorme frustrations-toleranz besitzen ( bis zum ersten amoklauf).--Dr.Ohropax 04:24, 19. Mai 2008 (CEST)

Erläuterung der Pentatonik

Hier wird versucht aus einer C-Dur-Tonleiter eine Pentatonik zu machen, indem man die Leittöne weg lässt. Daran habe ich zwei Sachen zu bemängeln. 1. Wenn man schon schreibt man müsse einfach die Leittöne weglassen, sind es die Töne "e" und "h"; nicht wie hier steht "f" und "h". 2. Zweitens hat jede Tonleiter nur genau einen Leitton und der steht auf der siebten Stufe und heisst in C-Dur "h". Zwischen "e" und "f" ist zwar ein Halbtonschritt, dennoch haben weder das "e" noch das "f" eine Leittonfunktion. Diese würde nämlich aus der Tonart hinaus nach F- bzw. Ges-Dur führen. Bitte korrigiert das mal.

Fehler und Lücken

Ich habe den Satz

Summertime besteht nur aus Tönen der D-Moll Pentatonik

aus dem Text gelöscht, da dieses Stück tatsächlich in der vierten Liedzeile einen Halbtonschritt von einer dritten zur zweiten Stufe einer Mollskala enthält ("and the cotton is high..."), der mit einem Dominantakkord unterlegt ist, und damit die Pentatonik verlässt. (Die Originaltonart ist glaube ich A-Moll.)

Auch die Themen von "Mercy Mercy Mercy" und "Watermelon Man" sind nur teilweise pentatonisch; ersteres enthält eine "Bridge" mit Halbtonschritten (g-g-a-a-b-b-a-a-...; c-c-e-e-f-f-g), letzteres Bluenotes und Halbtonschritte ab dem 9. bzw. 18. Takt (12- bzw. 24-taktiges Bluesschema, dritte Zeile).

Der Artikel scheint mir recht ordentlich, enthält jedoch einige Lücken:

• Die Definition ist unpräzise, denn sie lässt außer acht, dass Pentatonik in aller Regel nicht einfach beliebige fünf Töne zusammenreiht, sondern eben Ganztonschritte und Terzen ohne Halbtonschritte. Die hemitonische Pentatonik ist demgegenüber eine Ausnahme.
• Mit dem "Slendro" ist angedeutet, dass Pentatonik nicht bloß fünftönige Tonleitern, sondern auch dazugehörige Tonsysteme umfasst: Das gehört zur Definition.
• Die Einschränkung auf europäische Tradition(en) ist ahistorisch, die verstreuten Hinweise auf die asisatischen Hintergründe werden nicht ausgeführt.
• Es fehlt vor allem ein Geschichtsteil für das chinesische Tonsystem.
• Dass Pentatonik auch indianische Musik prägte, fehlt ebenfalls.
• Der Einfluss der Pentatonik auf moderne klassische Musik ist lückenhaft: z.B. fehlt der Name Bela Bartok. Er hat der Pentatonik etwa in seinem "Mikrokosmos" viel Raum gewidmet.

Die Artikelstruktur ist problematisch:

• Großteil 1 ist eigentlich eine Musiktheorie Europas, also ein kleiner Ausschnitt der Musikgeschichte.
• Großteil 2, die "Anwendung" (Praxis), geht historisch der Musiktheorie voraus, diese fasst nachträglich in Regeln und Gesetze, was praktisch längst verwendet wird.
• So ist z.B. die Zuordnung der pentatonischen Modi zu "Dur" und "Moll" eigentlich anachronistisch, da Dur und Moll erst spät entstanden und pentatonische Modi schon Jahrtausende üblich waren; sie wurden in China aus einer Art "Quintenband" abgeleitet, die Theorie dazu war sehr umfassend. (Moderne Gebrauchsharmonielehren von Jazzmusikern sind dafür eventuell nicht die geeignetsten Quellen.)

Der Teil "Anwendung" ist in sich unlogisch strukturiert:

• Volksmusik ist ein "Genre", "Lieder" eine "Gattung", die in allen übrigen "Genres" enthalten ist.
• "Traditionelle" Musik ist eigentlich jede Musik, die eine Tradition besitzt, es gibt auch traditionellen Jazz.
• Die Reihenfolge - Blues- und Rockmusik vor Klassischer Musik und Jazz - ist ebenfalls unhistorisch und damit eigentlich falsch. Kraftwort 00:52, 27. Nov. 2009 (CET)

Schön, dass du dich um den Artikel kümmerst. Ich habe da schon ein bisschen aufgeräumt und sortiert, aber es gibt eben noch riesige Lücken wo mir einfach das Wissen und die Zeit es Nachzuschlagen fehlt. Aber zum Glück haben wir da für jetzt dich ;) Mit den Songbeispielen gebe ich dir recht. Das nur war hier unangebracht. Danke fürs Korrigieren.

Die von dir genannten Lücken sehe ich genauso. Lass dich nicht stoppen und füge das alles ein. In Sachen Musikgeschichte bin ich ein unbeschriebenes Blatt. Die Struktur bei den Anwendungen ist relativ schlecht, weil ich den Brocken Text der da mal Stand etwas zerhacken wollte.

Die Zuordnungen zu Dur und Moll sind mit Sicherheit nicht korrekt, dafür aber praktisch ;) Ich freue mich wie schon im Artikel zu den Intervallen auf deine Bearbeitungen. Viele Grüße --Das Ed 12:13, 27. Nov. 2009 (CET)

Müsste nun schon besser geworden sein. Desiderat ist nach wie vor ein historischer Abriss (hier unter "Volksmusik" unterrepräsentiert), doch dazu finde ich nur wenig zuverlässige Forschung, dafür viel europäische Spekulationen. Vgl. den englischen Wikipediaartikel. Kraftwort 09:24, 3. Dez. 2009 (CET)

Angeblich 37000 Jahre alte Skala

Ich beziehe mich auf: "Pentatonik ist das älteste nachgewiesene Tonsystem, das man etwa aus Funden von bis zu 37000 Jahren alten Knochenflöten mit drei bis vier Grifflöchern erschließt."

Zuerst einmal ist der zwar sonst so verdiente Sikora als Referenz ungeeignet, da bei ihm eben nur dieser eine Satz steht, ohne das irgendeine wissenschaftliche Arbeit als Referenz genannt wird. Sikora bezieht sich auch ganz sicher nicht auf die 30000 bis 37000 Jahre alten Funde. Die 5. Auflage des Sikora, die ich besitze, stammt aus dem Jahre 2003, die wissenschaftliche Auswertung der Funde allerdings erfolgte erst zwei Jahre später, nämlich 2005.

Desweiteren, geht man der 2. Referenz nach ("Morgenröte der Musik" von Linsmeier), stellt sich das Ganze (bezogen auf den im wiki stehnden Satz) schon weit anders dar. Es ist nämlich dort die Rede von vier Tönen, die sich mit drei Grifflöchern erzeugen lassen, und drei weiteren durch Überblasen. Damit hat man vier verschiedene Töne, was durch diesen [1] Artikel auch bestätigt wird.

Nun sind aber vier verschiedene Töne keine Pentatonik, sondern höchstens eine Tetratonik.

Und der Satz "spielt eine pentatonische Tonfolge" bedeutet nicht mehr als "es wurde eine Tonfolge aus vier verschiedenen Tönen gespielt, welche auch in einer Skala aus fünf verschiedenen Tönen vorkommen könnten." - also gar nichts.

Nach dem dargelegten komme ich zu dem Schluss, das der Satzteil "das man etwa aus Funden von bis zu 37000 Jahren alten Knochenflöten mit drei bis vier Grifflöchern erschließt" nachträglich eingefügt wurde und so denn ursprünglichen Sinn verdrehte. -- Kausalitaet 19:01, 24. Feb. 2010 (CET)

-- Kausalitaet 19:01, 24. Feb. 2010 (CET)

Sikora belegte natürlich nur den ersten Satzteil "ältestes nachgewiesenes Tonsystem".

Die vier Töne sind jedoch sehr wohl Hinweis auf eine Frühform der Pentatonik: zum einen, weil man mit drei Grifflöchern mehr als vier verschiedene Töne erzeugen kann, je nach Griffkombination, zum anderen wegen der Intervalle dieser Töne, die in Richtung Pentatonik gehen laut dem Aufsatz. Gruß, Kraftwort 19:21, 24. Feb. 2010 (CET)

-- Kraftwort 19:21, 24. Feb. 2010 (CET)

Sikora kann gar nichts belegen, denn er selbst hat diesem Gegenstand nicht nachgeforscht, und wenn er keine wissenschaftliche Referenz angibt, taugt er selbst als Referenz in keinster Weise.

Und wie aus den Artikeln einwand frei zu lesen ist, sind zwar mehr als vier Töne, aber eben nur vier verschiedene Töne mit diesen Flöten erzeugbar. Die übrigen Töne sind ja lediglich Oktavtransponiert (laut von mir zitiertem Artikel: c3, d3, f3, b3, c4, d4, f4).

Pentatonik bedeutet aber : fünf verschiedene Töne, und das ist mit diesen Flöten nicht gegeben.

Und was die Intervalle betrifft - es gibt so viele verschiedene pentatonische Leitern, welche ist denn gemeint? "Pentatonik" bedeutet lediglich "Skala aus fünf verschiedenen Tönen" und sagt damit noch nicht aus, welche es sind.

Der Artikel von Linsmeier warnt ausdrücklich vor voreiligen Schlüssen. Ich schlage also vor, das meine Änderung wieder eingesetzt wird. Grüße, -- Kausalitaet 13:26, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich stimme hier Kausalitaet zu. Es ist nicht korrekt, dass der Satz aus dem Sikora hier derart unkritisiert in der Seite steht. Die Quelle enthält sozusagen diesen Satz, belegt ihn jedoch nicht. -- morphosto 09:49, 26. Feb. 2010 (CET)

Jazz

Geschrieben wird "So kann man über einem C-7-Akkord (C, E, G, Be) mit der Pentatonik C-Dur-bII (C, Des, E, G, A)". --- Ich denke es ist sollte (C, D, E, G, A) sein. "Des" wäre ja ein Halbtonschritt und es gäbe 2 kleine Terzen (Des-E und A-C). Sieht falsch aus, wollte es aber nicht eigenmächtig korrigieren. Vielleicht hab ich ja Tomaten auf den Augen. ;-) Andreas Wotte (Diskussion) 13:00, 29. Jan. 2019 (CET)

ungriffig

Die Darstellung der Gitarren-Griffbilder ist ohne die geringsten Erläuterungen (für nicht Gitarristen zumindest) völlig unzulänglich. Damit kann keiner, der das nicht schon kennt, hier etwas anfangen. Noch nicht einmal, dass die einen Striche die Saiten, die anderen die Bünde darstellen, ist erwähnt. Und die dunkel und blasser gefärbten Rechtecke ergeben eo ipso auch keinen Sinn. Für ein Lexikon völlig unbrauchbar. Diejenigen, die's verstehen, brauchen's nicht. Und die anderen können nichts damit anfangen. (nicht signierter Beitrag von 90.186.8.180 (Diskussion) 16:49, 31. Jul. 2020 (CEST))