Diskussion:Perserkriege

Sowas ist redundant und gilt im Übrigen für nahezu jeden Artikel. Was soll das in einer Enzyklopädie? Es versteht sich von selbst und steht auch in den Regeln, dass die Literaturangaben nur eine Auswahl darstellen und sich auf die wichtigste Primär und Sekundärliteratur beschränkt. Ich weiß nicht, warum die Autoren der Antike heir immer ihr Meisterstück ablegen, ohne nach links und nach rechts in die WP zu schauen. Etwas genervt.--Löschfix 14:02, 1. Dez 2005 (CET)

"Die Literatur zu den Perserkriegen ist umfangreich. In jedem Handbuch zurhalloAlten Geschichte finden sich weiterführende Literaturangaben, daher seien nur einige wenige Beispiele genannt." Sowas ist Essystil. Entfernt.--Löschfix 14:02, 1. Dez 2005 (CET)

"Wichtigste Quelle für die Perserkriege ist Herodot."

Statt diese Essaysatzes wäre eine normale Literaturangabe zu Herodot mit der genauen Stelle über die PK besser gewesen.--Löschfix 14:07, 1. Dez 2005 (CET)

Herodot beschäftigt sich zwar erst ab dem 5. Buch mit den Perserkriegen (Ionischer Aufstand), doch ist das ganze Werk letztendlich darauf ausgerichtet. Bevor hier weiter fleissig gelöscht wird (nomen est omen), erstmal nachfragen - sonst wird hier nämlich alle naselang danach geschrieen, die Artikel einsteigerfreundlich zu gestalten. Ich für meinen Teil weiß sehr wohl, wo ich nachschlagen muss.... --Nicht mehr ganz so freundlich, da nun ebenfalls genervt Benowar 14:15, 1. Dez 2005 (CET)

Ich finde eine Aussage wie "Wichtigste Quelle für die Perserkriege ist Herodot." als sehr hilfreich. Wolfgang, 30.12.06

Welche zeitgenössischen Quellen gibt es denn noch? Es gibt eigentlich nur Herodot. Es gibt keine persischen Quellen und keine archäologischen Funde, die dem Ereignis eindeutig zugeordnet werden können. Also muss nicht nur Herodot sondern die gesamten Perserkriege als Mythos hinterfragt werden! --80.141.190.147 11:58, 1. Dez. 2007 (CET)

Also, archäologische Belege für die Perserkriege gibt es durchaus. So wurde etwa fast jeder Tempel Attikas während der Invasion durch Xerxes zerstört und musste später wieder in Stand gesetzt werden. Der sog. "Perserschutt" auf der Athener Akropolis ist das beste Beispiel.Vipsanius 29. Juli 2008

Widersprechende Angaben

"480 v. Chr. startet Dareios' Nachfolger, sein Sohn Xerxes I., einen bereits vom Vater angelegten Feldzug, mit ca. 100.000 Soldaten und etwa 600-700 Kriegsschiffe (nach Welwei, "Athen"; die weitaus höheren Zahlenangaben bei Herodot sind alleine schon aus logistischer Hinsicht wenig zuverlässig)."

"480 v. Chr.: Der Dritte Perserzug: [..] Die 1.200 Kriegsschiffe werden von 3.000 Transportschiffen begleitet. Bei einer Besatzung von 100 Mann pro Kriegsschiff und 20 Mann pro Transportschiff kommt man auf 180.000 Matrosen und Seesoldaten. Das Landheer soll die gleiche Stärke gehabt haben."

Macht zusammen 360.000 Mann, da passt was nicht. Mir ist klar, dass zwischen Herodots Angaben und den verschiedenen modernen Schätzungen Welten liegen, aber dann müssen diese Unsicherheiten in den Text. Hier haben anscheinend zwei Autoren ihre persönlichen Lieblingszahlen verewigt.

"Wie beim ersten Mal nimmt dasg Heer den Weg zu Lande den Weg über den Hellespont." Redundant, die Querung des Hellespont ist im Absatz darüber im Detail beschrieben. Überhaupt ist die gesamte Gliederung noch sehr verwirrend. Sommerkom 20:07, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich muss dir zustimmen, der ganze Artikel gehört gründlich überarbeitet. Die gängigsten Angaben zu den Persern in der modernen Literatur (ich habe dazu etwa Welwei, Murray, diversen Abhandlungen zu den Perserkriegen bzw. zum klassischen Griechenland eingesehen) sind in der Regel 100.000 Mann für das Heer und maximal 600 Schiffe. Freilich gibt es auch höhere Schätzungen, keine seriöse liegt aber über 200.000 Mann, was schon sehr hoch gegriffen ist, man bedenke alleine die Versorgung mit Wasser und Nahrungsmitteln, die das Limit bestimmen. --Benowar 20:51, 17. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Du die Belege hast, lösch doch die widersprüchlichen Angaben aus dem Lemma und gib deine Höchstgrenze an. Irgendwer muss ja anfangen aufzuräumen, Widersprüche werden schon kommen, aber dann einigt man sich wenigstens auf einen konsistenten Text.--Sommerkom 20:59, 17. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel ist insgesamt ziemlich schlecht. Ich habe versucht, ihn wenigstens formal auf Vordermann zu bringen und die gröbsten sprachlichen Schnitzer auszubügeln, aber das reicht noch lange nicht. Der Artikel verliert sich immer noch in Details und klebt an Herodot, während die Hintergründe, die Quellensituation und die Forschungslage völlig ausgeblendet werden. Auch Belege fehlen völlig. Kennt sich hier jemand wirklich gut mit dem Thema aus und hat auch Zugriff auf neuere Fachliteratur dazu? -- Carbidfischer Kaffee? 11:35, 18. Apr. 2007 (CEST)

Genügend Lit. hätte ich schon hier (von Busolt und Beloch über die CAH bis Welwei und die diversen Abhandlungen von Green und Lazenby), ich bin auch noch einigermaßen in der Materie, aber mir fehlt die Zeit, da ich außerhalb der WP gebunden bin. Denn letztendlich würde das auf eine Neufassung des Artikels hinauslaufen, in der jetzigen Form ist er kaum mehr als ein (teils problematisches) Chronologiegerüst. --Benowar 13:04, 18. Apr. 2007 (CEST)

Dann müssen wir wohl oder übel warten, bis jemand kommt, der sowohl Zeit als auch Ahnung hat... -- Carbidfischer Kaffee? 13:15, 18. Apr. 2007 (CEST)

warum ist es notwendig, die Zeit von 429 v.u.Z. bis 491 v.u.Z. Zweimal zu formulieren, einmal unter "Vom ionischen Aufstand bis zur Schlacht von Marathon" und dann noch einmal beim ersten Perserkrieg, wäre es nicht besser, einen ausführlichen zusammenhängenden Text daraus zu machen? In der jeztigen Zusammenstellung ist es jedenfalls ziemlich verwirrend! Der Bau der athenischen Flotte unter Themistokles 2mal nach dem Zug des Dareios und einmal Während xerxes Feldzug erwähnt, sehr unübersichtlich und nicht eindeutig!!

Archivierung der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur vom 27. April bis zum 4. Mai 2007

Dieser Artikel ist Informativ, gut geschrieben, übersichtlich und hat gute Weiterleitungen. Für mich ein klares  Pro! --172.177.8.194 18:49, 27. Apr. 2007 (CEST)

• Contra – und zwar ganz eindeutig. Mal davon abgesehen, dass der Artikel nicht ausreichend auf die Quellen und den Forschungsstand eingeht, so ist auch der Haupttext teilweise indiskutabel. Da wurde im Laufe der Zeit zuviel herumgebastelt. Auf der Disku wurden schon einige Kritikpunkte genannt, leider habe ich momentan keine Zeit, den Artikel umzuschreiben, lohnen würde es sich ja. So ist der Artikel aber nicht empfehlenswert, zumal auch das Gerüst der Ereignisgeschichte viel zu lückenhaft ist. --Benowar 19:05, 27. Apr. 2007 (CEST)

• Contra. Benowar hat völlig recht, der Artikel ist in der Form nicht auszeichnenswert. Die Ereignisgeschichte wird sehr naiv, sprachlich unzuvollkommen und viel zu nah an den antiken Quellen erzählt, Hintergründe fehlen dagegen ebenso wie eine Auseinandersetzung mit der Fachliteratur völlig. -- Carbidfischer Kaffee? 08:59, 28. Apr. 2007 (CEST)

• Auwaia. Wer sich den Artikel ansieht muß an eine Scherzkandidatur denken. Der Artikel ist völlig unzureichend, in allen Bereichen. Marcus Cyron na sags mir 14:25, 28. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Ein schöner Artikel, hat mir sehr geholfen. --195.93.60.105 15:29, 1. Mai 2007 (CEST)

Dieser Artikel liegt meilenweit von denen der en:wikipedia und fr:wikipedia entfernt...Lässt sich viel mehr zu sagen...Quellen werden beiläufig in einem Satz unter Literatur angegeben...Oha! Contra -Armin P. 02:35, 2. Mai 2007 (CEST)

 Kontra Im Umfeld vieler anderer Artikel zur antiken Geschichte schneidet der hier schlecht ab, stilistisch wirkt er laienhaft bis behäbig und inhaltlich ziemlich undifferenziert. - Gancho Kolloquium 09:25, 2. Mai 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 13:36, 2. Mai 2007

Neufassung des Artikels

Habe den Artikel stark überarbeitet. Einige Punkte habe ich stehen gelassen (z.B. Einleitung), der größte Teil wurde aber "generalüberholt". Sollte niemand Widerspruch einlegen, werde ich den Artikel in einigen Tagen in dieser Form reinstellen. Gruß Vipanius 14.8.2008

Neuere Forschung?

Dieser Artikel ist möglicherweise an einigen Stellen etwas zu "quellenhörig":

• Karl-Wilhelm Welwei (Sparta. Aufstieg und Niedergang einer antiken Großmacht. Klett-Cotta, Stuttgart 2004, ISBN 3-608-94016-2, S. 118 f. und 133) hält es für unwahrscheinlich, dass die persischen Gesandten 491 v. Chr. in Sparta und Athen ermordet wurden. Er schreibt Herodots Schilderung dieser völkerrechtswidrigen Behandlung eher "einer nach der Abwehr der Perser lancierten Legende [zu], die beweisen sollte, wie früh die Spartaner zum Widerstand gegen den Perserkönig entschlossen waren."
• Desweiteren bewertet Welwei (S. 122) die Erklärung Spartas im Jahr 490, man könne den Athenern bei Marathon wegen eines religiösen Festes nicht rechtzeitig beistehen, als Ausflucht. Zwar wäre es denkbar, dass religiöse Skrupel eine Rolle gespielt hätten, jedoch war der vorgeschobene Brauch "sicherlich kein unüberwindliches Hindernis für einen Marschbefehl, der eine rechtzeitige Intervention der Spartaner garantiert hätte." --Thomas 09:53, 22. Sep. 2008 (CEST)

Beim ersten Punkt könnte man vieleicht eine Anmerkung mit der Meinung Welweis + Literaturangabe einfügen. Auch beim zweiten Punkt stimme ich zu. Etwas in der Art von "Die Spartaner setzten ihre Truppen allerdings nicht sofort in Bewegung, mit der Begründung dass..." wäre wahrscheinlich besser, ebenfalls mit Welweis Meinung in einer Anmerkung. Vipsanius 17:55 22.9.08

Zumindest die erste Behauptung Welweis ist eigentlich schon eine recht gewagte Spekulation. Die zweite zumindest zweifelhaft. - Aber ich möchte auf etwas anderes hinweisen: Gibt es nach neuerem Kenntnisstand eigentlich keine persischen Quellen? (nicht signierter Beitrag von 2A02:1206:4511:25A0:BC7F:BF66:8027:8316 (Diskussion) 16:15, 7. Feb. 2020 (CET))

wie kamen die griechen auf den namen marathon.?

Xerxes Schiffsbrücken

Xerxes’ Ingenieure bauten eine kombinierte Hänge- und Pontonbrücke. Das ist ein gravierendes Missverständnis und kann wohl auch aus Herodot nicht herausgelesen werden: Die Dardanellen sollen an der schmalsten Stelle 1300 m breit sein. Es dürfte auch heute noch kein stärkeres Seil aus Naturfasern geben, dass freihängend auf dieser Länge sein Eigengewicht, geschweige denn irgendeine zusätzliche vertikale (!) Last tragen kann. Zum Vergleich: die ziemlich gigantische Brooklyn Bridge hat nur eine lichte Weite von 486 m. Die Schiffe bildeten eine horizontale Linie. Die Taue sollten in dieser horizontalen Ebene die Schiffe verbinden und ihr Wegschwimmen in der Strömung verhindern. Dabei treten keinerlei vertikale Lasten auf. Da die Taue auf den Schiffen befestigt waren, mussten sie auch kaum Eigengewicht tragen, sondern lediglich der horizontalen Last der Strömung widerstehen (soweit dies nicht die Anker besorgten). Die Schiffe bilden dabei natürlich in der Strömung einen horizontalen Bogen. Nicht die Taue, sondern die Schiffe trugen die Bohlen bzw. Bretter. Die Taue stabilisierten die Schiffe zwar (in der horizontalen Ebene), nahmen ihnen aber keinerlei Belastung (im Sinn von vertikalen Lasten). Das Ganze hat mit Hängebrücken überhaupt nichts zu tun. --AHert 21:48, 17. Nov. 2011 (CET)

Griechenland im 6. Jh. v. Chr.

Ich habe den ersten Satz des Abschnitts ein wenig umformuliert. Es stand dort:
"Nach dem Untergang der mykenischen Hochkultur Ende des 12. Jh. v. Chr. hatte Griechenland einen enormen Bevölkerungsrückgang und Niedergang der materiellen Kultur erlebt."
Da die mykenische Kultur erst gegen Ende des 11. Jahrhunderts endgültig verschwand, andererseits der Bevölkerungsrückgang bereits nach Zerstörungen der Palastzentren und den Umwälzungen zu Beginn des 12. Jahrhunderts v. Chr. einsetzte (in einigen Regionen dramatisch abnehmenden Zahl von Siedlungen), habe ich den ersten Teil umformuliert in "Nach dem Ende der mykenischen Palastzeit zu Beginn des 12. Jh. v. Chr...." Ich hoffe das ist in Ordnung (man könnte die Entwicklung natürlich auch ausführlicher darstellen, aber für das Thema Perserkriege ist es sicher nicht so relevant). Gruß Minos (Diskussion) 17:53, 10. Mai 2015 (CEST)