Diskussion:Persische Windmühle

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VAWT

Die Erklärung bleibt mir zu vage. Muß man sich den Rotor einfach wie den windmühlen-üblichen vorstellen, nur liegend, oder war er was anderes als die übliche kreissymmetrische Ansammlung von Paddeln? Schließlich hat die Menschheit ja auch Alternativen ersonnen (Darrieus-, Savonius-Läufer)! - Philipp, 213.102.99.234 14:26, 3. Mai 2007 (CEST)

Hallo Phillip! Du hast vollkommen recht.Der Artikel muß überarbeitet werden.Der Link zur Horizontalmühle ,bei der vom gleichen persischen Windrad die Rede ist,wurde von mir bereits erweitert,und ich plane auch diesen Artikel zu verbessern.--Carl von Canstein 09:25, 6. Jun. 2007 (CEST)

Von Diskussion:Horizontalachswindmühle hierher kopiert, da dortiger Artikel evtl. gelöscht werden sollte/wird

Hallo? Kann das mit dem dauernden Verschieben jetzt mal aufhören?

Die Achse des beschriebenen Windmühlentyps steht vertikal. Also ist Horizontalachswindmühle offensichtlich falsch.

WIE kommt Benutzer:Thornard auf "offizielle Bezeichnung"? Weil das Benutzer:Mion, der der dt. Sprache nicht ganz mächtig scheint, das anlässlich einer Verschiebung einmal so behauptet hat? Und zum Inhalt passt der Name überhaupt nicht → siehe vorheriger Absatz.

Das dt. Museum nennt sie auch Horizontalwindmühle.

Google ergibt:

  • Horizontalwindmühle: 24 Treffer
  • Vertikalachswindmühle: 2 Treffer - Lediglich Suche nach Begriff im Umfeld. Scheint, als ob die WP durchsuchen. Keinerlei sonstige Information.
  • Vertikalwindmühle: 1 Treffer - Wörterbuch (DE - EN): Immobilienwirtschaft; 1:1 Übersetzung eines engl. Begriffes
  • Horizontalachswindmühle: 1 Treffer - Lediglich Suche nach Begriff im Umfeld. Scheint, als ob die WP durchsuchen. Keinerlei sonstige Information.

Ergo:

  1. Horizontalwindmühle löschen. Ist derzeit #REDIRECT auf Horizontalachswindmühle.
  2. Vertikalachswindmühle verschieben auf Horizontalwindmühle.
  3. Vertikalachswindmühle löschen.
  4. Horizontalachswindmühle#Persische Windrad unter korrekter Bezeichnung Persisches Windrad in Horizontalwindmühle einbauen.
  5. Horizontalachswindmühle löschen, da ab dem 3 Absatz ohnehin nur Ausuferndes, dass mit dem Lemma nur indirekt zu tun hat: Rotoren, Windkraftanlage, Flügel.

--Geri, 14:45, 6. Jun. 2007 (CEST)

Habe 1., 2. und 4. erledigt. Bin aber unschlüssig, ob die im Deutschen nicht existierenden Begriffe Horizontalachswindmühle, Vertikalachswindmühle, VAWT, nicht doch als REDIRECTS behalten werden sollten, um zukünftigen Verschiebereien vorzubeugen. Was meint ihr? --Geri, 17:09, 6. Jun. 2007 (CEST)
Ich hatte in meinem heute von wem auch immer schnellgelöschten Text zur Horizontalwindmühle genau erklärt,warum für das persische Windrad sowohl die Bezeichnung Horizontalwindmühle als auch Vertikalachswindmühle nicht falsch sind.Ich hatte mich erbarmt,den bereits bestehenden Text etwas zu ergänzen,bin aber anscheinend mit einigen sehr eifrigen „Gralswächtern“ in Konflikt geraten!Einige meiner zusätzlichen Eintragungen und Ergänzungen wurden dann ja gnädig im neuen Text zur Horizontalwindmühle übernommen,aber zum Teufel,warum bleibt die Erklärung,daß alle Windmühlen eine Drehachse sowie als auch eine Drehkreisebene haben,die beide senkrecht zueinander stehen,nicht erhalten?Wenn die eine horizontal ist,ist die andere vertikal.Das ist doch die Achillesferse der aus wissenschaftlichen Arbeiten übersetzten oder übernommenen Begriffe!Sie sind nicht genau genug und fordern laut schreiend ein Missverständniss heraus!Fachlich richtig wäre entweder Windmühle mit horizontaler Drehkreisebene oder Windmühle mit vertikaler Drehachse.Trotzdem können die alten Begriffe stehen bleiben,sie werden gebraucht um Nutzer zur korrekten Ausdrucksweise hinzuführen.Wenn nur auf die persische Windmühle hingewiesen werden sollte,warum steht dann in der Überschrift nicht Persische Windmühle und jedes Missverständniss ist aus der Welt?Das muss nicht immer ein Link zu einer anderen Seite sein,es sei denn,Wikipedia hat den Platz für wichtigere Dinge bitter notwendig! In dem nun stark gekürzten Text bleibt diese wichtige Erklärung nicht erhalten?Sind wir denn bei Wikipedia im Wilden Westen,wo alles,was sich bewegt,abgeschossen wird.Muß wirklich so dringend alles abgeschossen werden,wenn es auch berichtigt oder verbessert werden kann?--Carl von Canstein 18:07, 6. Jun. 2007 (CEST)
Auf der Seite,deren Suchbegriff Vertikalachswindmühle lautete, findet man nun auch nicht mehr den aus dem englischen übersetzten Text und das Foto der persischen Windmühle,welches dort zu bewundern war.Nur noch den Verweis zu Horizontalwindmühle ! Im wissenschaftlichen Text zu dem persischen Windrad als Vertikalachswindmühle wurde VAWT,Vertikalachsiswindturbine angegeben,genau Vertikalachswindmühle entsprechend.Ich hatte bei Horizontalwindmühle auf eine Webadresse hingewiesen,wo man sich ein Foto von der Chinesischen Windmühle runterladen oder anschauen kann.Adresse:www.Theoretische Aspekte in der Windenergie ppt bei Google!Wer den von mir erarbeiteten Text bei Horizontalwindmühlen schnellgelöscht hat,soll doch bitte meine Arbeit nicht sauer machen.Auf Fehler kann man ja gerne hinweisen,aber habe ich vielleicht Vandalismus getrieben,daß eine Schnelllöschung so dringend war?Wenn ein Text etwas länger ist,dann ist das wohl grundsätzlich Gelaber?Ich habe den gekürzten Text,der bei Horizontalwindmühle ersatzweise für meinen eingestellt wurde,auf Flüchtigkeitsfehler verbessern können!Ich hoffe,das Löschgenie hat nichts dagegen!--Carl von Canstein 18:38, 6. Jun. 2007 (CEST)
Da das vermutlich an mich gerichtet ist:
1) Zuerst ein bißchen Formales:
  • Diskussionsbeiträge werden hier i.A. nicht durch Linien getrennt, allenfalls durch Voranstellen von Doppelpunkten vor jedem Absatz eingerückt, falls es sich um eine Antwort handelt (siehe dazu auch WP:DS)
  • und wenn wirklich einmal etwas getrennt werden soll genügen vier Bindestriche "----" bzw. der Code <hr /> (für horizontal ruler)
  • Es gilt hier auch WP:KPA. Teils süffisante Aussagen wie "sehr eifrige Gralswächter", "gnädig", "zum Teufel", "Wilder Westen", "Löschgenie", gespickt mit jeder Menge Ausrufezeichen (und noch dazu von einem Neuling), sind nicht dazu angetan, ein Klima der entspannten, konstruktiven Zusammenarbeit zu schaffen.
2) Nun zum Inhaltlichen:
  • Der Artikel Horizontalachswindmühle (vormals Horizontalwindmühle), wurde nicht gelöscht (vgl. WP:LK), schon gar nicht schnell (vgl. WP:SLA), sondern es wurde eine Weiterleitung(REDIRECT) daraus gemacht. Siehe dazu auch WP:WL.
  • Ich habe versucht dem Wildwuchs an Begriffen (mit dem Ergebnis mehrmaliger Verschiebungen) ein Ende zu setzen, und habe das nach bestem Wissen und Gewissen, an Hand der mir zur Verfügung stehenden Informationen, und mit dem bisschen mir zur Verfügung stehenden Grips getan. Dafür jetzt angepflaumt zu werden STÖSZT MIR SAUER AUF!
  • Dabei habe ich auch einige Dinge entfernt, die mit dem Lemma nichts zu tun hatten, bzw. unnötig kompliziert oder verwirrend formuliert waren. Dabei habe ich möglicherweise etwas übers Ziel hinaus geschossen. Die von dir monierte Herkunft von Horizontal habe ich aber wieder eingefügt. Nur etwas weniger ausschweifend. Getreu dem Motto: "Weniger ist oft mehr."
  • Du neigst dazu ausufernd bzw. -schweifend, langatmig zu formulieren. Oft auch Dinge zu erwähnen, die mit einem Lemma unmittelbar nichts zu tun haben. Hast du dir schon WP:WSIGA angesehen?
  • Du neigst auch dazu hinter Satzzeichen keine Leerzeichen zu setzen. Kennst du schon die Vorschau-Funktion beim Bearbeiten eines Artikels?
  • "www.Theoretische Aspekte in der Windenergie ppt" ist keine gültige Internet-Adresse, und mit dem Zusatz "bei Google" anzudeuten, dass der werte Leser doch gefälligst selbst suchen möge, entspricht auch nicht den hier üblichen Verweisen. Siehe dazu auch WP:WEB.
  • Weiters fabrizierst du Beiträge von der Art die hier oft "Textwüste" genannt werden: ohne Strukturierung (wie Absätze bzw. Abschnitte), mit Schachtelsätzen über mehrere Zeilen, ohne vernünftige Verlinkung, ...
  • Du schreibst vom Hundertsten ins Tausendste kommend, vom eigentlichen Thema abschweifend (siehe Horizontalachswindmühle), ins essayistische, ja philosophische abgleitend (siehe Kreisebene). Neutraler, sachlicher, enzyklopädischer Stil ist das nicht, und schafft dadurch zusätzliche Arbeit für Andere. WP:WSIGA erwähnte ich ja schon. WP:WWNI passt da evtl. auch dazu, um die Gepflogenheiten in der Wikipedia kennenzulernen.
--Geri, 19:50, 6. Jun. 2007 (CEST)

Fein, Deine Kritik zu meinem Schreibstil könnte von mir kommen. Mein Versuch,dabei zu helfen, verständlich zu machen, was mit Horizontalwindmühle bzw. Vertikalachsmühle definitiv gemeint ist und was an diesen Ausdrücken automatisch irreführend ist, war etwas lang und ausschweifend. Stimmt. Aber jetzt haben wir fast das gleiche Problem wie vorher, zudem hast Du das schöne Foto von der persischen Windmühle auch gelöscht, das war da vor meinem Beitrag in Vertikalachswindmühle vorhanden. Versteh das doch, Horizontalwindmühle als Titel ist nur im Kontext mit der persischen Windmühle verfechtbar und weil es aus historischer Quelle stammt, als fachlich korrekte und vor allem unmißverständliche Bezeichnung ist diese Wortbildung nicht akzeptabel. Vertikalachswindmühle ist da etwas besser aber auch noch nicht vollkommen weil es Windmühlen gab und gibt, die mehr als eine Achse haben - und zwar horizontale wie auch vertikale. Da sagt man dann vertikale Rotordrehachse und alles stimmt. Oder Du sagst vertikale Azimuthlagerachse und es stimmt auch, zumindest annähernd. Die Drehachse des Azimuthlagers bei modernen Windkraftanlagen WKA steht senkrecht zur horizontalen Drehebene der Rotordrehachse. Ok, das ist fast schon Fachlatein. Wenn man nun aber statt Persische Windmühle Horizontal oder Vertikalmühle als Überschrift gelten läßt, dann ist es ganz im Sinne von Wikipedia, diesen Begriff auch zu erklären. Das hatte ich getan, mit fast allen Rotortypen, die unter diese Kategorie fallen konnten und vielleicht auch mit etwas mehr Betonung auf deren Vorzüge als es Dir gefallen hat, nach Deiner Schnelllöschatacke zu urteilen. Kannst Du nicht vorher Bescheid sagen und Deine Kritik äußern? Das hätte ich dann als einen bewundernswerten Beitrag für eine entspannte, konstruktive Zusammenarbeit bei Wikipedia gesehen. Es stimmt, daß ich sehr langatmig schreibe, ich selber überarbeite alles immer wieder, das braucht aber Zeit, kann Wochen und Monate dauern. Vergleiche doch mal, was in dem Artikel stand vor meinem Beitrag den Du schnellgelöscht hast,und was Du dann von mir bei Deiner Neufassung übernommen hast. Da ist allerhand wissenswertes dazugekommen. Mir kam es vor allem auch darauf an, Wissen weiterzugeben. Wenn dann ein relativ schnell verfaßter Beitrag nicht in allem gefällt, dann akzeptiert doch jeder, daß andere auch etwas dazu zu sagen haben und verändern. Wieso für Dich zu diesem Zweck die Schnelllöschung so praktisch ist, und daß Du Dich angepflaumt fühlst, wenn man dann ganz zivil durch die Blume andeutet, daß man auch eine Meinung hat, ist mir zwar verständlich, aber nur ganz privat, und das gehört ja nicht hierher. Ganz ohne Ausrufezeichen. Das mit dem Gralswächter bezog sich darauf, daß Du aus dem Text den ich geändert habe, die Berichtigung der darin geäußerten Meinung, daß Windmühlen mit vertikaler Drehachse sich wegen geringer Leistung bis heute nicht durchsetzen konnten, gestrichen hast. Du hast ja nicht nur meine Arbeit sondern auch die einiger anderer, die vor mir an dem Artikel gearbeitet haben und bemüht waren,eine Lösung zu finden, in überstürzter Weise schnellgelöscht. Das Foto der persischen Windmühle ist auch weg. Schau doch mal auf die Benutzerseite von Liesel, die Dir eine Wikipediaauszeichnung verliehen hat.Dort findest Du einen guten Hinweis im Haupttext der Nutzerseite. --Carl von Canstein 09:42, 8. Jun. 2007 (CEST)

Fein, dass wir bezüglich der Kritik übereinstimmen.
  • "...das gleiche Problem wie vorher..."?: Das Problem war, dass der Artikel in dieser Version...
  1. ...Informationen enthielt, die UNMITTELBAR NICHTS mit dem Thema zu tun hatten, die besser andernorts beschrieben werden: Windenergieanlage, Rotor, Rotorblatt, Darrieus-Rotor, Savonius-Rotor. DAS ist ja der große Vorteil der Verlinkungsmöglichkeiten hier, dass nicht alles in einem angelehnten Thema nochmal bechrieben werden muss.
  2. ...unter dem falschen Lemma Horizontalachswindmühle lief, da die Achse des Beschriebenen vertikal angeordnet ist.
(Und ich HASSE es, mich wiederholen zu müssen. Siehe meine bisherigen Einträge eben hier.)
  • "[du hast] das schöne Foto [...] gelöscht": DAS habe ich NICHT getan. Siehe diese Version und evtl. WP:URV.
  • Ich habe den Artikel weder gelöscht, noch schnellgelöscht (Folgst du eigentlich den Links die in Beiträgen als Hinweis angegeben sind? Und liest du dir das dort Angeführte auch durch?).
  • "...daß Windmühlen mit vertikaler Drehachse sich wegen geringer Leistung bis heute nicht durchsetzen konnten, gestrichen hast...": Liest du dir die Artikel auch durch? Da steht, seitdem ich Hand anlegte: "...konnte sie sich nicht gegen Typen mit wirkungsvolleren Rotoren mit horizontaler Achse durchsetzen."
Um das Ganze nun zu einem zufriedenstellenden Abschluss zu bringen:
  • Die Verschiebung aufs korrekte Lemma, aus den mehrfach erwähnten Gründen, war grundsätzlich in Ordnung, ja?
  • So wie ich das verstanden habe, ist Horizontalwindmühle ein (abstraker) Windmühlentyp, das persische und das chinesiche Windrad sind konkrete Umsetzungen davon. Ist das so richtig? Oder ist die Bezeichnung HWM nur für das PW zulässig/gebräuchlich?
  • Dass hier keine Dinge untergebracht werden, die andernorts, unter einem eigenen, speziellen Lemma erörtert werden ist in Ordnung, ja?
  • Dass hier keine ausschweifenden Was-wäre-wenns, Eventuell-vielleicht-oder-unter-Umständen-auch-wieder-nicht(e), etc. keinen Platz haben sollten ist auch in Ordnung, ja?
P.S.: Auf der Seite von Benutzer:Liesel finde ich nichts was mit mir in direktem Zusammenhang steht. (Außer, dass ich manches teile, anderes aber auch überhaupt nicht)
P.P.S.: Sollte ein weiterer Beitrag von dir in ähnlich epischer Breite an schon Erwähntem einfach vorbeigehen, bzw. wieder Neues ins Treffen führen, ohne konkrete Vorschläge, werde ich mir nicht mehr die Mühe machen darauf zu antworten. Das Verhältnis Artikellänge zu Diskussionslänge überschreitet nämlich schon längst den von mir als vernünftig erachteten Rahmen.
-Geri, 12:41, 8. Jun. 2007 (CEST)
  • Mir fällt es ziemlich schwer, mir die Antriebsarten vozustellen, so wie sie derzeit beschrieben sind. Ein Bild oder eine Systemskizze könnte da helfen.
  • Falls dem so ist, müßte man bei den historischen Beispielen erwaehnen, daß die senkrechte Achse ein umlenkendes Getriebe überflüssig macht, also den Wirkungsgrad verbessert und den Wartungsaufwand deutlich senkt.
  • Ich glaube mich unklar an Bilder aus dem alten Agypten zu erinnern, in dem Schöpfwerke mit senkrechter Achse das Nilwasser um wenige Dezimeter in Bewässerungsgräben hoben; ebenfalls an windgetriebene Schöpfwerke. Ob die beiden identisch waren, weiß ich leider nicht.
  • In den 50- und fruehen 60-er Jahren gab es in Köln zahlreiche Litfaßsäulen, auf denen sich Horizontalwindräder befanden und auch bei wenig Wind lustig drehten, wobei sie immer mal die Drehrichtung wechselten. Sie hatten, von oben gesehen, einen flach S-förmigen Querschnitt und bestanden im Prinzip nur aus einem auf der Spitze stehenden Quadrat mit abgerschrägten Ecken - geschätzt 80×80 cm, von denen an jeder Ecke ca. 10 cm fehlen. Meines Wissens wird hier die Rotation von Verwirbelungen begünstigt oder erzeugt - wir haben das im Physikuntericht durchgenommen, die Details habe ich leider vergessen. Wahrscheinlich handelt es sich hierbei jedoch um eine dritte Antriebsvariante für Horizontalwindräder.

--Purodha Blissenbach 14:59, 10. Jun. 2007 (CEST)

Hast du dir die verlinkten Artikel Savonius-Rotor, Darrieus-Rotor, bzw. die Weblinks angesehen? Dort gibt es Skizzen bzw. Bilder. Sind die nicht aussagekräftig?
"Unklare Erinnerungen" sind eher zu wenig für eine Enzyklopädie. Wenn du das konkretisieren bzw. belegen kannst: Sei mutig. Beachte aber, dass das hier nicht ein Aufzählung aller möglichen Anwendungen sein soll, sondern eine möglichst genaue, möglichst verständliche Beschreibung des Prinzips. --Geri, 16:22, 10. Jun. 2007 (CEST)

Geri, ich denke mal, dass wir uns inzwischen auf Deiner eigenen Disku-seite einig geworden sind. Dabei soll es auch bleiben. Wie weit Du als Fachmann für Windmühlen Kompetenzen hast, weiß ich zwar nicht, aber mit Rücksichtname auf die vom Deutschen Museum übernommene Bezeichnung Horizontalwindmühle hast Du alle wichtigen Aspekte von Anfang an gut und richtig in den Artikel eingefügt. Die Bezeichnung Horizontalwindmühle kann mit der begleitenden Erklärung, daß es sich um die horizontale Drehkreisebene handelt, nicht mehr mißverstanden werden wie zuvor. Allerdings wäre es schön, wenn irgendwo an einer passenden Stelle in Wikipedia auch das chinesische Windrad zu besichtigen wäre. Es handelt sich ja dabei immerhin nicht nur um das mit als mit vermuteten 3000 Jahren Geschichte (nicht nachgewiesen) älteste Windrad, es ist von der Technik her als Auftriebsläufer mit Djunkensegeln als Antrieb sehr fortgeschritten. Sensationell ist es, daß es außer einer Zeichnung, die mir seit langem bekannt war auch ein Foto gibt: Bei Google, Suchwort chinesisches Windrad, auf der ersten Suchseite: Theoretische Aspekte in der Windenergie. Dieses Foto zeigt ein offensichtlich noch heute benutztes solches Windrad auf einem Feld am Wasser und man sieht dort die technischen Einzelheiten relativ gut. Wenn 3000 Jahre Geschichte zutreffen, dann ist dies ein Beweis dafür, daß sich Windräder mit horizontaler Drehkreisebene, deren Rotordrehachse senkrecht, also vertikal dazu steht, doch durchsetzen konnten. Wir können uns doch nicht auf Europa einengen. Zumal es in Canada in Chap Chat eine 6 Megawatt große Anlage mit horizontaler Drehkreisebene als Darrieus-Rotor gibt, ( z.B.wie die heute bisher größte Anlage mit vertikaler Drehkreisebene von Enercon). Diese Anlage war die canadische Antwort auf die im Vergleich dazu winzige deutsche Anlage Großwindanlage GROWIAN, die wegen Problemen durch Risse die durch Schwingungen der grossen Flügel verursacht wurden, garnicht erst in Betrieb genommen werden konnte. Das EOLE, so heißt der Darrieusrotor in Canada, auch Probleme mit Schwingungen hatte, spielt eine untergeordnete Rolle, weil technische Probleme gelöst werden können, wenn der Wille da ist, wie auch bei heutigen vorherrschenden Anlagen ersichtlich ist. Windmühlen vom Typ der Enercon sind bei guten Standorten mit laminarem Wind nur wegen eines höheren Wirkungsgrades im Vorteil, nicht aber bei turbulentem Wind und wegen der Statik. Im Gegenteil, es war äußerst schwierig die heutigen großen Anlagen zu entwickeln weil dort die Lagerung großer Komponenten wie Rotor und Maschinenhaus in großer Höhe auf kleinem Raum gemacht werden muß. Man stelle sich etwa das Gewicht eines Sattelschleppers in hundert Metern Höhe auf einem schlanken Turm bei starkem Wind vor! In Deutschland monopolisiert sich seit längerer Zeit die einmal eingeschlagene Richtung zur Bauweise wie bei Enercon.Dabei wird alles was technisch von dieser Bauweise abweicht, konsequent ignoriert! Im Lehrstoff wirkt sich das auch aus.Längst erfundene neue Rotortechniken die Nachteile aufheben und Wirkungsgrade verbessern existieren nur auf dem Patentamt,nicht aber in der Fachliteratur oder im Lehrstoff. Förderung wie bei der nun etablierten Technik gab es nicht. Technik, die vom Trend abwich, wurde nicht geprüft, wenn sie zur wissenschaftlichen Prüfung vorgeschlagen wurde. Der Artikel der chinesischen Windmühle bei Google ist eine Diplomarbeit von Caroline Draxl,Österreich. Was den Diskussionsbeitrag von Puroda betrifft,so gibt es eine große Vielzahl verschiedener Rotortypen außer der bei Wikipedia aufgeführten Varianten der Windräder mit horizontaler Drehkreisebene.Man sieht,wohin das führt,wenn ein unvollkommener Begriff wie Horizontalwindmühle vom Deutschen Museum übernommen wird.Puroda nennt nun sein Kölner Windrad auch schon Horizontalwindmühle! Grüß Dich, Carlo --Carl von Canstein 10:46, 11. Jun. 2007 (CEST) Danke für das Einfügen des Links zur chinesischen Windmühle unter Theoretische Aspekte in der Windenergie im Anhang des Artikels --Carl von Canstein 00:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

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