Diskussion:Peter Hertel (Journalist)

Kommentar

Zu den interessantesten Erlebnissen bei Wikipedia gehört es bislang, dass ein so kurzer Artikel über einen so unbedeutenden Journalisten wie Hertel eine solche Leidenschaft entfacht! Schon dieses Faktum spricht eher gegen den fachlichen Wert der Publikationen.

Der vorstehende, nicht-signierte "Kommentar" wurde am 28. September, 12.50 Uhr, von einem Rechtsanwalt namens Dr. Franz Norbert Otterbeck in Köln-Deutz verfaßt.

Ernesto, 30.September 2006, 17.38

Hallo Ernst,

erst heute sehe ich Deinen "Kommentar" zu meinem Kommentar. Da ich im Gegensatz zu Dir, dem Möchtgern-"Denunzianten", nichts zu verheimlichen habe, gebe ich zu Protokoll, dass die Signierung nur fehlte, weil ich damals nicht wusste, wie man das macht.

--Dr. Otterbeck 10:25, 2. Feb. 2008 (CET)

Sehr gut, Dr. Otterbeck. --2.247.245.150 13:23, 5. Nov. 2017 (CET)

Prolog

Ich betrachte es als unfreundlichen Akt, daß Nr. 82.212.60.209 meinen Beitrag ohne Diskussion gelöscht hat. Ich schrieb: "Nach Peter Hertel benotet das Opus Dei „die Glaubenstreue selbst von Päpsten“. Siehe: Peter Hertel: Das Opus Dei will den nächsten Papst bestimmen, imprimatur 02/2001, März 2001. Er will den Leser glauben machen, das Opus Dei maße sich gewissermassen eine Richtlinienkompetenz über die Rechtgläubigkeit der Päpste an." Man tut Wikipedia, aber auch Hertel, keinen Dienst, wenn man kritische Anmerkungen einfach löscht.

Benutzer Nr. 82.212.60.209 wird gebeten, seine Gründe für sein Vorgehen darzustellen. Ich werde den ursprünglichen Artikel wieder herstellen. --Juliushansen 20:21, 17. Jul 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Hansen,

bitte entschuldigen Sie meinen "unfreundlichen Akt". Ich habe nicht vermutet, daß Sie sich angegriffen fühlen. Denn auch Sie hatten geändert, ohne Angaben auf der Diskussionsseite zu machen.

Sie übergehen, daß Hertel sich in dem entsprechenden Absatz auf Vladimir Felzmann beruft. Er ist ehemaliges Opus-Dei-Mitglied und war Vertrauter des Opus-Dei-Gründers Escrivá. Dabei fügt Hertel abmildernd sogar ein "offenbar" ein. Im übrigen bezweifle ich, daß Sie wissen können, was Hertel "den Leser glauben machen" will. Es handelt sich also um eine Vermutung, aber nicht um eine Tatsache bzw. eine sachliche Aussage. Deshalb habe ich meine Fassung wiederhergestellt. 17.Juli 2006

Franz Weindorf

Nein, lieber Franz Weindorf, ich habe mich durch Deine Löschung nicht angegriffen gefühlt. Bei erneutem Lesen wirst Du feststellen, daß meine Änderung des Artikels über Hertel lediglich ein wörtliches Zitat - unter Quellenangabe! - Hertels war, das seine Haltung gegenüber dem Opus Dei treffend illustriert. Meine Vermutung, "was Hertel den Leser glauben machen will", bleibt bestehen. Ich werde den Passus aber umformulieren. Andere Leser werden auch ohne meinen Hinweis zu einem gleichlautenden Urteil kommen. --Juliushansen 08:35, 18. Jul 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Hansen,

es bleibt dabei, daß Sie Hertels Berufung auf Felzmann unerwähnt, vor allem unbewertet, lassen und insofern Hertels Gesamtaussage verkürzen. Wenn Sie aber trotzdem den ersten Satz des Absatzes herausstellen möchten, dann sollte wenigstens er vollständig wiedergegeben werden - also einschließlich der Zensuraussage über den Index. Ihr letzter Satz kann nicht stehen bleiben. Hertel schreibt in dem von Ihnen zitierten Absatz eindeutig: "Rechtsgläubigkeit" und nicht "Rechtgläubigkeit". RECHTSgläubigkeit meint im allgemeinen Sprachgebrauch eine kirchenpolitische Position (die sehr konservativ bis erzkonservativ ist), RECHTgläubigkeit dagegen ist ein theologischer Begriff (der sich auf die Wahrheit bezieht). 18.Juli 2006

Franz Weindorf

Lieber Franz, Du ziehst Deine Argumente zu sehr an den Haaren herbei. "Rechtsgläubigkeit" ist eine vieldeutige Bezeichnung, aber keine "kirchenpolitische Position". Hertels Berufung auf Felzmann ist nicht nachzuvollziehen, da er die Quelle nicht angeben hat, wo Felzmann dies angeblich gesagt hat. Vielleicht hilfst Du mal ein bißchen nach, so daß wir uns einigen können.

Gruß Julius --Juliushansen 14:00, 18. Jul 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Hansen,

gerade wenn Sie "Rechtsgläubigkeit" für eine vieldeutige Bezeichnung halten, ist es verfälschend, daraus die eindeutige theologische Bezeichnung "Rechtgläubigkeit" zu machen. Wenn Sie einen Begriff wiedergeben, den Hertel einführt, dann verwenden Sie ihn bitte, wie er bei ihm in dem entsprechenden Zusammenhang steht.

Tatsächlich ist die Berufung Hertels auf Felzmann sehr leicht nachzuvollziehen. Hertel hat Felzmanns entsprechende Äußerung aus einem Interview mit ihm, das er seit 1985 mehrfach in Büchern gebracht hat. Es steht auch in Quellen, die im Wikipedia-Artikel angegeben sind, zuletzt in "Schleichende Übernahme". Natürlich war ich davon ausgegangen, dass Sie die Texte Hertels kennen, bevor Sie Veränderungen vornehmen.

Im übrigen will ich Ihnen Ihre "Vermutung", wie Sie selbst schreiben, Hertel wolle "den Leser" etwas Bestimmtes "glauben machen", gar nicht nehmen. Ich gehe aber nach wie vor davon aus, dass solche subjektiven "Vermutungen" nicht in einen Wikipedia-Artikel gehören. Ich z.B. vermute etwas ganz anderes, und es gibt wahrscheinlich noch mehr Vermutungen unter Wikipedia-Nutzern, warum sollte Ihre die entscheidende sein? Deswegen halten Sie sich bitte mit solchen subjektiven Wertungen zurück.

18.Juli 2006 Franz Weindorf

Du hast übersehen, lieber Franz, daß ich meine Vermutung aus dem Artikel entfernt habe. Jeder Leser soll eben eigene Vermutungen anstellen; Du hast also einen Teilsieg errungen! Bevor Du nun meine Änderung des Artikels wieder löschst und ich zur Gegenwehr schreite, sollten wir einen Einigungsversuch machen. Ich kenne Autor Hertel persönlich nicht, habe aber immer wieder in Linkspostillen und Foren (z. B. Publik-Forum, Kirche von unten, Volksstimme Magdeburg, Neues Deutschland, imprimatur etc.) Artikel von ihm gelesen und glaube ihn kirchenpolitisch einordnen zu können. Hertel will eine andere Kirche als Papst und das Bischofskollegium. Opus Dei ist dabei sein Hauptthema, inhaltlich aber zweitrangig. Sei gegrüßt von Julius --Juliushansen 15:34, 18. Jul 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Hansen,

Ihren Hinweis, Peter Hertel habe in „Kirche von unten, Volksstimme Magdeburg, Neues Deutschland“ publiziert, fand ich sehr interessant. Auch ich verfolge seit längerem die Publikationen Hertels, und mir sind diese Artikel nicht begegnet. Bitte teilen Sie mir mit, wann und unter welchem Titel sie erschienen sind, damit ich sie nachlesen kann. Hertel hat in unterschiedlichen katholischen Verlagen und Publikationen veröffentlicht, u.a. in der internationalen theologischen Zeitschrift Concilium, bei Herder, Pustet, Patmos, dem Katholischen Bibelwerk Stuttgart („Linkspostillen“?)

Sie behaupten weiterhin, es sei „nicht zu eruieren“, wo „Felzmann dies gegenüber Hertel geäußert haben soll“. Ich habe Ihnen klar die Quelle genannt. Aus meiner Erinnerung weiß ich, dass ein Gespräch Hertels mit Felzmann vor längerer Zeit im ARD-Hörfunk gesendet wurde (damit Sie mich richtig verstehen: Felzmann war selbst zu hören; wenn Sie möchten, kann ich versuchen, Sendetermin usw. für Sie zu eruieren). Die Behauptung, die Quelle sei „nicht zu eruieren“, ist daher schlichtweg unrichtig. Es sei denn, Sie wollen nahelegen, dass Hertel falsche Angaben zur Quelle macht; oder Sie vermuten, dass das Gespräch mit Felzmann falsch übersetzt wurde oder mit jemand anderem als Felzmann geführt wurde oder etwas anderes. Alle diese Behauptungen laufen auf den weitreichenden Vorwurf hinaus, dass Hertel falsche Angaben mache und unsauber arbeite. Ich bitte Sie, diesen – subjektiven – Vorwurf dann auch klar zu benennen, statt sich hinter der Behauptung „nicht zu eruieren“ zu verstecken. (Im übrigen interessiert mich brennend, wie und wo Sie denn versucht haben, den Felzmann-Passus zu „eruieren“, wenn Ihnen meine Angaben bzw. die Hertels selbst nicht genügen. Denn das werden Sie, bevor Sie eine solche Behauptung in die Welt setzen, ja zweifellos getan haben.)

Franz Weindorf 18. Juli 2006

Franz, Du bist anstrengend! Wenn Du Dich einmal der Mühe unterziehen würdest, bei Google „Hertel Kirche von unten“ einzugeben, hättest Du die ersten Treffer. Wenn Du ferner gelegentlich bei news.google.de nach „Peter Hertel“ suchtest, würdest Du auch oft fündig: Hertel fährt von Stadt zu Stadt und berichtet über geheime Machenschaften in der Kurie von Rom und das Opus Dei. Darüber berichten dann insbesondere Linkspostillen und – natürlich - der Spiegel immer wieder. Beispiele würde ich Dir vielleicht schicken können, wenn ich Deine Emailadresse hätte. Sei ehrlich: Du hattest uns Hertels Quelle bei Felzmann nicht benannt. Nenn mir bitte Titel, Verlag, Jahr und Seite. Vage Erinnerungen sind nicht belastbar, obwohl Du ein kluger Kopf zu sein scheinst. Den Artikel werde ich morgen berichtigen. Abendlichen Gruß Julius --Juliushansen 21:00, 18. Jul 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Hansen,

so geht es nicht. Sie stellen Behauptungen auf, die Sie nicht belegen, und wenn ich dann nach den Nachweisen frage, beantworten Sie meine Fragen nicht. Wenn Ihnen das zu anstrengend ist, dann verzichten Sie doch einfach auf Ihre Behauptungen oder lassen mich wissen, daß Sie sie nicht belegen können.

Also, ich habe Ihnen folgende Fragen gestellt:

1. Wann und unter welchen Titeln hat Peter Hertel in von Ihnen genannten „Linkspostillen“, und zwar in „Kirche von unten“ in der „Volksstimme Magdeburg“ und im „Neuen Deutschland“ geschrieben? Als Nachweis benötige ich nicht die Artikel per e-mail, sondern die entsprechenden Angaben. (Ich habe nicht gefragt, wo ÜBER ihn berichtet wurde, sondern wo er, wie Sie behaupten, SELBST in den drei Organen veröffentlicht hat.) 2. Sie unterstellen Hertel unsauberes Arbeiten. Was haben Sie getan, um die Quellen zu „eruieren“ und so Ihre Aussage zu belegen? Offenbar haben Sie nicht einmal die Quellen gelesen, die in Wikipedia mit vollständigen Angaben genannt sind. Wörtlich schrieb ich dazu am 18. Juli: „Es steht auch in Quellen, die im Wikipedia-Artikel angegeben sind, zuletzt in "Schleichende Übernahme".“ Wenn ich Ihnen einen Tip geben darf: Es müsste problemlos möglich sein, das Buch im Buchhandel zu erwerben und die Angaben nachzulesen (S. 16f.). Den Wortlaut des Interviews finden Sie übrigens auch in dem italienischen Buch, das ebenfalls im Wikipedia-Artikel angegeben ist (S. 302 f.)

Solange Sie diese alten Fragen nicht beantworten, habe ich den Eindruck, dass Sie mit den neuen Aspekten, die Sie bringen, vor allem ablenken wollen. Es bleibt meine Aufforderung, die von Ihnen nahegelegte Schlussfolgerung, Hertel arbeite unsauber, klar zu nennen.

Franz Weindorf 19.Juli 2006

Nun wirst Du aber reichlich inquisitorisch, Franz! Dennoch ist es mir ein Anliegen, Fragen zu beantworten. Nein, weder Neues Deutschland, Volksstimme noch SPIEGEL zahlen Deinem Freund Zeilenhonorar (Beim SPIEGEL bin ich mir nicht so ganz sicher). Sie berichten lediglich über Hertels Auftritte vor kritischem Publikum. Anders ist das bei Gruppen wie „Wir sind Kirche“, „Kirche von unten“ oder der „KirchenVolksBewegung“, die unseren Autor einladen und in ihren Organen dann breit über ihn berichten. Die ökumenische „KirchenVolksBewegung“ unterstützt Hertel sogar ökonomisch, indem sie dessen Ausführungen auf Tonträger zum Kauf anpreist. Ergoogle Dir die Quellen aber bitte selbst. Wenn Du inquisitorisch wirst, nehme ich Dir diese Arbeit nicht mehr ab. Ich habe schließlich kein Archiv (wie Du??) zur Hand. Du liest übrigens ungenau: Nicht ich hatte Hertel unsaubere Arbeit vorgehalten, sondern mir unbekannte Dritte. Zu einer Löschung dieses Urteils habe ich keine Veranlassung. Hertels „Schleichende Übernahme“ – der Titel ist schon grausam – werde ich natürlich nicht erwerben, sondern in einer Bibliothek durchsehen. Vielleicht wirst Du Dich fragen, woher mein Interesse für Hertel rührt: Hertel ist für mich der Prototyp der nach dem Konzil in Erscheinung getretenen misepetrigen Theologen, die in die Katholische Kirche Unordnung zu bringen suchen. Dieses Thema interessiert mich. Hertel ist für mich dazu nur Quelle und Paradebeispiel. Ich grüße Dich, Franz! --Juliushansen 08:51, 19. Jul 2006 (CEST)

Seewolf, Du hast durch Deine Streichungen nicht für mehr Objektivität gesorgt, sondern den Artikel total kastriert. Du wirst doch wohl nicht erwarten, daß die bisher von verschiedenen Teilnehmern erarbeiteten Ergebnisse auf einer Müllhalde verschwinden. --Juliushansen 13:12, 19. Jul 2006 (CEST)

So geht das nicht, Seewolf: ohne Begründung wesentliche Teile eines Artikels zu löschen, ist nicht korrekt. --Juliushansen 15:32, 19. Jul 2006 (CEST)

Das sind nicht wesentliche Teile eines enzyklopädischen Artikels, sondern schlimmste Meinungsmache. Wenn ich das Wort "umstritten" dazuschreibe, ist das schon verdammt viel Zugeständnis an Opus Dei. --Seewolf

BEGRÜNDUNG FÜR MEINE ÄNDERUNG am Wikipedia-Artikel "Peter Hertel" am 19. Juli 2006:

Ich habe als (bilde mir ein) Kenner der Materie den Beitrag geändert, weil ich überrascht bin, dass eine derart pauschalierende und unbegründete, letzlich nichts als boshafte Meinung in einem Artikel von Wikipedia stehen kann: "Um seine Thesen zu untermauern , scheut [Hertel] sich [...] nicht, in seinen Büchern Quellen in den falschen Zusammenhang zu stellen oder verkürzt wiederzugeben und dabei die Sorgfaltspflicht des Journalisten und Wissenschaftlers zu vernachlässigen. Auffallend ist, dass in Diskussionen die Schärfe seiner Argumentation mit der Qualifikation der Diskutanten schwankt. In einem TV-Duell des Schweizer Fernsehens 2002 im Umfeld der Heiligsprechung des Opus-Dei-Gründers war seine Argumentation gegenüber einem Schweizer Priester des Opus Dei derart schwach, dass der Moderator gegen Ende der Diskussion Herrn Hertel verständnislos nach den Gründen für seine Ablehnung befragte. In (qualifikationsarmen)Talkrunden hingegen wagt er sich weit aus dem Fenster."

Worum ging es in dieser Diskussion? Kein Wort davon! "...derart schwach..", "...wagt sich weit aus dem Fenster...": In jedem Aufsatz eines Gymnasiasten würde man solche subjektiven, unsachlichen Meldungen anstreichen.

Auch der folgende Satz ist nichts als eine missglückte Bosheit: "Hertel bleibt aber den Beweis schuldig, dass sich das Opus Dei je eine Kontrolle der 'Rechtsgläubigkeit' (sic!) der Päpste angemaßt hätte. Wo Felzmann dies gegenüber Hertel geäußert haben soll, ist nicht zu eruieren." Denn Hertel hat am 11. Mai 1984 ein Gespräch mit dem englischen Priester Felzmann am in London geführt, in dem dieser seine Auffassung darlegt. Ein (autorisiertes) Interview mit Felzmann steht in allen vier Auflagen von Hertels Buch "Ich verspreche euch den Himmel" (ich habe die erste und die vierte gelesen).

Die publizistische Arbeit des Privatmanns, Journalisten und Katholiken Peter Hertel, trotz aller (erfolglosen) juristischen Schritte des Opus Dei, wie ich sie aus Österreich kenne, und trotz Verunglimpfungen wie im Wikipedia-Artikel, ist für mich eines der raren Beispiele von Zivilcourage, wie sie die katholische Kirche heute dringender denn je braucht.

Willibald Feinig, Altach/Österreich

Hoppla, Mag. Feinig aus Altach, „boshafte“ und „pauschalierende“ Meinungen habe ich auf den ursprünglichen Zeilen des Artikels aber nicht feststellen können. Über „unbegründete“ sollten wir uns unterhalten, damit ein „edit-war“ vermieden wird. Wir sind hier nicht in der Schule, wo der Lehrer kraft Autorität „anstreichen“ kann. Daß Du die Materie kennst, bezweifelt niemand, der mal ein bißchen nach „Willibald Feinig“ googelt: Du hast eben ein anderes Kirchenbild als die von Dir Kritisierten. Der Titel Deines Buches „Vergessener Gesandter. Denkmal für Johannes XXIII“ von 2004 ist schon bezeichnend: Johannes XXIII wurde 2000 seliggesprochen, ist also weder vergessen noch Denkmal, sondern Vorbild. Dieser Papst war z.B. beeindruckt von Escrivás ökumenischer Praxis, ins katholische Opus Dei als Mitarbeiter auch Nichtkatholiken und Nichtchristen aufzunehmen. Johannes XXIII und alle Päpste haben immer Verständnis und Liebe für das Opus Dei gezeigt. Das übersieht Hertel stets geflissentlich, und auch Du bemerkst es offensichtlich nicht! Ich habe Deinen öffentlichen Brief aus dem Jahre 2002 an den Generalvikar der Diözese Feldkirch gelesen: „Zugleich scheint die Kirche 40 Jahre nach dem Ende des großen Konzils von oben herab gelähmt; die Angst wird immer größer, verbindlich...“ Der Brief wurde in der „Plattform“ „Wir sind Kirche“ veröffentlicht. Solche Lähmung „von oben herab“ und Angst ist unkatholisch. Auf der gleichen Welle schwimmt Hertel, und das muß in einem Artikel über ihn ausgesprochen werden, damit ein Interessierter sich ein Bild von Hertels Thesen machen kann. Zum (vorläufigen) Abschluß: Nein, einer Zivilcourage bedarf es nicht, um Kirche und Hierarchie zu kritisieren. Hertel ist das beste Beispiel dafür! Gruß Julius --Juliushansen 10:37, 20. Jul 2006 (CEST)

Das die Päpste bei ihren Bewertungen immer (auch) von ihren Beratern und Informanten abhängig sind, haben wir jüngst wieder erlebt, als Papst Franziskus wegen der Nachrichten von sexuellen Übergriffen den chilenischen Bischof erst schützte und dann doch zugeben musste, dass Vorwürfe gegen ihn zu Recht erhoben wurden. Ob Johannes XXIII wußte, dass Escrivá in "Der Weg" absoluten Gehorsam forderte (Dt. Fassung, 1. Auflage!)? Die nicht nur von Hertel Kritisierte Geheimhaltung haben wir im engsten Umfeld kritikwürdig erlebt!--Güwy (Diskussion) 14:33, 27. Aug. 2018 (CEST)

Editwar

Herr Hansen, bitte lassen Sie von Ihrem Editwar und bemühen sich um eine enzyklopädische Formulierung. Ich habe Ihnen einen Abschnitt "Kritik" eingefügt, da können Sie in sachlicher Form Ihre Kritik an Hertel reinbringen. Es geht nicht an, dass wir hier mit derart offensichtlich unneutralen Formulierungen arbeiten und diese ohne auf die Kritik zur Kenntnis zu nehmen immer wieder eingeschleppt werden. --Seewolf 11:16, 20. Jul 2006 (CEST)

Das klingt nicht schlecht, Seewolf! Ich werde den Artikel überarbeiten und die Hertel-kritischen Aspekte unter "Kritik" einbauen. Viel Hoffnung auf ein Ende des Hin- und Her habe ich allerdings nicht: Hertel verträgt keine Kritik und läßt sich von seinen Irrwegen auch durch größte Autoritäten (z.B. Päpste und Bischofskollegium) nicht abbringen. Ähnliches gilt sicherlich für seine Anhänger, Freunde und Gesinnungsgenossen, die sich hier schon zu Wort gemeldet haben. Aber an der Form soll's nicht liegen. Ich versuche es. Beste Grüße, Julius --Juliushansen 15:19, 20. Jul 2006 (CEST)

Bitte dabei aber die Wikipedia-Grundsätze über den Neutralen Standpunkt und zu Quellenangaben respektieren. Aussagen wie die, dass Peter Hertel bei irgendeinem TV-Auftritt vor ein paar Jahren so und so gewirkt habe, beruhen auf persönlichen Meinungen und Eindrücken und gehören nicht in eine Enzyklopädie. Vorwürfe wie die, dass er die Sorgfaltspflicht des Journalisten und Wissenschaftler vernachlässigt habe, sollten nur erwähnt werden, wenn sie von bedeutenden und in der Öffentlichkeit angesehenen Kommentatoren stammen, und auch dann sollte darauf geachtet werden, dass diese Meinung mit einer Zuschreibung versehen ist (etwa Der Nobelpreisträger X warf Hertel die Vernachlässigung wissenschaftlicher Sorgfaltspflichten vor oder Die angesehene Wochenzeitung Y nannte ihn einen schlampigen Journalisten). Auch offizielle Reaktionen des Opus Dei auf Hertels Kritik können zitiert werden (wenn diese denn überhaupt einmal im Artikel in ihren wesentlichen Punkten dargestellt ist - das momentan enthaltene Zitat leistet das nicht gerade), die Ansichten einzelner Wikipedia-Autoren jedoch sollten nicht Eingang in Artikel finden.

grüße, Hoch auf einem Baum 23:09, 20. Jul 2006 (CEST)

Peter Hertel soll zu einem Vortrag eingeladen werden. In Wikipedia bin ich auf diese merkwürdige Diskussion um ihn gestoßen. Beim weiteren Surfen habe ich entdeckt, daß sich Juliushansen bei Wikipedia am 1.März 2006 mit einem äußerst positiven, unkritischen Artikel über das Lindenthal-Institut eingeführt hat. Im Verlaufe der Diskussion um dieses Institut äußert ein anderer Wikipedia-Autor die Vermutung, daß Juliushansen dem Lindenthal-Institut angehöre. Juliushansen widerspricht nicht. Das ist im Zusammenhang mit seinem polemischen Festbeißen an Peter Hertel interessant, weil das Lindenthal-Institut auf Veranlassung des Opus Dei gegründet worden und sozusagen sein wissenschaftliches Institut in Deutschland ist. Alle Instituts-Mitglieder im Vorstand und Beirat sind entweder Mitglieder des Opus Dei oder seit langem als Sympathisanten des Opus Dei bekannt. In seinem Wikipedia-Artikel über das Lindenthal-Institut hält Juliushansen diesen ideologischen und personellen Hintergrund des Institutes geheim - was mich an die von Hertel kritisierten Geheimhaltungen des Opus Dei erinnert.

Pius O, 21.Juli 2006, 11:01

Sei gegrüßt, Pius O! Gerade erst bei Wikipedia angemeldet und schon so kundig? Wenn Du über das Lindenthal-Institut Bescheid weißt, dürftest Du auch über unseren Autor Hertel informiert sein. Deinem frommen Namen nach zu urteilen, wirst Du die von Hoch auf einem Baum hier angemahnten Wikipedia-Grundsätze über den Neutralen Standpunkt und zu Quellenangaben auch respektieren. Ich bin gerade dabei, Hertels "Schleichende Übernahme" zu studieren und hoffe anschließend, über ihn und sein Werk einen umfassenden Überblick zu haben. Seine himmlischen Versprechungen kenne ich schon. Ich fürchte, daß mir die Anwendung der NPOV nach der Lektüre schwerfallen wird. Hoch auf einem Baum werde ich aber nicht enttäuschen! --Juliushansen 13:00, 21. Jul 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Hansen,

über Ihre letzten Diskussionsbeiträge, besonders über Ihre Reaktion auf meine zuletzt gestellten Fragen, habe ich mich sehr gefreut. Denn Sie haben eindeutig dazugelernt. Damit wir jedoch nicht in zukünftigen Diskussionen in alte Kontroversen zurückfallen, möchte ich den bisherigen Diskussionsverlauf und die Ergebnisse einmal kurz festhalten.

1. „Vermutung“. In Ihrer Wikipedia-Version vom 17. Juli hatten Sie behauptet, Peter Hertel wolle „den Leser glauben machen, das Opus Dei maße sich gewissermassen eine Richtlinienkompetenz über die Rechtgläubigkeit der Päpste an“. Am selben Tag habe ich den Satz gestrichen und Sie darauf hingewiesen, dass Sie nicht wissen können, was Peter Hertel „den Leser glauben machen“ will. Sie setzten den Satz wieder ein, gaben aber am 18. Juli szu, dass es sich um eine „Vermutung“ handele („Meine Vermutung…bleibt bestehen.“). Am selben Tag nahmen Sie Ihre „Vermutung“ nicht mehr in Ihre neue Version auf.

2. „Linkspostillen“. In Ihrem Diskussionsbeitrag vom 18. Juli, 15.34 Uhr, behaupteten Sie, Sie hätten „immer wieder in Linkspostillen und Foren (z. B. Publik-Forum, Kirche von unten, Volksstimme Magdeburg, Neues Deutschland, imprimatur etc.) Artikel von“ Peter Hertel „gelesen“. Daher glaubten Sie, „ihn kirchenpolitisch einordnen zu können“. Meine Bitte um genaue Titel und Erscheinungsdatum der Artikel in „Kirche von unten, Volksstimme Magdeburg, Neues Deutschland“ am selben Tag quittierten Sie mit der Bemerkung, „insbesondere Linkspostillen und – natürlich – der Spiegel“ würden „immer wieder“ über Vorträge Hertels berichten. Damit waren Sie meiner Frage leider ausgewichen. Bekanntlich ist es ja ein großer Unterschied, ob eine Zeitung den Artikel eines Autors abdruckt oder über ihn berichtet. Daher präzisierte ich am 19. Juli meine Frage noch einmal. Daraufhin gaben Sie zu: „weder Neues Deutschland, Volksstimme noch SPIEGEL zahlen“ Peter Hertel „Zeilenhonorar. Sie berichten lediglich über Hertels Auftritte vor kritischem Publikum“ (nebenbei: das „kritische Publikum“ widerspricht ihrer These, Hertel äußere sich vor allem bei Gleichgesinnten. Offenbar wagt er sich also doch in die Höhle der „kritischen“ Löwen?). „„Wir sind Kirche“, „Kirche von unten“ oder der „KirchenVolksBewegung““ würden „unseren Autor einladen und in ihren Organen dann breit über ihn berichten“. Ihre Behauptung über Hertels Autorenschaft in den genannten Publikationen ist also, wie Sie offensichtlich selbst eingesehen haben, nicht zu belegen oder – mit anderen Worten - unrichtig.

3. „Eruieren“. Am 17. Juli haben Sie einen vorherigen Artikel wiederhergestellt, in dem es hieß: „Nach Peter Hertel benotet das Opus Dei „die Glaubenstreue selbst von Päpsten““. Ich wies am selben Tag darauf hin, dass sich Hertel auf Vladimir Felzmann beruft. Sie blieben bei Ihrer Version und behaupteten am 18. Juli im Diskussionsforum, Hertels Aussage sei „nicht nachzuvollziehen“. Am selben Tag gab ich Ihnen die Quelle an. Wörtlich: „Es steht auch in Quellen, die im Wikipedia-Artikel angegeben sind, zuletzt in "Schleichende Übernahme".“. Nun behaupteten Sie in Ihrer Wikipedia-Version, die Quelle für das Felzmann-Zitat sei „nicht zu eruieren“. Auf meine Anfrage ebenfalls am 18. Juli, wie Sie denn versucht hätten, die Quelle zu „eruieren“, gingen Sie nicht ein. Am 19. Juli forderte ich Sie in deutlicherer Form auf, Ihre „Eruierungs-Versuche“ zu belegen. Nun hatten plötzlich nicht mehr Sie Hertel „unsaubere Arbeit vorgehalten“, sondern Ihnen „unbekannte Dritte“. Zu einer Löschung Ihres Urteils sahen sie immer noch „keine Veranlassung“. Am 21. Juli schließlich gaben Sie zu, dass Sie Hertels Werk gar nicht ausreichend kennen: „Ich bin gerade dabei, Hertels "Schleichende Übernahme" zu studieren und hoffe anschließend, über ihn und sein Werk einen umfassenden Überblick zu haben.“ Das hoffe ich auch und freue mich sehr, dass Sie mittlerweile anscheinend begriffen haben, dass man die Quellen kennen muss, um zu Urteilen zu gelangen. (Ihre Bemerkung vom 19. Juli, mit meinen Nachfragen und Bitten um Belege für Ihre Behauptungen werde ich „inquisitorisch“, fand ich in diesem Zusammenhang übrigens höchst interessant. Meines Wissens gehört es zu den Regeln demokratischer Streitkultur, Quellen für Behauptungen zu kennen und diese auf Nachfrage auch zu benennen. Dann muss es natürlich auch erlaubt sein, deutlich nachzufragen, wenn der Diskussionspartner einer Anwort ausweicht. Dagegen stellten meines Wissens die Inquisitoren Behauptungen und Beschuldigungen auf, mit denen sie Gegner konfrontierten, ohne sie zu belegen. Unverständlich ist mir im übrigen momentan noch, wie sich Ihr Vorgehen mit der von Ihnen im Wikipedia-Artikel angemahnten „Sorgfaltspflicht des Journalisten und Wissenschaftlers“ vertragen.)

So gesehen glaube ich, dass wir auf einem guten Weg sind, den Hertel-Wikipedia-Artikel doch noch in eine vernünftige Version zu bringen. Die jetzige ist nach meiner Auffassung schon ein guter Anfang. Noch eine kleine Bemerkung: Ich hätte schon erwartet, dass Sie Ihre Beziehung zum Lindenthal-Institut offenlegen. Denn Sie haben ja selbst bei Peter Hertel und einem Diskussionsteilnehmer (Willibald Feinig) viele Worte darüber verloren, in welchen kirchlichen „Kreisen“ sie sich bewegen, und ihre Positionen vor diesem Hintergrund bewertet. Oder ist der Hinweis von Pius O nicht zutreffend? Immerhin haben Sie jetzt schon zum zweiten Mal nicht widersprochen. Darf ich Sie also zu den Sympathisanten oder sogar Mitgliedern des Opus Dei zählen?

Franz Weindorf, 25. Juli 2006.

Franz, was soll ich zu Deinem langen Aufsatz nun sagen? Ein Mensch, der nichts dazu lernen kann, ist ein armer Kerl, wenn er nicht will, ein ganz armes Schwein. Ich freue mich über Deine Freude und Anerkennung und Deine Zuversicht, daß „WIR“ auf einem guten Wege sind. Ich bin mir da leider gar nicht so sicher: Die Wege Deiner Freunde Hertel und Feinig und die meinen sind doch sehr verschieden. Gleiches gilt für unsere Argumentationsmethoden. Widerspruch führt nicht unbedingt zu besserer Einsicht; fehlender Widerspruch beweist nichts. Gruß! Julius--Juliushansen 12:48, 26. Jul 2006 (CEST)

Die KRITIK, die auf Juliushansen zurückgeht, habe ich ergänzt und dabei versucht, im Hinblick auf Juliushansens Stichwörter "Streithofen, Thomas, Felzmann, Imprimatur, Komplottlyrik" den Gesamtzusammenhang herzustellen; dazu gehören nicht nur die dargestellten Vorwürfe von Thomas und Streithofen, sondern auch die genauen Quellen sowie öffentliche Entgegnungen des WDR und Hertels, und ebenso der Ablauf der Auseinandersetzung. Unter diesen Vorzeichen entpuppt sich nämlich die Darstellung Juliushansens als unzureichend, legt man die Wikipedia-Grundsätze an.

1.Juliushansen erweckt den Eindruck, Heinrich Streithofen habe seinen Vorwurf "Klassischer Agitationsjournalismus" ausdrücklich gegen Hertel gerichtet. In Wirklichkeit handelt es sich um die Überschrift über einen Abschnitt von 25 Druckzeilen in dem Buch "Die Divisionen des Papstes" (S.188). In dem Abschnitt selbst, in dem der Begriff merkwürdigerweise überhaupt nicht mehr vorkommt, geht es Streithofen um "21 Sendungen" der "linksgestrickten Medienkönige" des WDR. Gegen sie richtet sich der Vorwurf "Klassischer Agitationsjournalismus". Die Sendung, an der Hertel mitgewirkt hat, ist nur eine einzige der 21. Ausdrücklich nennt Streithofen außer Hertel auch die beiden anderen Mitwirkenden: Alfred Paffenholz und Leo Waltermann. Das alles schiebt Juliushansen einfach beiseite, um einseitig Hertel attackieren zu können. 2. Juliushansen zitiert u.a. Hans Thomas. Er verschweigt aber, daß der Vorwurf "Komplottlyrik" ebenfalls von Thomas stammt und in einem ganz anderen Zusammenhang verwandt wurde, nämlich beim gegen Hertel gerichteten Spitzel-Vorwurf des Opus Dei. Pikanterweise ist Thomas nicht nur Opus-Dei-Mitglied, sondern auch der Leiter des Lindenthal-Institutes. 3. Juliushansen legt großen Wert auf Hertels angeblichen Imprimatur-Artikel, aus dem er ein "wörtliches Zitat" bringt, "das seine Haltung gegenüber dem Opus Dei treffend illustriert". Dieser Artikel wird gleich zweimal verlinkt. Nur: es handelt sich gar nicht um einen Originalbeitrag Hertels. Am Schluß läßt "Imprimatur" nämlich wissen, daß der Artikel in "Kirche intern" erschienen sei. Ob "Imprimatur" den Beitrag in voller Länge übernommen bzw. verändert hat, läßt sich daraus nicht entnehmen. Es ist nicht einmal zu ersehen, wann Hertel den Originalbeitrag verfaßt hat, in welcher Nummer von "Kirche intern" er stand, u.ä. M.E. gehört es zu anständigem wissenschaftlichen Arbeiten, unter Wikipedia-"Quellen" nur tatsächliche Originalquellen anzugeben und zu vermerken, wenn es sich um sekundäre (möglicherweise veränderte) Quellen handelt.

Pius 0, 26.Juli 2006, 11:05

Pius 0, warum so bissig? Du reagierst wie ein Ertappter, der sich entschuldigt, er sei’s aber nicht allein gewesen! Natürlich hat sich Streithofens Vorhalt nicht nur gegen Hertel gerichtet, aber in diesem Artikel beschäftigen wir nun mal nur mit Hertel. Vielleicht wäre es interessant, zusätzlich einen weiteren Artikel bei Wikipedia einzuführen, der etwa „Linkskatholischer Agitationsjournalismus“ heißen könnte. Ich könnte neben Hertel dann einige andere Namen beisteuern. Hertel ist ja nur ein Musterbeispiel hierfür.

Die von Dir vorgenommene Änderung des Artikels wird keinen Bestand haben. Deine Version ist zu verworren und nicht objektiv. Du erweckst eben zu sehr den Eindruck, Du seist selbst von der Kritik betroffen. Ich schlage vor, daß Seewolf wieder einen neuen Abschnitt aufmacht und ihm die Überschrift gibt „KRITIK an der KRITIK“. Ich werde mich mal zunächst zurückhalten und hoffe, daß sich Hoch auf einem Baum die Sache ansieht.--Juliushansen 13:12, 26. Jul 2006 (CEST)

Was hier inzwischen abgeht.... die Diskussion ist ja inzwischen fast interessanter als der Artikel. Erinnert an eine Linux/Windows-Diskussion... zu meinen Änderung: Meine wenigen Rechercheergebnisse sind wohl dem ganzen Editieren zum Opfer gefallen, deswegen hab ich sie wieder eingetragen. Meine Quellen stehen ja zum Glück immer noch im Artikel unter "Quellen". Leute, wenn ihr editiert, dann achtet bitte darauf, dass die Formatierung hinterher noch stimmt. Hab ein paar Bugs entfernt. migieife 19:45 2006-07-26

Klar, migieife: die Diskussion ist interessanter als der ständig veränderte Artikel! Er zeigt die Positionen der Verfasser deutlicher. Hertel & Co sind Erzähler wie Dan Brown. Der kann's nur spannender! Ich will morgen den von Hoch auf einem Baum gekonnt geänderten Artikel wiederherstellen und vielleicht noch etwas anreichern. Pius 0 und Franz Weindorf können dann - unter Beachtung NPOV - ihre Verteidigung gegen Streithofen und Thomas in einem Zusatz anfügen, aber einen Roman wollen wir hier doch nicht schreiben... --Juliushansen 21:14, 26. Jul 2006 (CEST)

Dich verstehe ich aber auch nicht. Warum hast Du denn jetzt wieder die Hälfte gelöscht? War wohl nichts mit Warten auf die Admins. --Migieife 22:53, 26. Jul 2006 (CEST)

Tut mir Leid, lieber migieife, daß Deine Änderungen meiner Löschaktion ebenfalls zum Opfer gefallen sind. Nein, auf die Admins wollte ich nicht mehr warten. Man sollte ihnen nicht zuviel Arbeit machen. NIcht sie schreiben ja in erster Linie diesen Artikel, sondern wir. Gruß! --Juliushansen 08:36, 27. Jul 2006 (CEST)

Stellungnahme von Pius O angesichts der ständigen Streichungen

„Hertel & Co sind Erzähler wie Dan Brown“, beklagt sich Juliushansen. Bekanntlich erzählt Brown von kriminellen Praktiken des Opus Dei bis hin zu Mord. Ich werde, nachdem Juliushansen in diese Niederung abgeglitten ist, mich nicht mehr mit ihm auseinandersetzen.

Abschließend möchte ich festhalten: Am 26.Juli 2006 um 21.21 Uhr tilgte er meine Darlegungen, die ich seinen Ausführungen im Wikipedia-Abschnitt „Kritik“ beigefügt hatte und mit denen ich versucht hatte, den umfassenden theologischen, journalistischen und zeitlichen Zusammenhang deutlich zu machen. Ich fasse meine zensierten Aussagen anhand seiner Stichworte im Wikipedia-Abschnitt „Kritik“ kurz zusammen:

1. Klassischer Agitationsjournalismus

Streithofen, Chefredakteur der Zeitschrift „Die Neue Ordnung“, hat unter der Überschrift „Klassischer Agitationsjournalismus“ 21 Sendungen des WDR über das Opus Dei attackiert. An einer davon hat Hertel mitgewirkt. Streithofens Überschrift war gegen den WDR gerichtet, dem Hertel nie angehört hat. Daß Streithofen in seiner Überschrift auch Hertel gemeint hat, ist anhand des Textes, der auf die Überschrift folgt, weder erkennbar noch nachweisbar.

2. Publik-Forum

Streithofen behauptet über Hertel: „Jahrelang hat er das Stichwort Opus Dei bei Publikforum betreut und mit gesammelten Gerüchten garniert.“ Dazu hieß es in einer WDR-Stellungnahme: „Die Behauptung über die Zuständigkeit des Autors Peter Hertel bei der katholischen Zeitschrift „Publikforum“ ist falsch. Herr Hertel ist nicht redaktioneller Mitarbeiter von ‚Publikforum’; er hat auch als Autor kein Stichwort in dieser Zeitschrift betreut.“

3. Hans Thomas

Im Februar 1986 veröffentlichte das Opus-Dei-Mitglied Thomas gegen Hertel den Artikel „Kampfjournalismus mit ideologischer Fracht“, der u.a. an deutsche Bischöfe verschickt wurde. Im Oktober 1986 brachte Thomas die erweiterte Schrift „Pluralismus und hierarchische Kirche“ heraus. Er schrieb, Hertel verbreite unwahre Behauptungen und umstrittene Zitate. In einer 14 Din-A-4-Seiten langen öffentlichen Stellungnahme belegte Hertel, dass Thomas ihm keine einzige unrichtige Tatsachenbehauptung nachweise. Es gehe vor allem um erlaubte unterschiedliche Einschätzungen und Einordnungen.

4. Komplottlyrik

Anfang der 90er Jahre beauftragte das Opus Dei in Deutschland und in Österreich zwei Anwälte, gegen Hertel vorzugehen. Sie waren erfolglos. In der Schweiz warf das Opus Dei dem Buchautor Hertel vor, in seinen Häusern „Spitzel“ zu haben. 1993 wurde Hertel von Hans Thomas, der sich mit der Medienkritik am Opus Dei auseinandersetzte, mit einem „Quellenkarussel zwischen Moskau und Chile“ in Verbindung gebracht, das bis „unmittelbar nach der Wende“ bestanden habe. In der DDR , so Thomas, seien „praktizierende Christen“ von der Stasi bespitzelt worden; „auch bei uns“ gebe es Leute, „die mit journalistischem Sendungsbewusstsein … Mitbürger beruflich zu diskreditieren suchen, indem sie deren kirchliche Bindung verunglimpfen und als angeblich bedrohlich denunzieren“ würden. Hertels „Informationen über das Opus Dei“ seien eine „Komplottlyrik“, die sich aus „wahren, halbwahren und unwahren Geschichten sowie gestohlenen Dokumenten“ nähre. In diesem Zusammenhang entdeckte Thomas eine „Verwandtschaft mit der literarischen Gattung Komplottlyrik“ in der „Stasi-Analyse ‚Papst-Vatikan’“ und in einem Gespräch, das Hertel dem WDR über das Opus Dei gegeben hatte. Hertel wies 1995 in seinem Buch „Geheimnisse des Opus Dei“ den Vorwurf „Komplottlyrik“ zurück: die Stasi habe in ihrer umfangreichen Analyse keinen einzigen seiner zahlreichen Berichte und Rundfunksendungen über das Opus Dei erwähnt, und auch sein Name komme in den fast 100 Fußnoten nicht vor.

5. Imprimatur

1984 und 1985 hatte Hertel in London längere Informationsgespräche und ein Interview mit dem englischen Priester Vladimir Felzmann geführt, der in Rom zu den engeren Mitarbeitern des Opus-Dei-Gründers Escrivá gehört hatte. Laut Juliushansen habe Hertel 2001 unter Berufung auf Felzmann behauptet: "Das Opus Dei, das die Glaubenstreue selbst von Päpsten benotet und intern einen Index von mehr als 1000 verbotenen Büchern führt, sieht sich offenbar berufen, hierarchische Nachwuchs-Kandidaten bei Einladungen auch gleich auf ihre Rechtsgläubigkeit zu testen.“ Als Quelle führt Juliushansen die Zeitschrift „Imprimatur“ an. Jedoch: Hertel war 2001 nicht als Autor für „Imprimatur“ tätig. Die wirkliche Quelle des von „Imprimatur“ zitierten Beitrags – nämlich „Kirche intern“ – gibt Juliushansen nicht an. Anscheinend hat er auch nicht überprüft, was Hertel wann in „Kirche intern“ geschrieben hat und ob „Imprimatur“ den „Kirche intern“-Artikel korrekt wiedergegeben hat.

6. Kooperation Streithofen-Thomas

1985 attackierte Streithofen in einem mehrseitigen Artikel seiner Institut-Zeitschrift „Die Neue Ordnung“ den WDR wegen seiner Berichterstattung über das Opus Dei. Nach eigenen Angaben kooperierte er dabei mit Hans Thomas vom Opus Dei und Lindenthal-Institut. Thomas schrieb seinerseits in Streithofens Zeitschrift einen Aufsatz gegen Hertel, nachdem dieser das Buch „’Ich verspreche euch den Himmel’“ veröffentlicht hatte. Seinen Artikel der „Neuen Ordnung“ hat Streithofen dann weitgehend in seinem Buch Die Divisionen des Papstes. Vom Wertewandel in den Klöstern (1988), in dem er vor allem das Opus Dei verteidigte, erneut abgedruckt. Streithofen und Thomas werfen ihren Kontrahenten gleichlautend „Kampfjournalismus“ vor.

Außerdem:

• Otto B.Roegele

Am 27.Juli 2006 ist Juliushansen erneut tätig geworden: den Kritikern Streithofen und Thomas hat er noch den Publizisten Otto B.Roegele, Miteigentümer des „Rheinischen Merkur“, hinzugefügt. Hinter Roegeles zugespitztem Zitat steht sein Konflikt mit Hertel, der 1979 begonnen hatte und mehr als zehn Jahre dauerte. Bereits 1980 hatte Hertel in dem Buch „Porträts der deutschen Presse“ geschrieben: „Roegele steht dem ‚Opus Dei’ nahe, auch wenn er ihm nicht angehört. In Zeitungsartikeln und in einem Sammelband hat er religiöse Sympathien für das Opus Dei erkennen lassen. Er ist auch Ehrendoktor der spanischen Universität von Navarra in Pamlpona, die dem Opus Dei gehört.“

• Löschung von Angaben zur Person Hertels

Am 21.Juni 2006 um 21.18 Uhr hatte Migieife unter breiter Quellenangabe im Wikipedia-Artikel über Hertel geschrieben: „Als Experte für Fundamentalismus im Katholizismus hat er sich international einen Namen gemacht. Der katholische Theologe ist ein ausgezeichneter Kenner der Organisation Opus Dei.“ Diese Recherche wurde am 17.Juli 2006 um 17.03 Uhr vom Benutzer Nr.172.177.0.195 ohne Angabe von Gründen gelöscht. Migieife hat sie am 26.Juli 2006 um 19.45 Uhr wiederhergestellt. Nicht einmal zwei Stunden später, um 21.21 Uhr, wurde sie, diesmal von Juliushansen, erneut gelöscht – wiederum ohne Diskussion und ohne Angabe anderer, geschweige denn gegenteiliger, Quellen.

Schlußfolgerungen

Der Wikipedia-Artikel über Peter Hertel ist nicht neutral. Die drei Zeugen, die Juliushansen in Wikipedia zu Wort kommen läßt, gehören zum Opus Dei oder zu seinem Umfeld. Ihre Zitate sind herausgegriffen aus einer langjährigen Auseinandersetzung zwischen dem Opus Dei, Journalisten und Hertel, die in den 80er Jahren begann und bis heute anhält. Während Kritik aus dem Opus Dei und seinem Umfeld zitiert wird, werden Hertels Aussagen, also der Gegenstand, auf den sich die Kritik bezieht, nicht dargestellt. Auch Hertels Entgegnungen auf die Kritik werden nicht erwähnt.

Eigentlich müßte sich Wikipedia im Interesse seiner eigenen Glaubwürdigkeit um die Angelegenheit kümmern.

Pius O, 12:30, 28.Juli 2006

Stellungnahme zu Pius O

Danke für die ausführliche Klar- und Richtigstellung - wurde auch Zeit. Hoffentlich hat damit die ärgerliche Streicherei ein Ende. Theo Hausen

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Vielen Dank für die Diskussionbeiträge. Allerdings möchte ich doch bitten, sich auf die einzelnen Argumente und Zitate zu konzentrieren, statt auf die Person anderer Diskussionsteilnehmer.

Anscheinend ist eine Einigung nicht so einfach, wie ich hoffte. Leider fehlt mir gerade die Zeit, um auf alle aufgeführten Einzelpunkte einzugehen (ich hoffe, ich komme in den nächsten Tagen dazu), aber ich möchte schon einmal zwei Dinge herausgreifen:

• Es ist natürlich nicht ganz unrelevant, ob Streithofen nun mit dem "klassischen Agitationsjournalismus" direkt Hertel meinte. Vielleicht können wir diese Frage klären, indem Juliushansen die Sätze wörtlich zitiert, die sich mit Hertel befassen?
• [Hertel] ist ein ausgezeichneter Kenner der Organisation Opus Dei. - diese Aussage wird offensichtlich nicht von allen geteilt, jedenfalls nicht von einigen Opus-Dei-Mitglieder, die sich durch seine Veröffentlichungen angegriffen fühlen. Andererseits scheinen viele dieser Ansicht zu sein. Laut WP:NPOV sollten Wertungen und Meinungsaussagen immer nur als Zitat/Zuschreibungen auftauchen. In Ordnung wäre also zB "die Zeitung X bezeichnete Hertel als ausgezeichneten Kenner der Organisation Opus Dei", dafür müsste eine Quellenangabe genannt werden.

grüße, Hoch auf einem Baum 03:00, 29. Jul 2006 (CEST)

Danke, Hoch auf einem Baum! In den nachstehend wiedergegebenen Texten wird deutlich, daß Streithofen "klassischen Agitationsjournalismus" nicht allein Hertel, sondern auch dem WDR und weiteren Personen vorhält. Hertel steht allerdings im Vordergrund der Kritik.

Hier die Passagen:

Heinrich B. Streithofen schrieb in „Die neue Ordnung“ von April 1985:

„Neo-klerikale Inquisitoren“ mit Untertitel: „Die WDR-Kampagne gegen Opus Dei – Kampfjournalismus statt Recherche – mit Fakten äußerst sparsam – für Zeitgeschichte blind – Argumente bei der Falange entliehen – Denkkategorien des 19. Jahrhunderts“ S. 147 ff:

„In eine Art inquisitorischen Angriffskrieg gegen die vom Papst neuerrichtete Personalprälatur Opus Dei eingetreten, zieht ausgerechnet der Westdeutsche Rundfunk Parallelen zwischen Opus Dei und Templerorden: am 3. November 1984 in einer fast zweistündigen Hörfunksendung (WDR III, 20,15-22,00 Uhr) mit dem sinnigen Titel „Ritter wider Rot und Teufel“. Die Autoren der Sendung hatte der verantwortliche Redakteur Leo Waltermann sich beim Norddeutschen Rundfunk ausgeliehen: Peter Hertel und Alfred Paffenholz. Hertels polit-katholische Handschrift war unverkennbar. Jahrelang hat er das Stichwort Opus Dei bei Publikforum betreut und mit gesammelten Gerüchten garniert. Hier durfte er beim WDR alles noch einmal verwerten“ .... „Eine fast zweistündige Aufreihung anrüchiger Affären und „Verbindungen“, mit denen Opus Dei umgeben wird, überfordern die Hörerkritik gegenüber einem Kampf- und Enthüllungsjournalismus, der als Feigenblatt für schlampige, oft bewußt unterlassene Recherche die gerügte Geheimnissucht des Opus Dei nötig hat.“ .... „Um gleich eingangs klarzumachen, wo es langgehen wird, spricht das Trio Waltermann-Hertel-Paffenholz denn auch dem Opus Dei von vornherein jede Wahrhaftigkeit ab“...

und 1988 in: Die Divisionen des Papstes, S. 188 unter dem Untertitel “Klassischer Agitationsjournalismus”:

“Einen inquisitorischen Angriff gegen die von Papst Johannes Paul II. neu errichtete Personalprälatur Opus Dei startete der Westdeutsche Rundfunk in seinem Dritten Programm am 3. November 1984. In einer fast zweistündigen Sendung mit dem süffisanten Titel »Ritter wider Rot und Teufel«, wurden Parallelen zwischen dem Opus Dei und dem Templerorden gezogen. Die Autoren hatte sich der verantwortliche Redakteur Leo Waltermann, ehmaliger Kirchenfunkredakteur, beim Norddeutschen Rundfunk ausgeliehen: Peter Hertel und Alfred Pfaffenholz. Hertels polit-katholische Handschrift war unverkennbar. Jahrelang hatte er das Stichwort Opus Dei bei der linkskatholischen Zeitschrift Publikforum betreut und dem journalistischen Stil dieses Blattes entsprechend mit gesammelten Gerüchten garniert. Beim WDR durfte er seinen Zettelkasten noch einmal verwerten. So wurde die entdeckte Analogie zum Templerorden zur intellektuellen Achse einer Sammlung von Affären und Skandalen - eine Analogie übrigens, die durchaus ernstzunehmen wäre, sollte die politische Inquisiton der Meinungsmachtmacher von Köln ungezügelt weiter prosperieren. Schwebten den linksgestrickten Medienkönigen geschichtliche Leitbilder vor? Von 1967 bis 1983 nahmen die Inquisitoren des WDR keine Notiz vom Opus Dei. Aber das wurde nun nachgeholt. Von September 1983 bis November 1984 gab es 21 Sendungen, verteilt auf Fernsehen, Hörfunk, Bundes- und Regionalprogramme.” Gruß! --Juliushansen 10:37, 29. Jul 2006 (CEST)

Sehr geehrte/r „Hoch auf einem Baum“,

zu Ihren Äußerungen vom 29. Juli möchte ich bemerken: Sicherlich ist es richtig, dass sich die Bearbeiter auf den Artikel beziehen sollen und nicht auf die Person anderer Diskussionsteilnehmer. Es muss aber erlaubt sein, klar zu benennen was hier abläuft. Julius Hansen hat immer wieder Beiträge anderer nach kürzester Zeit ohne sachliche Begründung gelöscht und Behauptungen eingesetzt, für die er nur in wenigen Fällen Quellen nannte, und deren Unrichtigkeit dann von anderen nachgewiesen werden musste (vgl. meinen Diskussionsbeitrag vom 25. Juli). Zudem hat er in seinen Diskussionsbeiträgen zu erkennen gegeben, dass der Hintergrund seiner Mitarbeit am Wikipedia-Artikel eine persönliche Abneigung ist. Zitat vom 19. Juli: „Hertel ist für mich der Prototyp der nach dem Konzil in Erscheinung getretenen misepetrigen Theologen, die in die Katholische Kirche Unordnung zu bringen suchen. Dieses Thema interessiert mich. Hertel ist für mich dazu nur Quelle und Paradebeispiel.“ Er schreibt über Hertel also "nur" stellvertretend für eine kirchliche Einstellung, die ihm nicht gefällt. Außerdem geht er offenbar voreingenommen an Quellen heran. Zitat vom 21. Juli: „Ich bin gerade dabei, Hertels "Schleichende Übernahme" zu studieren und hoffe anschließend, über ihn und sein Werk einen umfassenden Überblick zu haben. … Ich fürchte, daß mir die Anwendung der NPOV nach der Lektüre schwerfallen wird.“ Diese Äußerungen widersprechen einer unvoreingenommenen und sachlichen Haltung.

Vor allem ist das Vorgehen von Julius Hansen meiner Ansicht nach unfair. Es lässt anderen kaum eine Chance, ihre Beiträge einzufügen. Zuletzt war es so bei Pius O. Julius Hansen löschte seine Einfügungen mit dem Hinweis: „Deine Version ist zu verworren und nicht objektiv. Du erweckst eben zu sehr den Eindruck, Du seist selbst von der Kritik betroffen.“ Belegt hat er diese persönliche Einschätzung nicht. Stattdessen verallgemeinert er sie. Pius O dagegen hat seine Einfügungen daraufhin ausführlich begründet und von „zensierten Aussagen“ gesprochen. Ich denke, es geht nicht an, dass ein Einzelner durch seine ständigen Löschungen immer wieder die begründeten Bearbeitungen anderer sabotiert mit dem lapidaren Hinweis, das stimme so eben nicht. Dann braucht man ja keinen Lexikon-Artikel, wenn es nur darauf ankommt, was einem persönlich irgendwie logisch erscheint. Im übrigen scheint Julius Hansen indes gar keine Einigung im Sinn zu haben. Auf meine Bemerkung vor wenigen Tagen, wir seien auf einem guten Weg zu einer gemeinsamen Version, antwortete er am 26. Juli: „Ich freue mich über Deine … Zuversicht, daß „WIR“ auf einem guten Wege sind. Ich bin mir da leider gar nicht so sicher: Die Wege Deiner Freunde Hertel und Feinig und die meinen sind doch sehr verschieden. Gleiches gilt für unsere Argumentationsmethoden.“ Offenbar liegt Hansens Argumentation ein Schwarz-Weiß-Denken zugrunde, das sich ungefähr so formulieren lässt: „Die nicht für mich sind, sind gegen mich. Und die gehören alle in ein- und dieselbe Schublade.“ (Oder woher meint er sonst zu wissen, wer wessen „Freunde“ sind?) Diese Haltung macht die gemeinsame Arbeit an einem Wikipedia-Artikel nahezu unmöglich.

Das Problem wird sich indes, so glaube ich, auch nicht lösen lassen, wenn jetzt einzelne Wikipedia-Bearbeiter immer wieder ihre Belege, Zitate usw. hin- und herschicken – zumal, wie es bei Ihnen selbst anklingt, die Wikipedia-„Wächter“ möglicherweise gar nicht genug Zeit haben, sich in die ganze Sache eingehend zu vertiefen. Denn in Wirklichkeit geht es hier nach meiner Einschätzung gar nicht um den Artikel in Wikipedia. Tatsächlich wird Peter Hertel schon seit über 10 Jahren vom Opus Dei bekämpft, meist mit ähnlichen Methoden, die Herr Hansen anwendet (der ja offenbar dem Lindenthal-Institut des Opus Dei angehört), nämlich durch aus dem Zusammenhang gerissene Zitate, unbelegte Vorwürfe usw. Das ist nun schon seit langem bekannt. Juristische Schritte gegen Hertel haben allerdings bisher nichts gebracht, weil der Autor seine Recherchen und Thesen stets belegen konnte. Insofern ist in diesem Fall aber auch tatsächlich sehr entscheidend, welchen Hintergrund die einzelnen Bearbeiter haben.

Vor diesem Hintergrund sind weitere Auseinandersetzungen vorprogrammiert. Wahrscheinlich wird es weiterhin einseitige Löschungen und unbegründete Behauptungen geben. Daher wäre es wohl am besten, das Stichwort „Peter Hertel“ aus Wikipedia ganz herauszunehmen . Denn sonst bleibt Wikipedia der Schauplatz einer „Stellvertreter-Auseinandersetzung“. Das würde der Glaubwürdigkeit, von der Pius O sprach, wohl kaum dienen.

Franz Weindorf, 29. Juli 2006

Nachtrag zur Antwort an „Hoch auf dem Baum“

Sehr geehrte/r "Hoch auf einem Baum",

Herr Hansen hat im seinem Abschnitt „Kritik“ im Wikipedia-Artikel am 26.Juli eine Behauptung Roegeles über Peter Hertel eingefügt: „Hertel wird nicht müde, die vom Papst und von vielen Bischöfen anerkannte Gemeinschaft von 80000 Mitgliedern zur Sekte zu stilisieren, der Züge einer Loge und eines Folterclubs anhaften.“ Meine Überprüfung hat zwischenzeitlich ergeben, dass die Behauptung aus einer Besprechung des Buches „Geheimnisse des Opus Dei“ (Herder-Verlag) stammt, erschienen 1995. Roegeles Behauptung ist jedoch unrichtig. In Wirklichkeit widerspricht Hertel auf S.203 dieses Buches der These ehemaliger Opus-Dei-Mitglieder, das Opus Dei sei eine „katholische Sekte“ bzw. „sektiererischer Katholiszismus“. Ähnlich hat er auch vorher stets geschrieben und sich ausdrücklich von der Behauptung abgegrenzt, das Opus Dei sei eine Sekte; beispielsweise auf S.12 seines Hauptwerkes „’Ich verspreche euch den Himmel’“. Roegele unterstellt Hertel also, eine These zu vertreten, die Hertel in Wirklichkeit ausdrücklich ablehnt.

Über die sonstigen Sachverhalte ist Wikipedia seit drei Tagen informiert. Dennoch ist bisher nichts geschehen, daher fasse ich den Stand der Wikipedia-Diskussion um den Abschnitt „Kritik“ nun zusammen.

1. Julius Hansen behauptet, Heinrich Streithofen werfe dem Autor Peter Hertel „Klassischen Agitationsjournalismus“ vor. Hansen hat jedoch am 29. Juli eingeräumt, „dass Streithofen `klassischen Agitationsjournalismus´ nicht allein Hertel, sondern auch dem WDR und weiteren Personen vorhält“. Streithofens „Klassischer Agitationsjournalismus“ ist eine Zwischenüberschrift. D.h., sie wurde möglicherweise von Streithofen eingefügt. Möglicherweise stammt sie aber gar nicht von ihm, sondern wurde vom Buchverlag eingesetzt, um die Lesbarkeit des Aufsatzes zu erhöhen, wie es bei solchen Texten üblich ist. Den Begriff selbst nimmt Streithofen in seinem Artikel nicht auf. Somit ist die Überschrift – wenn sie überhaupt inhaltlich und nicht einfach nur optisch gedacht war - allgemein gegen 21 Beiträge des WDR gerichtet, aber nicht direkt als Vorwurf gegen Hertel. Die Behauptung Hansens ist also unrichtig.

Im Abschnitt „Klassischer Agitationsjournalismus“ hat Streithofen Hertel mit einem einzigen Satz direkt angegriffen. Diesen hebt Herr Hansen in „Diskussion“ (29.Juli) kursiv hervor: „Hertels polit-katholische Handschrift war unverkennbar.“ Diese Aussage begründet Streitho-fen: „Jahrelang hatte er das Stichwort Opus Dei bei der linkskatholischen Zeitschrift Publikfo-rum betreut und dem journalistischem Stil des Blattes entsprechend mit gesammelten Gerüch-ten garniert.“ Das ist eine unrichtige Tatsachenbehauptung Streithofens. (Insofern ist auch die Behauptung „Hertels polit-katholische Handschrift war unverkennbar“ unbelegt.)

Die WDR-Quelle, mit der Streithofens Behauptung widerlegt wird, hat Herr Hansen im Abschnitt „Kritik“ des Wikipedia-„Artikels“ liquidiert.

2. Herr Hansen zitiert Otto Roegele. Roegeles Behauptung ist unrichtig. Nachweis s.o.

3. Herr Hansen schreibt: „Hans Thomas wirft in seiner Schrift ‚Pluralismus und hierarchische Kirche’ (herausgegeben vom Informationsbüro des Opus Dei in Deutschland, 1986) Hertel seitenweise unwahre Behauptungen und umstrittene Zitate vor.“ Es mag zwar sein, dass Thomas das Hertel vorwirft. Das macht den Vorwurf jedoch nicht richtig. Also: Richtig ist, dass Hertel in seinen Veröffentlichungen umstrittene Zitate bringt, und zwar stets mit Quellenangabe. Falsch ist, dass Hertel selbst unwahre Behauptungen aufgestellt hat. Thomas selbst hat Hertel keine unrichtige Tatsachenbehauptung nachgewiesen. Den Hinweis auf die Erklärung Hertels, in der die Behauptungen von Thomas widerlegt werden, hat Herr Hansen im Abschnitt „Kritik“ des Wikipedia-Artikels ebenfalls liquidiert.

4. Julius Hansen führt einen Imprimatur-Artikel an, der angeblich von Peter Hertel stammt. Es handelt sich jedoch nicht um einen Originalbeitrag Hertels, und es ist nicht klar, ob der zitierte Artikel dem Original Hertels entspricht. Die korrekte Darstellung dieses Sachverhalts hat Herr Hansen im Abschnitt „Kritik“ des Wikipedia-Artikels über Peter Hertel liquidiert.

Da Wikipedia bisher keine Konsequenzen gezogen hat, obwohl Julius Hansen unrichtige Tatsachenbehauptungen verbreitet sowie Widerlegungen und Richtigstellungen verhindert, bleibt mir nun keine andere Möglichkeit, als Hansens „Kritik“ zu entfernen.

Franz Weindorf, 31.Juli 2006

Ich habe richtiges Zitieren durchaus gelernt. Ich verstehe Franz, daß ihm die Zitate nicht gefallen. Mir würde es allerdings widerstreben, sie umzubiegen und Franz eine Freude damit zu machen. Hertel hat es verdient, daß man ihn richtig beurteilt. Gruß!--Juliushansen 18:43, 31. Jul 2006 (CEST)

Die Tatsachenbehauptungen, die Julius Hansen unter „Kritik“ verbreitet, sind unrichtig (vgl. meine Darlegungen vom 31. Juli). Ich habe sie daher gelöscht.

Franz Weindorf, 31. Juli 2006

Damit die Sache nicht zum Trauerfall wird, bitte ich Hoch auf einem Baumum Abhilfe. Ich trete für meine Behauptungen jedenfalls Beweis an. Bei Franz vermisse ich selbst Versuche. So kann man vielleicht Artikel à la Hertel schreiben, aber keine bei Wikipedia.--Juliushansen 19:32, 31. Jul 2006 (CEST)

Die Tatsachenbehauptungen, die Julius Hansen unter „Kritik“ verbreitet, sind unrichtig (vgl. meine Darlegungen vom 31. Juli); Richtigdarstellungen und Widerlegungen im Artikel hat er verhindert, daher bleibt nur die Streichung des Abschnitts "Kritik". Zu Julius Hansens Vorgehen und Bitte an "Hoch auf einem Baum" um vollständige Streichung des "Peter-Hertel"-Artikels vgl. meinen Diskussionsbeitrag vom 29. Juli.

Franz Weindorf, 31. Juli

Zu „Hoch auf dem Baum“

1. Daß Hertel ein ausgezeichneter Kenner der Organisation Opus Dei ist, ist seit vielen Jahren bekannt. Zum Beispiel ist er auch Autor für bekannte Lexika. Daß solche breite Anerkennung für das Lexikon Wikipedia belegt werden soll, finde ich merkwürdig, auch weil es ausgerechnet mit einem singulären Zitat einer Zeitung X erfolgen soll. Dadurch würde die Aussage zu einer Zufälligkeit in irgend einer Zeitung herabgemindert. Sondern: wenn Hertels Kompetenz durch mediale Beurteilung nachgewiesen werden soll, dann etwa so:

„Hertel gilt nicht nur als „Rechtskatholizismusexperte“ (Tages-Anzeiger, Zürich), sondern vor allem als ausgezeichneter Kenner des Opus Dei: „Kaum einer weiß über das ‚Werk Gottes’ so gut Bescheid wie der Publizist Peter Hertel“ (Süddeutsche Zeitung) und; „Peter Hertel ist der gründlichste Kenner des Opus Dei im deutschen Sprachraum“ (Kirche intern, Wien). Er „sucht nicht die Sensation, sondern die Wahrheit“ (Christ in der Gegenwart, Freiburg) und beschreibt mit „lexikalischer Genauigkeit“ (Hannoversche Allgemeine Zeitung). Wissenschaftliche Nachschlagewerke wie der „Neue Brockhaus“, das katholische „Lexikon für Theologie und Kirche“ und das US-amerikanische evangelische Kirchenlexikon „Eerdmans-Brill-Encyclopedia“ beauftragten ihn, Stichworte über und um das Opus Dei zu behandeln. Die internationale theologische Zeitschrift „Concilium“ beauftragte ihn, über das Opus Dei zu schreiben. Nicht nur das „Heute-Journal“ (ZDF), ARD-Magazine, RTL und n-tv, sondern auch TV-Sender aus Wien, Zürich und Paris suchten ihn in seinem Wohnort bei Hannover auf, um Informationen und aktuelle Stellungnahmen über Opus Dei einzuholen.

2. Auch Zitate, die in Wikipedia gebracht werden, dürfen keine unrichtigen Tatsachenbehauptungen enthalten; es sei denn, die Unrichtigkeit würde eigens vermerkt. Genau das aber sucht Juliushansen zu verhindern: Er hat die korrekten Darstellungen dieser Tatsachen mit den Quellenangaben aus dem Abschnitt „Kritik“ entfernt. Seitdem stehen die Beweise, dass die Behauptungen, um die es geht, nicht stimmen, detailliert auf dieser Diskussionsseite.

Die Konsequenz kann nur sein, dass auch der Text von Juliushansen aus der Kritikspalte entfernt wird. Ich bitte Wikipedia, für Neutralität zu sorgen.

Theo Hausen aus Westfalen am 31. 7. 2006

Aber Theo: Man kann doch Aussagen von seriösen Autoren wie Streithofen, Thomas und Roegele nicht einfach löschen. Ich habe die Texte doch nicht erfunden!--Juliushansen 20:40, 31. Jul 2006 (CEST)

Es ist nachgewiesen, dass die von Julius Hansen ausgwählten Zitate unrichtige Tatsachenbe-hauptungen enthalten. Bisher hat er zu diesen Beweisen, die umfassend in der „Diskussion“ dargelegt sind, inhaltlich keine Stellung genommen.

Die Ausführungen von Pius O, die Hansen – ohne inhaltliche Auseinandersetzung - aus der „Kritik“ gelöscht hatte, habe ich - neu gefasst – dort wieder hineingestellt; vor allem gekürzt. Neu hinzugefügt ist der „Fall Roegele“.

Franz Weindorf, 31. Juli 2006

Das ist mir ganz erheblich zu einseitig! Warten wir auf den Administrator! Ich möchte - ganz bescheiden - hinzufügen, daß Hertel natürlich seit Jahrzehnten Autor von vielen Aufsätzen in Publik-Forum gewesen ist. Selbst unter Deinem Namen habe ich schon Artikel in dieser Zeitung gefunden. --Juliushansen 22:06, 31. Jul 2006 (CEST)

Herr Hansen hatte bereits die Richtigstellung von Pius O ohne inhaltliche Auseinandersetzung ge-löscht. Ebenso hat er es nun mit meiner Änderung getan. Ich habe sie daher wieder eingefügt.

Franz Weindorf, 31. Juli 2006

Ich habe als Ausgangspunkt für Erweiterungen zunächst mal die Textversion von Hoch auf einem Baum wiederhergestellt und schlage vor, weitere Änderungen erst nach dessen Rückkehr vorzunehmen. Das dauernde Hin- und Herschieben hat doch wenig Sinn, Franz! --Juliushansen 08:53, 1. Aug 2006 (CEST)

Vielen Dank für die Antworten. Ich verstehe Ihre Ungeduld, aber ich bin nicht Wikipedia, sondern nur einer von sehr vielen freiwilligen Mitarbeitern hier - wie Sie letzlich auch, höchstens mit ein wenig mehr Erfahrung, was das Arbeiten hier betrifft. Wenn gewünscht, werde ich versuchen, eine Version zu erstellen, die den Erfordernissen des neutralen Standpunkts und auch diesen Ratschlägen gerecht wird, ich bitte allerdings noch um etwas Geduld, da ich leider ausgerechnet diese Woche nur sehr sporadisch online sein kann. grüße, Hoch auf einem Baum 14:24, 1. Aug 2006 (CEST)

Danke, Hoch auf einem Baum! --Juliushansen 19:29, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel leicht überarbeitet und mich bemüht, die von Hoch auf einem Baum angemahnten Wikipedia-Grundsätze über den Neutralen Standpunkt und zu Quellenangaben zu respektieren.--Juliushansen 08:52, 16. Aug 2006 (CEST)

Abschnitt Kritik

Der Abschnitt "Kritik" erscheint mir trotz belegter Zitate immernoch reichlich problematisch. Er reiht letztlich nur Aussagen von einzelnen Personen aneinander, ohne diese in einen Kontext zu stellen. Das riecht mir - trotz belegter Zitate - sehr nach Theoriefindung und sollte aus dem Artikel verschwinden - zumindest bis sich mal eine wirklich als neutral anzusehende und ausreichend bedeutende Publikation mit diesem Meta-Thema beschäftigt. Achso, das gleiche gilt natürlich auch für das "positive" Zitat aus dem Mitgliederrundbrief der Leserinitiative Publik. Ich denke, der Satz "Vereinzelt wird Hertel vorgeworfen, ein falsches Bild von Opus Dei zu zeichnen und es als sektenähnliche Organisation darzustellen" sollte einigermaßen NPOV sein. -- akl 11:43, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich hab den entsprechenden Abschnitt mal entfernt. Ohne eine neutrale Darstellung des Werks war das sowieso fuer den Leser wertlos und unverstaendlich, gaz abgesehen vom POV-Problem. --Elian Φ 20:37, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel wiederhergestellt ,und so sollte er bleiben, bis der Administrator seine Entscheidung gefällt hat.--Juliushansen 20:40, 16. Aug 2006 (CEST)

Nur zu Deiner Info: elian ist hier auch Administrator, und das schon eine ganze Weile ;) -- akl 20:52, 16. Aug 2006 (CEST)

Prima! Ich habe also den Artikel umgeschrieben und verständlicher dargestellt, daß Hertel durchaus ernst zu nehmende Kritiker hat. Die Quellen habe ich sorgfältig recherchiert und angegeben.--Juliushansen 21:26, 16. Aug 2006 (CEST)

Vor ein paar Monaten ist eine längere Rezension von Hertels Buch "Schleichende Übernahme" erschienen, die sich sehr kritisch mit seinen Aussagen zum Opus Dei beschäftigt. Ich schlage vor, diese in der Rubrik "Weblinks" mit aufzuführen: Rez.. [Ich hatte das vor ein paar Wochen schon einmal geändert, ohne diese Diskussionsseite zu kennen (bin noch neu hier), es wurde aber wieder zurückgenommen.] --Wendelin von der Rolle 18:32, 11. Sept 2007 (CEST)

Vorschläge, Hertel-kritische Texte hier aufzuzeigen, sind chancenlos: Hertel-Freunde betrachten den Artikel als ihre Domäne und löschen, was ihnen nicht in den Kram passt. --Juliushansen 08:29, 25. Okt. 2007 (CEST)

Bitte um Korrektur/Persönlichkeitsrechte

Der folgende Abschnitt samt obiger Überschrift wurde verschoben von Wikipedia:Hannover

Hallo, Herr Schwabe. 2013 haben Sie im Regionshaus Hannover von meiner Frau, dem damaligen Ronnenberger Bürgermeister Walther und mir ein Bild erstellt. Ich habe mein Einverständnis gegeben, dass dieses Bild in Wikipedia publiziert wird. Das ist dann offenbar geschehen, und zwar in einem Wikipedia-Artikel, der von einer mir unbekannten Person über mich bereits in Wikipedia verfasst worden war. Offenbar haben Sie damals diesen bereits vorhandenen Artikel über mich inhaltlich ergänzt bzw. aktualisiert. Nunmehr sehe ich, dass das von uns vereinbarte Bild nach sieben Jahren aus Wikipedia entfernt worden ist. Statt dessen wurde aus diesem Wikipedia-Foto ein Porträtbild von mir ausgeschnitten und unter der Quelle "Wikiwand" in den Wikipedia-Artikel über mich gestellt. Ich habe meine Genehmigung zur ausschnittweisen Verwendung des Bildes nicht gegeben und bin mit diesem Vorgehen nicht einverstanden. Deshalb bitte ich unter Hinweis auf unsere Vereinbarung und meine Persönlichkeitsrechte darum, den Bildausschnitt aus Wikipedia wieder zu entfernen. Meinerseits steht nichts dagegen, das ursprüngliche Bild in den Wikipedia-Artikel wieder einzusetzen. Ich bitte um Rückmeldung bzw. Bestätigung. Freundliche Grüße: Peter Hertel. (Hertelwe@gmx.net) (nicht signierter Beitrag von 2003:eb:9f09:a182:25f8:fbe0:214b:76f5 (Diskussion) 09:28, 23. Jul. 2020)

Ende des verschobenen Abschnitts

Hallo, Herr Hertel (ich gehe davon aus, dass dieser Kommentar tatsächlich von Ihnen verfasst wurde - direkt nachprüfen lässt sich dies auf Wikipedia nicht), die Wahrung der Persönlichkeitsrechte ist uns auf Wikipedia wichtig, aber ich sehe nicht, inwiefern sie hier verletzt sein sollten. Im Detail:

• Kontext: Es geht um die beiden Bilder rechts. Die ursprünglich hochgeladene Version des Fotos zeigt nicht nur Bürgermeister und Gattin, sondern vor allem auch in eindeutig werblicher Absicht zentral im Bild platzierte Exemplare der "beiden Bücher Die Juden von Ronnenberg, Teil 1 und 2 [...] sowie die CD 'Das ganze Menschengeschlecht mit gleicher Liebe umfassen ...'" (laut Dateibeschreibung).
• Hier stellt sich vor allem erst einmal die Frage, ob dieses Buch und diese CD unter einer Creative-Commons-Lizenz freigegeben wurden (oder zumindest die jeweiligen Cover), oder ob sie vielmehr im vollen Umfang urheberrechtlich geschützt sind? In letzterem Fall sollten wir sie allein schon aus lizenzrechtlichen Gründen aus dem Bild entfernen.
• Zu Persönlichkeitsrechten: Soweit ich sehe, handelt es sich um ein Foto von einer öffentlichen Veranstaltung, bei der Sie als zentraler Akteur auftraten, und zudem aktiv an der Erstellung des Fotos mitwirkten. Es scheint mir zweifelhaft, ob in dieser Situation eine zusätzliche Einwilligung überhaupt erforderlich war. Jedenfalls jedoch erschließt sich nicht, warum nach einmal erfolgter Einwilligung für einfache Bildzuschnitte Zusatzgenehmigugen eingeholte werden müssten bzw. warum eine Persönlichkeitsrechtverletzung dadurch entstehen sollte, dass bestimmte andere Personen oder bestimmte beworbene Produkte nicht mit auf dem Bild erscheinen.
• Zu "Vereinbarung": Ihr Kommentar lässt unklar, worin diese Vereinbarung mit Benutzer:Bernd Schwabe in Hannover genau bestand. Er ist ein erfahrener und angesehener Wikipedia-Autor und Wikimedia-Commons-Fotograf; ich gehe davon aus, dass er wohl vertraut ist mit dem Kernprinzip von Wikipedia, dass Inhalte (Texte und Bilder) frei bearbeitbar sind, und daher keine Zusagen gemacht hat, dass nur bestimmmte abgesprochene Versionen im Artikel enthalten sein dürfen.
• Die ursprüngliche Version des Fotos war eindeutig schlechter als Hauptillustration des Artikels geeignet. Sein Gegenstand ist nur eine der drei abgebildeten Personen, nicht die Gruppe und nicht die Veranstaltung von 2013. Vom Leser wurde ein Studium der Bildunterschrift verlangt, um überhaupt herauszufinden, von welcher der Personen der Artikel handelt, und auf vielen Bildschirmen werden Gesichter bei dieser Bildgröße im Artikel nur schwer erkennbar gewesen sein. Ich gestehe ein, dass hier ein gewisser Zielkonflikt bestehen mag zwischen dem Ziel von Wikipedia, den Artikel über eine Person bestmöglich zu illustrieren, und einem Interesse, den prominenten Platz am Anfang des Wikipedia-Artikels zur optimalen Bewerbung der beiden Bücher und der CD zu nutzen. Die Interessen der Wikipedia-Leser haben hier vorzugehen, aber es spräche meiner persönlichen Ansicht nach nichts dagegen, etwa das Cover eines der Bücher weiter unten im Artikel in dem entsprechenden Abschnitt zu nutzen - wie gesagt, vorausgesetzt, dass dies überhaupt urheberrechtlich möglich ist.
• "von einer mir unbekannten Person" - steht hinter dieser Formulierung die Annahme, dass es nur Ihnen bekannten Personen gestattet sein soll, einen solchen Artikel zu verfassen? Jedenfalls wurde dieser Artikel von vielen verschiedenen Autoren geschrieben (siehe Versionsgeschichte), wie bei Wikipedia üblich. Siehe etwa den Überblicksartikel Wikipedia zum besseren Verständnis. (Ich selbst gehöre übrigens bis auf die Änderung des Bilds nicht zu den Autoren der gegenwärtigen Version, auch wenn ich mich vor vielen Jahren einmal bemüht habe, auf die Einhaltung der Wikipedia-Grundsätze zu Neutralität und Belegbarkeit in diesem Artikel hinzuwirken, s.o.)
• "unter der Quelle 'Wikiwand' in den Wikipedia-Artikel über mich gestellt" - hier scheint ebenfalls eine gewisse Verwirrung vorzuliegen: Wikiwand wurde keinesfalls als Quelle für die bearbeitete Version des Fotos angegeben. Ich vermute, Sie meinten, dass Sie die Kopie dieses Wikpedia-Artikels unter www.wikiwand.com/de/Peter_Hertel_(Journalist) angesehen haben?
• Aufgrund der ähnlichen IP-Adresse vermute ich, dass Sie auch der Autor dieses Edits mit dem Vermerk "Bildausschnitt ist nicht freigegeben (s. web-Seite Wikipedia Büro Hanniver) [sic]" sind. Diese Bearbeitung wurde bereits ihrerseits von einem anderen Autor rückgängig gemacht. Aber ich möchte darauf hinweisen, dass Sie bei diesem übermäßig aggressiven Revert nicht nur das Bild zurückgesetzt hatten, sondern auch ohne erkennbaren Grund zwei in vorigen Edit entfernte defekte Weblinks wieder in den Artikel einfügten. Ich gehe davon aus, dass dies ein Versehen war (angesichts der anscheinend zahlreichen anderen Konfusionen in dieser Angelegenheit nicht mehr überraschend).

Grüße, HaeB (Diskussion) 13:39, 24. Jul. 2020 (CEST) (= "Hoch auf einem Baum")

Siehe zu dem Anliegen auch diese Benutzer-Disk. --Martin Sg. (Diskussion) 13:55, 24. Jul. 2020 (CEST)

Verschwörungstheorie

Die Verschwörungstheorie von Hertel zum Opus Dei sollte auch als solche gekennzeichnet werden. Wer seine Bücher und Texte liest, erkennt doch sofort, dass er die Verschwörung des Opus Dei zur Machtübernahme in Kirche und Welt vertritt. (nicht signierter Beitrag von 95.117.9.131 (Diskussion) 09:10, 11. Dez. 2020 (CET))