Diskussion:Peter Moraw

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Rezeption von Wikipedia

Die Regesta Imperii verweisen bei ihrer Nachricht über den Tod zu Leben und Werk auf diesen Wikipedia artikel. --Enzian44 (Diskussion) 09:26, 21. Apr. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. Hatte ich schon gesehen und den Artikel dann noch etwas aufgehübscht. Es hat mich zwar als Autor gefreut und geschmeichelt aber man hätte wikipedia als Informationsquelle zumindest auch nennen und nicht einfach von "hier" sprechen können. --Armin (Diskussion) 17:56, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das ist natürlich richtig, wird aber nicht überall gleich gehandhabt. Die DNB verweist ja vor allem bei Personenartikeln mit GND auf Wikipedia zurück, treccani.it (das Institut der Enciclopedia Italiana) verweist unter approfondimenti und auch bei Fehlen eigener Einträge auf die italienische Wikipedia. --Enzian44 (Diskussion) 22:38, 21. Apr. 2013 (CEST)

Diese Diskussion bezieht sich auf diese Fassung des Artikels [1] --Armin (Diskussion) 16:45, 4. Apr. 2021 (CEST)

Artikelbetrachtung

(exakte Zitate zum Auffinden der Textstelle kursiv gesetzt; wie immer alles zur freien Verwendung inkl. Verwerfung)

I Lebensabschnitt:

1. Nach einer These von Bernd Schneidmüller waren die mährische Heimat und die akademische Sozialisation in Heidelberg für Moraws Forschungsinteresse am Spätmittelalter entscheidend.: Zum einen zerreisst der Satz den Textfluss, ohne den Satz könnte einfach mit 'dort' (für 'Heidelberg') fortgesetzt werden; zum anderen scheint mir die enzykl. Relevanz dieser etwas küchenpsychologisch anmutenden Einschätzung fragwürdig (zu Zeiten Schneidmüllers Seksozialisation war derlei, gerne noch psychanalyt. geprägt, sehr beliebt), wurde sie in Fachkreisen aufgegriffen?
2. Sein Doktorvater war beim Erscheinen der Dissertation bereits verstorben.: Traurig, aber auch hier wird der Textfluss gebrochen und scheint mir die Relevanz nicht gegeben, es sei denn es hätte darlegbare Auswirkungen auf Moraws Dissertation oder weiteren Verlauf – ach, oder bezieht sich die methodische Neuorientierung auf Ernst` Tod? Sollte dann wohl in einen Satz und abgesetzt von der Diss gefasst sein(?)
3. für damalige Verhältnisse einen „klassisch-landeshistorischen Zuschnitt“: ist mE erklärungsbedürftig sowohl das 'damals' als auch vllt das 'klassisch' oder soll das nur ein Verstärker sein? Link auf Landesgeschichte?
4. Personengeschichte als Erforschung (auch) einzelner Personen(?) ist, im Ggs. zu Prosopographie, nicht verlinkt, hat aber (ausschließlich in deWP) eigenen Artikel (ich hatte eine WL erwartet): wenn die Begriffe zu differenzieren, wären wohl beide zu verlinken, keine Ahnung.
5. Dieses Werk lieferte jedoch (Bezug seine unveröffentlichte Habilschrift): Wurde sie nur von ihm selbst ausgewertet, weiterverfolgt? Wäre mE durchaus erwähnenswert, aber dafür müsste es in der Seklit erwähnt werden, der ENW macht lediglich bibliogr. Angaben; aber sollte die Habilschrift nicht trotzdem stattdessen unter Werke/Monogr. stehen, inkl. Standort? Tfl. 14:28, 2. April 2021

II Spätmittelalterabschnitt:

1. Die „gestaltete Verdichtung“ war für Moraw „ein Ergebnis neuartiger Herausforderungen am Ende des Mittelalters, meint einerseits den Aufstieg und die Durchformung der habsburgischen Großdynastie und andererseits die Einrichtung des institutionalisierten Dualismus der Reichsstände, der im Reichstag gipfelte: zum einen fehlt das Zitatende zum anderen scheint mir die Syntax 2* fraglich: a) „gestaltete Verdichtung“ wird erst passiv und anschließend aktiv verwandt (Relativpronomen oder Konjunktion einfügen? oder geht das Zitat über das 1.Komma hinaus?) b) Dualismus der Reichsstände nicht Dualismus von Dynastie und Reichsständen?
2. Diese haben sich erst im letzten Drittel des 15. Jahrhunderts institutionell verformt.: ‚verformt‘, wenn nicht herausgebildet oder geformt gemeint, sollte doch die vorherige Form kurz genannt werden:?
3. dass die große Edition: ohne die Lektüre des zuvor verlinkten und auf fragwürdigem Lemma (verschöbe gerne) platzierten Artikel Reichstagsakten dem Laien völlig unverständlich und den Reichstag erst schuf oder ihn zumindest verfestigte meint wohl lediglich in den Köpfen moderner Historiker, auch das erschließt sich dem Laien nicht gleicht. (versuch es selber mal) (--Trollflöjten ^αω 15:33, 4. Apr. 2021 (CEST))

Ja steht prominent sogar im Tagungsbericht: Dabei leitete Schneidmüller Moraws Forschungsinteresse am Spätmittelalter von dessen eigener biographischer Prägung – der mährischen Heimat und der akademischen Heidelberger Sozialisation – her. Zumal Schneidmüller nicht irgendwer in der Mediävistik ist. für damalige Verhältnisse einen „klassisch-landeshistorischen Zuschnitt“ Mehr steht bei Reinle dazu nicht. Kann also nicht mehr schreiben als der Forschungsstand her gibt. Siehe auch [2] Sollte auch so klar sein: traditionell = in bestehenden Bahnen der landesgeschichtlichen Forschung. Die Kritik verstehe ich nicht: Die » Gestaltete Verdichtung « , ein Ergebnis neuartiger Herausforderungen am Ende des Mittelalters , meint einerseits den Aufstieg und die Durchformung der habsburgischen Großdynastie und andererseits die Einrichtung des institutionalisierten Dualismus der Reichsstände, der im Reichstag gipfelte ; Großdynastie und Stände waren nun aufeinander angewiesen --Armin (Diskussion) 21:31, 4. Apr. 2021 (CEST)

Im Originalzitat steht demnach:

, ein Ergebnis neuartiger Herausforderungen am Ende des Mittelalters , 

durch die beiden Kommas ist dieser Teil vom Übrigen als Einschub abgetrennt und damit nicht seiner Syntax unterworfen (s. Parenthese), umseitig wird es jedoch nicht als Einschub abgetrennt und zerreißt damit meines Erachtens die Syntax:

„gestaltete Verdichtung“ war für Moraw „ein Ergebnis neuartiger Herausforderungen am Ende des Mittelalters, meint 

vllt aber irre ich mich auch da, denn das Zitatende am Absatzende hatte ich leider ganz übersehen und damit steht „Dualismus der Reichsstände“ innerhalb des Zitates und ist mein Problem. (die Großdynastie (König/Kaiser) steht doch außerhalb der Reichsstände, den Reichsständen dualistisch gegenüber? (auch wenn die Dynastie den Ständen entstammte)) --Trollflöjten ^αω 14:32, 5. Apr. 2021 (CEST) PS: Von meiner Seite muss das nicht weiter vertieft werden.

Noch zwei Nachzügler:

1. bis zum dritten Viertel des 11. Jahrhunderts und schließlich der „alteuropäisch-territorialen Phase“ vom 13. Jahrhundert bis zur Reformation: In der Periodisierung fehlt doch das 12. Jh.?
2. Am Ende bleibt mir etwas unklar, wo die Zeitschrift für Historische Forschung gemäß Schneidmüller denn nun 2014 stand: (bereits) konsequent geöffnet („konsequente Öffnung“) oder (weiterhin) „ein Hindernis für methodische Innovationen“.

So, jetzt bin ich aber weg, --Trollflöjten ^αω 15:45, 8. Apr. 2021 (CEST)

Gibt es nicht. Das 12. Jahrhundert wird von Moraw nicht in seiner Typenbildung eingeordnet. --Armin (Diskussion) 21:39, 9. Apr. 2021 (CEST)

Kandidatur auf WP:KLA vom 1. bis zum 11. April 2021 (lesenswert)

Peter Moraw (* 31. August 1935 in Mährisch Ostrau, Tschechoslowakei; † 8. April 2013 in Kleinlinden) war ein deutscher Historiker.

Moraw lehrte drei Jahrzehnte bis zu seiner Emeritierung 2003 als Professor für Mittelalterliche Geschichte, Deutsche Landesgeschichte und Wirtschafts- und Sozialgeschichte an der Justus-Liebig-Universität Gießen.

Für lesenswert sollt es reichen. Als Hauptautor  Neutral --Armin (Diskussion) 07:50, 1. Apr. 2021 (CEST)

 Lesenswert Alles weitere auf der Artikeldisk; mit Dank für die (auch außerhalb des SW) weiterqualmende Qualitätsschmiede, wenn sich mir auch die Artikel der Vierepochen-Historiker interessanter lesen (man vergleiche allein die Quantität der jeweiligen Lebensabschnitte). --Trollflöjten ^αω 19:35, 1. Apr. 2021 (CEST)

Klar  Lesenswert --Vive la France2 (Diskussion) 11:42, 2. Apr. 2021 (CEST)

 Lesenswert, selbstverständlich. Nach meiner Meinung ist es ein nach Exzellent-Standards geschriebener Artikel. Hin und wieder könnte der Text vielleicht durch Kürzung gewinnen, z.B. ist die Suche nach einem neuen Tagungsort für das wissenschaftliche Werk Moraws sicher marginal.--Ktiv (Diskussion) 15:40, 6. Apr. 2021 (CEST)

 Lesenswert. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:26, 6. Apr. 2021 (CEST)

 Lesenswert. --Thomas Wozniak (Diskussion) 09:50, 9. Apr. 2021 (CEST)

 Lesenswert. Ein vorbildlicher Artikel bzgl. eines modernen Historikers, nicht zuletzt in der lesenswerten Darstellung seiner Forschungsmeinung. --Benowar (Diskussion) 00:34, 10. Apr. 2021 (CEST)

Mit 6×  Lesenswert ohne Gegenstimme ist der Artikel in dieser Version  Lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 19:28, 11. Apr. 2021 (CEST)

Geschütztes Leerzeichen

Eine geschütztes Leerzeichen [3] verhindert einen Zeilenumbruch und sollte nicht als Geschmacksänderung zurückgesetzt werden, siehe auch [4] --ZemanZorg (Diskussion) 11:23, 20. Apr. 2021 (CEST)

Lies Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Quelltext und Wikipedia:Datumskonventionen (Es besteht zurzeit keine Einigung darüber, ob in Datumsangaben geschützte Leerzeichen verwendet werden sollten (bessere Lesbarkeit des Artikels) oder nicht (einfachere Handhabung des Quelltextes).) Wenn du auch inhaltlich etwas beizutragen hast, freue ich mich auf deine Rückmeldung. Aber vielleicht hätte ich statt den Artikel mit wissenschaftlicher Literatur in unzähligen Stunden zu überarbeiten, lieber in dieser Zeit tausende geschützte Leerteichen setzen sollen. Schönen Abend noch --Armin (Diskussion) 18:16, 20. Apr. 2021 (CEST)

Arbeit von Heinemeyer sollte etwas kritisch beäugt werden

@ Benutzer:Lizzibutt: Ich verstehe deine kritischen Bearbeitungen zu der Arbeit von Heinemeyer von heute [5] und vom 28. Mai [6] nicht. Es heißt im Deutschen Archiv: Diese innovative Verbindung fördert einige interessante Befunde für die Abläufe politischen Handelns auf den verschiedenen Ebenen des Reiches zu Tage. Es zeigt sich, dass sich das Modell der „königsnahen“, „königsfernen“ und „königsoffenen Landschaften“ nur unzureichend auf die politische Wirksamkeit Friedrichs III. anwenden lässt, da eine Person beispielsweise einmal „königsnah“, dann wieder situationsbedingt „königsfern“ agieren konnte. Oder: Ein zentraler und künftig zu diskutierender Punkt scheint der Rezensentin jedoch zu sein, dass Heinemeyer mit guten Gründen belegen kann, dass das von Peter Moraw vorgelegte Modell von königsnahen, königsfernen und königsoffenen Landschaften (497–501, 599 f.) die Wirksamkeit Kaiser Friedrichs III. um 1470 nur unzureichend beschreiben kann, ja nicht tragfähig ist und gar zu Fehlschlüssen führen kann. Daraus kann ich sicherlich im Artikel schreiben: Eine weitere Untersuchung konnte zeigen, dass sich Moraws Modell auf die politische Praxis für die Zeit um 1470 nur unzureichend anwenden lässt, da eine Person situationsbedingt „königsnah“ und dann wieder „königsfern“ sein konnte.[139] Dass er die Literatur nur bis Jahresanfang 2013 berücksichtigt hat, ist hier nicht von Belang. --Armin (Diskussion) 21:14, 19. Jun. 2021 (CEST).

Danke! Wenn Du Dich auf diese Rezensionen beruft, ist es enzyklopädisch gesehen nicht falsch, wissenschaftlich sehe ich es etwas kritisch. Die Forschung verwendet schon seit den 60er Jahren den weitaus glücklicheren Begriff der "königsoffenen Landschaft". Moraw verstand unter Königsnähe und Königsferne etwas anderes als Heinemeyer. Er meinte generell königsferne Regionen und generell königsferne Großterritorien im Kontrast zu potenziell "königsnahen" (=königsoffenen) Regionen. Das ist schon ein Unterschied. Heinemeyers Quellengrundlage ist ausgesprochen schmal und die Literatur, die er berücksichtigt, war bereits bei Erscheinen seiner Schrift keineswegs auf dem neuesten Stand. Das ist zwar hier nicht von Belang, sollte aber Hinweis darauf sein, dass seine Arbeit als Referenzwerk zumindest kritisch zu betrachten ist.--Lizzibutt (Diskussion) 08:25, 20. Jun. 2021 (CEST)

Ich verstehe die wiederholten Angriffe [7] gegen die Arbeit von Heinemeyer nicht. Zumal es hier nicht um die Arbeit oder um den Verfasser, sondern um Peter Moraw geht. Auch Christof Paulus schreibt in seinem Fazit zu der Arbeit: Insgesamt ist die Arbeit ein bedeutsamer Baustein zu einer neuen Politikgeschichte des späten 15. Jahrhunderts und unterstreicht eindrucksvoll die von der jüngeren Forschung eingeschlagenen Perspektiv- und Parameterwechsel. --Armin (Diskussion) 20:07, 10. Sep. 2021 (CEST)

Die gleiche Rezension weist aber auch darauf hin, dass die Quellenbasis dieser Arbeit sehr schmal ist. Ich zitiere: "Ebenso hat die moderne Forschung durchaus vor Heinemeyer schon eine alleinige Hofperspektive verlassen. So sind manche Ergebnisse, welche in der Arbeit vorgetragen werden, so neu nicht, was auch daran liegt, dass die Literatur nur bis Jahresanfang 2013 Berücksichtigung fand (und auch dies nicht vollständig). Zudem mag der zeitliche Untersuchungsansatz von ca. 1470 bis 1475, gewählt wegen der Übernahme der Mark Brandenburg durch Albrecht Achilles 1470 und der vermeintlich stärkeren Zuwendung Friedrichs III. auf das „Binnenreich“ zu dieser Zeit, diskussionswürdig sein, um davon große Aussagen für das gesamte Spätmittelalter zu treffen, zumal das Ende des Untersuchungskorridors kaum gerechtfertigt wird." Auch anderswo wurde Kritik geübt, z.B. daran, dass Heinemeyer überhaupt keine habsburgischen Archive aufgesucht hat, geschweige denn Kanzleistudien betrieben hat. In Wahrheit handelt es sich um eine Regionalstudie mit Schwerpunkt auf Franken, bei der die Beziehungen zwischen Albrecht Achilles und Friedrich III. zwischen 1470 und 1475 analysiert werden. Das ist aus Sicht einiger Rezensenten viel zu wenig, um allgemeine Aussagen über die Reichsgeschichte des gesamten 15. Jahrhunderts treffen zu können. Gerade Paulus dürfte in diesen beiden Punkten völlig recht haben. Die Arbeit war preisgekrönt, das dürfte den Rezensenten vermutlich zu diesem eher schmeichelhaften Kommentar veranlasst haben. Faktisch ist der Vorwurf, keine aktuelle Literatur eingebaut zu haben genauso gravierend für diese Qualifikationsarbeit, wie das Faktum, dass nur fränkische und ostdeutsche Archive aufgesucht wurden (worauf Paulus indirekt anspielt). Ich kann diese Kritik voll verstehen. Würdest Du z.B. über das spätmittelalterliche Papsttum schreiben, ohne je ein römisches Archiv aufzusuchen? Das wäre zumindest ungewöhnlich. Hart formuliert hat sich der Autor nur bedingt mit Friedrich III. auseinandergesetzt. Der Begriff "königsnah" wurde, anders als es Heinemeyer suggeriert, schon lange vor Moraw benutzt. Viel glücklicher ist der Terminus "königsoffen", das entspricht dem was Moraw unter "königsnah" verstand: Regionen, die sich im Bedarfsfall bevorzugt an den König wandten. Das heißt nicht, dass sie per se und in jedem Fall für den König eintraten. So hat es aber Moraw verstanden und Heinemeyer missinterpretiert. Die Beobachtung, dass die Kurfürsten keine Einheit gebildet hätten, ist keine sonderlich profunde Erkenntnis, wenn man die heftigen militärischen und diplomatischen Konflikte unter den Reichsfürsten in dieser Zeit vor Augen hält (auch darauf hat die Forschung schon lange vor 2013 hingewiesen). --Izzibutt (Diskussion) 16:12, 18. Nov. 2021 (CET)

Hier geht es nicht um Heinemeyer, sondern um die Verbesserung des Artikels zu Peter Moraw. Bitte keine weiteren Beiträge mehr dazu. Kläre deine Probleme mit dem Autor bzw. seiner Arbeit anderweitig. Weitere Beiträge werden kommentarlos entfernt--Armin (Diskussion) 16:52, 18. Nov. 2021 (CET)

KALP-Diskussion vom 25. September bis zum 16. Oktober 2021 (Exzellent)

Peter Moraw (* 31. August 1935 in Mährisch Ostrau, Tschechoslowakei; † 8. April 2013 in Kleinlinden) war ein deutscher Historiker.

Moraw lehrte drei Jahrzehnte bis zu seiner Emeritierung 2003 als Professor für Mittelalterliche Geschichte, Deutsche Landesgeschichte und Wirtschafts- und Sozialgeschichte an der Justus-Liebig-Universität Gießen. Er hatte durch seine Arbeiten erheblichen Einfluss auf die Erforschung des deutschen Spätmittelalters in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

Ich wüsste nicht, was inhaltlich noch fehlt bzw. gegen eine exzellent-Auszeichnung spricht. Als Hauptautor aber neutral. --Armin (Diskussion) 08:28, 25. Sep. 2021 (CEST)

Als Nicht-Mediävist fand ich das exzellent. Die bearbeiteten Themen des Gelehrten aber auch sein Arbeitsstil, die Beachtung, die er in (Spezial-)Öffentlichkeiten fand, alles findet sich hier. Sogar eine Einschätzung seiner Leistungen (und Defizite) wird kurz gewagt. Schön. --SemiKo (Diskussion) 19:40, 26. Sep. 2021 (CEST)

Ich wüsste nicht, was inhaltlich noch fehlt bzw. gegen eine exzellent-Auszeichnung spricht. Ich auch nicht.  Exzellent. --Methodios (Diskussion) 19:53, 27. Sep. 2021 (CEST)

• Klar  Exzellent. --Thomas Wozniak (Diskussion) 15:59, 30. Sep. 2021 (CEST)

Kurz: Danke für die Arbeit. MbMn  Exzellent.--Sascha-Wagner (Diskussion) 14:07, 4. Okt. 2021 (CEST)

• Ich kenne vor allem Moraws Arbeiten zum 13./14. Jh. und habe keine Wünsche offen. Eine wirklich sehr schöne Darstellung zu einem wirkungsmächtigen Forscher.  Exzellent --Benowar (Diskussion) 16:35, 4. Okt. 2021 (CEST)

 Exzellent--PHILMUEL (Diskussion) 17:10, 4. Okt. 2021 (CEST)

Auch dieser Artikel hat meiner Meinung nach das  Exzellent-Votum verdient. --Prianteltix (Diskussion) 12:15, 9. Okt. 2021 (CEST)

 Exzellent - sehr schön, danke für die Arbeit, Armin. Ich muss sagen, dass ich bei der Lektüre solcher Artikel merke, wie wenig ich von dem Fachgebiet weis. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 15:46, 10. Okt. 2021 (CEST)

Mit acht gleichlautenden Stimmabgaben für Exzellent ohne wesentliche Kritikpunkte ergibt sich ein klares Ergebnis. Der Artikel wird in dieser Version in die Liste der Exzellenten Artikel aufgenommen. Gruß -- Nasir Wos? 13:37, 16. Okt. 2021 (CEST)