Diskussion:Petrus (Rot an der Rot)

Ist "wenig bekannt" oder "nichts bekannt"? Wenn wenig bekannt ist, sollte das Wenige bitte auch dastehen. --FA2010 (Diskussion) 10:53, 17. Jan. 2013 (CET)

Es stehen in der Beschreibung von Tüchle nur Sachen, die das Umfeld des Klosters und den Zustand der Kirche im Allgemeinen betreffen (Schisma etc.). Und dass halb Kirchberg, Haisterkirch zu dem noch Haidgau, Gwigg und Molpertshaus als Filialen gehörten inkorporiert waren. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 15:00, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich meine den Satz Über den Geburtsort, Herkunft oder Sterbeort von Abt Peter ist wenig bekannt. "Wenig" oder eben doch "nichts"? Dann schreib auch "nichts". Wenn "wenig": was ist denn bekannt? Deine Antwort hat damit nichts zu tun. --FA2010 (Diskussion) 15:24, 17. Jan. 2013 (CET)

Solltest Du irgendetwas biograph. zu diesem P.R. finden, wäre ich Dir sehr verbunden. Er bewegt die Leute bis heute noch, ähnlich dem ungef. 150 (?) Jahre zuvor hingeschiedenen Heiligen Willebold. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 17:34, 17. Jan. 2013 (CET)

Offene Fragen

Fasnet in Tannheim 2013 - Bitte drücken und Animation abwarten [1]

Dieser Artikel ließ schon in der Ursprungsversion mehr Fragen offen als er beantwortete. Ich fasse mal meine Fragen zusammen:

1. Wo kommt überhaupt die Vermutung der Unfähigkeit, Völlerei, etc. her?

2. Noch spezieller: Was ist mit der (wohl antisemitischen) Vermutung der Konversion vom Judentum? Von wann ist das? Wo steht das?

3. Seit wann gibt es diese Sagen um den Abt? Ist das tatsächlich alt und nie ausgestorben (kann ich mir nicht vorstellen), oder ist das eine Erfindung des "sagensammelnden" (= sagenschreibenden) 19. Jahrhunderts oder gar erst eine Idee der oft krampfhaft lokales Sagengut suchenden Fastnachtsnarren in den 1980er Jahren? Da ging's ja oft so: Ein paar Leute wollen eine Zunft mit lokal passender Narrenfigur, und "Brauchtumsforscher" (à la Jürgen Hohl) lesen ein paar Bücher (oder auch nur eine Landkarte mit Ortsnamen) und zaubern irgendetwas hervor.

--FA2010 (Diskussion) 12:58, 25. Jan. 2013 (CET)

Nach der Quelle, die ich gerade lese, ist es nur eine Vermutung, dass es einen Bezug zwischen Abt Peter und Bobbohle gibt. Das ist ein weiterer Grund gegen jegliche ausführliche Darstellung dieses Themas. Dass es sich um einen Juden gehandelt hat, wird hier als Tatsache hingestellt. Bevor ich das in den Artikel einfließen lasse, will ich aber noch andere Quellen suchen. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 13:05, 25. Jan. 2013 (CET)

Nachdem weitere unbelegte und im Widerspruch zur angegebenen Literatur stehende Angaben zu entfernen waren, gibt es den Artikel praktisch nicht mehr. Der Hauptautor sollte daraus Konsequenzen ziehen. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 16:37, 26. Jan. 2013 (CET)

Das geht mit so am Arsch vorbei, ob der Artikel gelöscht wird oder nicht. Ich bekomme dafür kein Geld etc. Aber weil es Du bist such ich noch eine Quelle. Dank+Grüßle--Bene16 (Diskussion) 16:59, 26. Jan. 2013 (CET)

Quelle gesetzt....:)...isch bei dir koi Fasnet...nix für ungut!--Bene16 (Diskussion) 17:15, 26. Jan. 2013 (CET)

In dieser Quelle wird seine jüdische Herkunft aber nicht in Frage gestellt. Woher nimmst Du die These her, es sei nur eine Vermutung? --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 17:41, 26. Jan. 2013 (CET)

Das ist schlicht und einfach meine These! Vielleicht habe ich mich mehr mit Rot an der Rot und seiner Geschichte befaßt als dieser Herr Tüchle. Und zudem ist das Buch schon sehr alt 1976. Insgesamt sollten wir uns als Deutsche bei solchen Aussagen über Christen und Juden ein bischen behutsamer in der Botanik bewegen. Einem Abt der angeblich vom Judentum zum Christentum konvertierte und das Stift in den Abgrund wirtschaftete wird die ganze Schuld zugeschoben. Man kann so schön sagen dieser Abt Peter ist vom Judentum zum Christentum konvertiert aha, das hinterläßt so ein Geschmäckle. Aber Du/Sie können es jederzeit anders formulieren. Gruß--Bene16 (Diskussion) 17:51, 26. Jan. 2013 (CET)

Es sollte endlich mal eine deutsche (oder schwäbische...:)..) Übersetzung der Historia imperialis et exemti Collegii Rothensis in Suevia. von Benedikt Stadelhofer vorgenommen werden. Und dort die Passage Stadelhofers über diesen Abt Peter oder Peter Recutitus oder wie er sonst heißt wäre ganz interessant!--Bene16 (Diskussion) 19:34, 26. Jan. 2013 (CET)

kopier die passage doch einfach mal hierher. es laufen genug lateinkundige in wp herum, das schaffen wir doch leicht...--poupou review? 19:35, 26. Jan. 2013 (CET)

der unterbeschäftigte Cyron...:)...???...ja danke für den Tip--Bene16 (Diskussion) 19:36, 26. Jan. 2013 (CET)

ich hatte jetzt eher an den unterbeschäftigen hexer gedacht ;) aber es gibt noch viele weitere lateinkundige hier --poupou review? 20:02, 26. Jan. 2013 (CET)

Du? Dank Dir komm später auf Dich zurück...Grüßle--Bene16 (Diskussion) 20:48, 26. Jan. 2013 (CET)

Anmerkungen zum Lemma

Die Literatur seit 1787 (= Benedikt Stadelhofer, 1742-1812, sein Werk „Historia imperialis ...“ wird oft fälschlich seinem gleichnamigen Onkel zugeschrieben) bis zur Gegenwart ist quellenkritisch von unterschiedlicher Qualität. Das betrifft auch den geschichtlichen Hintergrund der Boppole-Sage. Und nicht immer sind die jüngeren Werke im Detail vergleichsweise ausführlicher, gar „besser“ als die älteren. Was folgt ist meist digitalisiert, daher leicht zu finden.

Aus der „Beschreibung des Oberamts Leutkirch“, verfasst von August Friedrich von Pauly, 1843, S. 175, geht hervor, dass für Pauly insbesondere Stadelhofer 1787 als Quelle diente. Letzterer hatte dargelegt, dass der getaufte Jude Peter / Petrus sich in das Vertrauen des Konvents „eingeschlichen“ und als Abt zumindest Misswirtschaft betrieben hätte (laut des Zeitgenossen Peters, Martin Hesser, gest. 1457, auch als „zweiter Gründer von Rot“ bezeichnet). Stadelhofer folgte Martin Hesser, aber Stadelhofer (wie später Pauly) stellte klar, Peter sei nicht mit den Geldern des Klosters quasi abgehauen, er sei nämlich bereits am 21. April 1401 gestorben (wohl jul. Kalender, greg. also der 30. April). Pauly daran angelehnt: „Die Sage wird übrigens durch das Necrologium widerlegt, welches den Tod des Abts Peter auf den 21. April 1401 ansetzt.“ Anton Birlinger übernahm das wörtlich in einer Anmerkung in „Volksthümliches aus Schwaben ...“, Bd.1, 1861. Zuvor, S. 50f, erzählt Birlinger seine Variante vom (mündlichen) „Der Boppole in Roth.“ Nach der „Geschichte des Illerthales“ von Ferdinand Eggmann, 1862, S. 378, war der 16. Abt (nicht der 15.) „Petrus recutitus, ein getaufter Jude“. Auch Eggmann bezieht sich auf Stadelhofer, aber er argumentiert noch stärker antisemitisch als andere Autoren, „allein da ein Jude nicht leicht sich verändert“, zweifelt Eggmann das Sterberegister an und hält das Datum für fingiert. Und dies, obwohl die insgesamt religiös-antijüdischen Affekte schon bei Stadelhofer nachlesbar sind.

„Recutitus“ war selbstverständlich nicht der Nachname Peters, sondern ein schmähender Beiname, der in älteren Dokumenten auch kleingeschrieben wurde. Bedeutet: Peter der Beschnittene, folglich der Jude.

Ungeklärt bleiben die Umstände, warum das Kloster um 1400 heruntergewirtschaftet war. Leider bringen hierzu auch neuere Arbeiten keine hinreichenden wirtschaftsgeschichtlichen Erkenntnisse, als immer wieder den uralten, überkommenen Verweis auf den verantwortlichen Abt Petrus / Peter. Er kann dafür verantwortlich, muss es aber nicht als Alleinverantwortlicher gewesen sein. Jedenfalls bot er sich als Sündenbock an. In diesem Zusammenhang muss auch auf den spottenden Zweizeiler hingewiesen werden, der seit dem Lutherbiografen Johannes Mathesius (1600) in zig Varianten kursierte und insbesondere im 18. Jahrhundert multipliziert wurde, bis weit ins 19. Jhdt hinein. Traue mich nicht „das“ Zitat zu bringen, weil es nicht ein, sondern mehrere Abweichungen gibt. Aber immerhin so viel, entweder frisst die Katz die Maus oder die Maus die Katz, aber stets läuft es darauf hinaus, dass sich ein zum Christentum konvertierter Jude nicht ändere. So auch überliefert für die Reichsabtei Rot an der Rot bezüglich Abt Peter / Petrus seit dem 18. Jhdt.

Hrsg von Carmen Cardelle de Hartmann und Ulrich Eigler (2017) wird diese Angelegenheit für Rot in „Zur Kulturtopographie und Literaturgeographie eines europäischen Stromes“ recht gut erläutert (S. 79f). In Verbindung mit Katz und Maus ist da auch sinnfällig von einer Aitiologie die Rede. Tatsächlich waren silberne (oder "natürlich goldene“) Katze-Maus-Figuren in einem hinterlassenen Kästchen oder in einer Schachtel eines gestorbenen Konvertierten den Sagen nach in Mainz, Köln oder eben im Kloster Rot aufgefunden worden. Den Vogel schießt dabei Freising ab, weil dort der Zweizeiler mit der nie vorhandenen Darstellung einer Judensau im Dom in Verbindung gebracht wurde. Doch es bleibt, das Urteil über Petrus / Peter war von antijüdischen Stereotypen begleitet, auch die Sagenvarianten über den Boppole / Bobohle. --Imbarock (Diskussion) 18:46, 6. Mär. 2020 (CET)