Diskussion:Pfählung

Medizinisch

Den Medizinischen Terminus sollte man vielleicht in einen eigenen Artikel auslagern--Ulysses -<>- 6. Jul 2005 01:26 (CEST)

Aber erst, wenn er etwas länger wird... --adi 8. Jul 2005 22:44 (CEST)

Ich halte es ja doch für etwas gewagt, zu behaupten, dass in China und Tibet Pfählungen staatfinden.

Löschungen

Ich habe einige Abschnitte im Artikel gelöscht. Gründe: In [1] steht nichts vom Pfählen in China, Tibet taucht überhaupt nicht auf. Ich habe auch noch nie davon gehört, dass sich Pfählen heutzutage in Asien "großer Beliebtheit" erfreut, und da keine Quelle angegeben ist (edit), halte ich eine Löschung dieser abenteuerlichen Behauptung für nötig. Die zweite Definition unter dem eigenen Abschnitt bringt nichts Neues außer der volkstümlichen Bezeichnung, die ich nach oben verschoben habe. Der Abschnitt unter der Bezeichnung "Vorkommnisse" stammt 1:1 von [2] ist also eine URV. --PartnerSweeny 13:21, 15. Dez 2005 (CET)

letzten 2 änderungen rückgängig

Hallo, ich hab den Abschnitt über die zentraleuropäischen Pfählungen wieder nach unten verschoben. Diese Details können nicht mal eben einfach so ebenfalls den Assyrern zugesprochen werden. Der Abschnitt "In der Mythologie" bestand hauptsächlich aus Spekulationen und widerspricht in Teilen dem Artikel selbst oder wiederholt, was oben schon steht. Der ursprüngliche Absatz über Vampire war immerhin mit einer Literaturangabe versehen [3], deshalb wieder rein. Gruß --Partner Sweeny 12:29, 8. Aug 2006 (CEST)

Zumindest bei den Achaemeniden war die Praxis, die unter Dracula beschrieben wird, die einzig gaengige. Vgl. B. Jacobs, in: M. Zimmermann (Hrsg.), Extreme Formen von Gewalt in Altertum in Bild und Text, 2006. (im Druck) Das zugehoerige Vortragsmanuskipt ist mir bekannt. Ich halt es fuer sinnvoll, dass zum Eingang des Artikels der grundsaetzliche Ablauf einer Pfaehlung dargestellt wird. Dass im Mittelalter Variationen ueblich waren, kann dann immer noch dargestellt werden. Rominator 20:59, 8. Aug 2006 (CEST)Rominator

Da bin ich mit einverstanden, solange nicht (wie ich dachte) allein aus Gründen der Artikelgestaltung dieser Absatz an den Anfang gestellt wird. Wenn eine solche Praxis für das Altertum belegt ist... klar, kommt wieder nach oben. --Partner Sweeny 12:40, 11. Aug 2006 (CEST)

Danke. Zumindest die ueberlieferten Bildquellen (schriftliche Belege darueber existieren nicht) sind weitgehend eindeutig darin, dass die Pfaehlung in der beschriebenen Weise erfolgte. Die Assyrer galten in der Antike als grausam. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand die Darstellung anzweifeln koennte.Rominator 21:40, 17. Aug 2006 (CEST)Rominator

Soweit ich das Ueberblicke, wurde bei den Assyrern immer durch die Brust gepfaehlt, teilweise sicher postmortal. Sanherib ueber Leute, die ihr Haus in eine Koenigsstrasse bauen ("denjenigen nsoll man ueber seinem Haus auf einen Pfahl haengen, Luckenbill 1924, S. 153")-natuerlich gibt es Schriftquellen. Am besten also eigene Zwischenueberschriftyak 16:24, 23. Aug. 2007 (CEST)

auch wenn die pfählung noch so langsam von statten ging überlebte das opfer sicher nicht sehr lange, ganz sicher nicht bis zum schluss wie es im artikel behauptet wird

Datierung

"Auf assyrischen Reliefs aus altbabylonischer Zeit während der Herrschaft Hammurapis sind zwei Versionen dargestellt": der korrekte Term waere dann altassyrisch. Welche Reliefs sind denn das? yak 18:25, 15. Aug. 2007 (CEST). Ich hab das jetzt auf das abgebildete Neu-assyrische Werk bezogen. yak 18:31, 23. Aug. 2007 (CEST)

Aegypten: fehlt ein Einzelnachweis yak 18:31, 23. Aug. 2007 (CEST)

Zitat / Pfählung mit stumpfem Pfahl

• Das Zitat im Artikel ist nicht belegt, bitte Beleg nachliefern.

• Welche Nachweise für das "Pfählen mit stumpfem Pfahl" gibt es, außer dem einen (unbelegten) Zitat? Mir ist etwas unklar, wie das vor sich gehen soll: Gegenwehr des Gepfählten, Befreiungsmöglichkeiten (was war mit den Händen/Armen los?) und Rolle der Seile an den Beinen (war es nun Körpergewicht oder Seilzug?) usw.? Vor allem aber dürfte mindestens die Beschreibung, den Pfahl 50-60 cm in den Mastdarm einzuführen, ziemlich unrealistisch sein - Ihr könnt ja mal ausmessen, wo Ihr landet, wenn Ihr 50-60cm von Eurem "Anus oder Vagina" aufwärts rechnet. Die Länge aber, die da wirklich irgendetwas hineinzustecken ist - reicht die aus, um einen aufrechten menschlichen Körper auf einem Pfahl zu halten? Ganz davon zu schweigen, daß der Körper ja angeblich noch lebt und sich daraufhin bewegt? Da habe ich arge Zweifel. Sprich: Bitte klare Belege für diese angebliche Hinrichtungsart, wenn sie wirklich "weitgehend dem assyrischen Vorbild" entsprach, müßte es ja genug Belege geben.

• Was das eine verlorene Zitat angeht, etwas mehr Information zu Autor und/oder Werk wäre auch brauchbar. Denn über "Stephanus Gerlach" findet sich im Internet fast nichts, nur einen lapidaren Hinweis auf ein Tagebuch, das 1674 (!) veröffentlich wurde hier. Und er scheint (1562?) in Tübingen immatrikuliert gewesen zu sein: 89. Stephanus Gerlach Kintlingensis 13 Aug (Hermelink & Buerk, 1906, S. 427). Andererseits taucht ein (nicht latinisierter) "Stephan Gerlach" hin und wieder auf: "1546 in Knittlingen geboren. Er war Theologe und Professor an der Universität zu Tübingen. 1573 begleitete er auf Empfehlung Herzog..." (Beitrag von 1973) Vermutlich der gleiche, der "resident in Istanbul in 1571-8" war und ein "lengthy diary" schrieb (Michalski, 1993, S. 112). Pinkerton (1814, S. 59) nennt eine Literaturangabe Stephan Gerlach, Tagebuch der von Maximilian II und Rudolph II an die Ottomanische Pforte abgefertigten und durch Herrn David Ungnad Freyherrn zu Sennegk und Preyburgh gluecklich vollbrachten Gefandfchaft Stephen Gerlach's Journal of the Embassy sent by Maximilian II and Rodolphus II to the Porte executed by D. Ungnad Baron of Sennegk and Preyburgh in 1673 and 1674.) Frankfort 1674 fol. Diese Zeit paßt wiederum zu dem Hinweis von Hüser et al. (1973, S. 86), demzufolge A diary of the second mission was made by Stephan Gerlach, a preacher in the house of Ungnad. His records were published by Samuel Gerlach in 1674. ... Zuviel des Zufalls? Sollte das wirklich der "Stephanus Gerlach sein, scheint er kein Werk namens "Türkisches Tagebuch" verfaßt zu haben. Vor allem aber war er kein "Zeitgenosse" von Vlad III. Drăculea (* um 1431; † 1476), sondern lebt ein Jahrhundert später - wer weiß, was dem Herrn aus Deutschland alles über "Drakula" erzählt wurde? ... Kurz: Ohne weitere Hintergrund-Informationen taugt dieses Zitat nicht, eine Behauptung in die Wikipedia aufzunehmen. Bitte nachreichen, sonst muß das Zitat leider herausfliegen.

• Wenn es denn mal Belege gibt, sähe ich auch gern einen dafür, daß die rumänische Art tatsächlich "weitgehend dem assyrischen Vorbild" entsprach - denn bei den Assyrern ist laut Text unklar, ob Tote oder Lebende gepfählt wurden, und laut Bild wird der Pfahl in die Brust gebohrt, ob stumpf oder nicht, sieht man nicht. Kurz, die Parallelen sind bisher völlig unklar, wäre schön, wenn die erklärt würden.

• Was heißt Diese Art der Pfählung bei lebendigem Leib fand als Strafe für besonders schwere Verbrechen auch bei anderen Völkern Anwendung.? Die Pfählung mit stumpfem Pfahl, Aufstellung des Pfahls usw.? Hinterher geht's aber um spitze Pfähle, die von einem Henker o.ä. durch das Hinrichtungsopfer hindurchgetrieben werden.

In besonders grausamen Fällen entzündete man dann auch tatsächlich noch ein (kleines) Feuer unter dem Verurteilten.

• Gibt es dafür Belege, daß das besonders grausame Fälle gewesen sein sollen? Denn der Todeseintritt bei Pfählung durch den gesamten Leib (!) dürfte ziemlich schnell erfolgen. Bis da der Pfahl auch noch auf zwei Astgabeln liegt, frage ich mich, ob da ein einziges Opfer noch den Moment erlebt hat, wenn dort ein Feuer entzündet wurde. --Ibn Battuta 00:24, 1. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Offenbar stammt das Zitat aus dem Artikel über Vlad III. Drăculea, in den sie am 10. Oktober 2005 kommentar- und beleglos eingefügt wurde und am 16. März 2007 nach Pfählung ausgelagert wurde. (Wie man sehen kann, wird das Zitat dort als "in einem türkischen Tagebuch" beschrieben. Später heißt es, "Stephanus Gerlach, der ungefähr in die Zeit Vlads einzuordnen ist, gewährt hier einen erschreckenden Einblick...".

Der Hinweis auf Vlad III. Draculea ist aber schon älter, erstmals am 4. Juni 2004, damals natürlich auch (noch) ohne jeden Hinweis auf Belege/Quellen. --Ibn Battuta 16:41, 5. Dez. 2007 (CET)

• Das fragliche Zitat in historisierter Orthographie irritiert auch durch die neuzeitliche Längenangabe in Centimeter.Gibt es mittlerweile eine seriöse Quelle?--Dansker

• Der angebliche "Stephanus Gerlach" soll zwischen 1546 und 1612 gelebt haben. Der heute noch gebräuchliche Meter als Längenmaß, folglich auch das Zentimeter, wurde aber erst 1793 eingeführt (siehe Artikel "Meter"). Selbst die älteste Bezeichnung eines Meters als Längeneinheit ("Metro Cattolico" von Tito Livio Burattini) stammt erst aus dem Jahre 1675. Stephanus Gerlach ("...wird fünfzig bis sechzig Zentimeter in den Mastdarm eingeführt,...") kann also den Begriff "Zentimeter" nicht gekannt haben. --Patrick

• Bei dem "Stephanus Gerlach" dürfte es sich um den Wiener Hofprediger Stephan Gerlach handeln, der den kaiserlichen Gesandten David Ungnad auf einer Gesandtschaftsreise 1572 von Wien an die "Hohe Pforte" nach Konstantinopel begleitete. Sein darüber verfasstes Reisetagebuch "Stephan Gerlachs deß Aeltern Tage-Buch/ Der von zween Glorwürdigsten Römischen Käysern/ Maximiliano und Rudolpho, Beyderseits den Andern dieses Nahmens/ Höchstseeligster Gedächtnüß/ An die Ottomannische Pforte zu Constantinopel Abgefertigten/ Und durch den Wohlgebohrnen Herrn Hn. David Ungnad/ Freyherrn zu Sonnegk und Preyburg &c. ... Mit würcklicher Erhalt- und Verlängerung deß Friedens/ zwischen dem Ottomannischen und Römischen Käyserthum und demselben angehörigen Landen und Köngreichen &c. Glücklichst-vollbrachter Gesandtschafft: / Auß denen Gerlachischen/ Zeit Seiner hierbey bedienten Hoff-Prediger-Ampts-Stelle/ eygenhändig auffgesetzten und nachgelassenen Schrifften/ Herfür gegeben durch Seinen Enckel M. Samuelem Gerlachium, Special-Superintendenten zu Gröningen/ in dem Hertzogthum Würtemberg. Mit einer Vorrede/ Herrn Tobiæ Wagneri ..." wurde gut hundert Jahre später - 1674 - von seinem Enkel Samuel Gerlach in Franckfurt am Mayn bei Zunner herausgegeben. Es wär ja schön, wenn man ein bequemes Digitalisat im Netz fände. Find ich aber nicht. Exemplare des Werks sind in verschiedenen Bibliotheken vorhanden. Ich komme so schnell nicht an ein Exemplar heran, müsste es erst per Fernleihe bestellen und dann über 500 S. durchsehen, aber vielleicht hat ja jemand eine nähere Gelegenheit....--Zenodotos 12:46, 22. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Zenodotos! Klasse, daß es immerhin schon mal eine Spur gibt! Und ich begann so langsam wirklich schwer zu zweifeln...

Weißt Du, ob das Buch später neuaufgelegt wurde? ... und ob es einen etwas handlicheren Titel/allg. Buchinformationen hat? Bevor ich meine Bibliothek heiß mache... :o) --Ibn Battuta 05:34, 2. Dez. 2008 (CET)

Hallo Ibn Battuta! Die einzige Neuausgabe, die ich finden konnte, steht in der Zentral- und Landesbibliothek in Berlin und ist eine türkische Übersetzung: Gerlach, Stephan; Türkiye günlüğü; (Kemal Beydilli,Hrsg.; Türkis Noyan, Übers.); zwei Bände im Verlag Kitap Yayınevi; 2007: ISBN 975-6051-48-5 (für das Gesamtwerk), 975-6041-43-4 (für Bd. 1) und 975-6041-47-7 (für Bd. 2).---Zenodotos 18:01, 19. Feb. 2009 (CET)

Hallo zusammen! Wenn hier noch jemand aufmerksam ist:

Ich habe den Artikel Stephan Gerlach überarbeitet und darin auch (eine Schreibweise, leider nicht durch Autopsie) des Titels des fraglichen Buches (1674) angegeben. Es wurde später noch öfter aufgelegt. Die PPN der DNB verküpft etwa (nur?) eine bulgarische Ausgabe von 1976. Ich bin nicht sicher, ob es eine Ausgabe unter dem Titel "Türkisch Tagebuch von 1573 bis 1578" gibt, wie der ADB-Artikel seines Enkels, des Herausgebers behauptet[4]. Möglicherweise ist das aber die Quelle für die Bezeichnung "Türkisches Tagebuch" Stephan Gerlachs.

Ich halte es für dringend erforderlich, dass jemand wirklich das Buch von 1674 anschaut. Ob man darin allerdings "auf die Schnelle" die betreffende Stelle finden kann (oder falsifizieren, dass es sie gibt), bezweifle ich.

Besser wäre es meiner Ansicht nach, den betreffenden Teil im Artikel herauszunehmen und als Hörensagen zu formulieren. Denn die im Internet überall zu findenden angeblichen Zitate aus Gerlachs Buch scheinen mir zurückzuführen auf:

Dieter Schlesak: Die Dracula-Legende. In: Aurora, 1. Januar 2007

und den damit in Verbindung stehenden Roman (!!!) desselben Autors

Dieter Schlesak: Vlad: die Dracula-Korrektur. Roman. Pop, Ludwigsburg 2007[5], 2. Auflage als Vlad, der Todesfürst: die Dracula-Korrektur: Roman. 2009.

Nicht sehr vertrauenswürdig, so eine Sachbuch-Belletristik-Mischung.

Schöne Grüße --Emkaer 17:32, 18. Sep. 2009 (CEST)

Jedenfalls bemerkenswert, dass Gerlach im 17. Jahrhundert von "Zentimetern" gesprochen haben soll. Wassermaus (Diskussion) 13:46, 29. Apr. 2016 (CEST)

Dieses Zitat kam über diese Wege in diesen Artikel: [6], [7]. Originalquelle nicht nachvollziehbar, es ist aber per Google-Büchersuche auch in anderen populärwissenschaftlichen Schriften zu finden, z. B. in Barbara Wolflingsede: Dunkle Geschichten aus dem Alten Österreich, wo es eine angebliche Hinrichtungsmethode in Wien beschreibt, in genau der selben Kombination aus veraltetem Deutsch und metrischer Längenangabe. Da schon andere dieses Zitat sehr dubios fanden, werde ich es jetzt entfernen. --dealerofsalvation 07:15, 29. Apr. 2017 (CEST)

Zitat / Pfählung mit spitzem Pfahl

Habe ein Zitat zwar mit einem spitzen Pfahl, aber dafür mit Angaben über Vorgang des Hineintreibens und Lebensdauer. Ein Jacopo de Campi, ein "genuesische[r] Kaufmann, der in jener Zeit [15. Jhd.] 25 Jahre als Händler im Osmanischen Reich tätig war" (Crowley 2008), beschreibt die Pfählung:

Der Großtürke [zwingt] den Mann, den er bestrafen will, sich auf die Erde zu legen; ein spitzer Pfahl wird ihm in den Mastdarm geschoben; der Henker hält einen groflen Holzhammer in beiden Händen und schlägt mit aller Kraft auf den Pfahl, den man als palo bezeichnet, sodass dieser in den menschlichen Körper fährt, und der Unglückliche je nach dem Weg, den der Pfahl nimmt, noch weiterlebt oder sofort den Tod findet; danach wird der Pfahl aufgerichtet und in die Erde gesteckt; und so lässt man den Unglücklichen vollends sterben; er lebt nicht mehr lang.

zit. in Franz Babinger: "Mehmed der Eroberer. Weltenst¸rmer einer Zeitenwende", München 1987; englische Ausgabe: "Mehmet the Conqueror and His Time", Princeton 1978, S. 429 (unklar, auf welche Ausgabe sich Seitenzahl bezieht).

Hier wiederum zit. nach: Roger Crowley: "Konstantinopel 1453. Die letzte Schlacht", übers. v. Helmut Dierlamm u. Hans Freundl, Stuttgart 2008, S. 156. (Englische Ausgabe: "Constantinople. Th Last Great Siege. 1453", 2005.)

(Mir ist unklar, auf welche Ausgabe des Babinger sich die Seitenzahl bezieht; laut Literaturverzeichnis im Buch würde ich vermuten, auf die deutsche, aber dann würde die Rechtschreibung (neue) nicht passen, weil das Buch noch zu Zeit der alten erschien. Vielleicht wurde das engl. Manuskript von Crowley direkt [in die neue dt. RS] übersetzt und die deutsche Ausgabe des Babinger nur nachrecherchiert?.) --85.176.19.142 21:07, 9. Jan. 2009 (CET)

Belege

Ich hab jetzt saemtliche unbelegten Angaben mit einem Quellenbaustein versehen, und werde sie in ein paar Monaten loeschen, wenn nicht Einzelnachweise dazukommen. yak 13:19, 9. Aug. 2010 (CEST)

Die beiden zusammengepferchten Unterlemmata zur Folterung bis in den Tod versus saudumme, behandlungsbedürftige Unfälle sollten getrennt werden.

Als Leser empfinde ich das als richtiggehend ärgerlich, dass das zusammensteht. Kann man das aufteilen unter erhalt der Versionsgeschichten? --Benno Benno Benno (Diskussion) 09:15, 17. Nov. 2015 (CET)

Abschnitt Neuzeit

Was hat die angebliche Pfählung Gaddafis dort verloren? Die ist - da unwahr - nicht mal in seinem Artikel vermerkt. Zudem ist der Blog "Kriegsberichterstattung.com" nicht als Quelle geeignet. Ich würde den Absatz zu Gaddafi asap komplett löschen. Falls jemand Einwände hat, bitte begründen. Gruß, --Lorilo (Diskussion) 14:21, 22. Aug. 2016 (CEST)

Entfernung des Bildes "Pfählung des polnischen Offiziers Rosiński"

Meiner Meinung nach ist das Bild nicht nur überflüssig, sondern es könnte sogar einen Verstoß gegen den §131 StGB darstellen:

§131 StGB (1) Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

1. eine Schrift (§ 11 Abs. 3 StGB), die grausame oder sonst unmenschliche Gewalttätigkeiten gegen Menschen oder menschenähnliche Wesen in einer Art schildert, die eine Verherrlichung oder Verharmlosung solcher Gewalttätigkeiten ausdrückt oder die das Grausame oder Unmenschliche des Vorgangs in einer die Menschenwürde verletzenden Weise darstellt, a) verbreitet oder der Öffentlichkeit zugänglich macht, b) einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überlässt oder zugänglich macht oder [...].

--Jonas Börje Lundin (Diskussion) 17:36, 18. Feb. 2018 (CET)

Ich bin zwar nicht so überzeugt, dass es rechtswidrig ist, weil ich nicht glaube, dass hiermit jemand Gewalt oder Unmenschlichkeit verherrlichen will, aber "überflüssig", dem kann ich mich durchaus anschließen, der Fall wird ja nicht im Artikel behandelt. Also, von mir aus gerne entfernen - wer Einwände hat, möge sie äußern. --dealerofsalvation 19:30, 18. Feb. 2018 (CET)

Pfählung Völkermord Ruands

Laut Völkermord_in_Ruanda#Tötungsformen wurde dort (also in der Neuzeit) auch Pfählung eingesetzt. Ist hier aber nicht erwähnt. --Chtrede (Diskussion) 14:56, 13. Mai 2020 (CEST)

Unzureichende Erklärung des Begriffs

"Die Pfählung ist unter anderem eine Hinrichtungsmethode."

Und was ist nun eine Pfählung? Wie geht die vonstatten?

• Ein kräftiger Wink mit dem Zaunpfahl?
• Wird man unter einem großen Stapel Pfählen zerquetscht?
• Oder in den Burggraben geschubst, in dem spitze Pfähle stehen?
• Oder an einem Pfahl angebunden, um dort zu verhungern?

--2A04:4540:6A19:4901:C1AC:132C:FE49:8376 07:41, 20. Sep. 2022 (CEST)