Diskussion:Pfeil (Geschoss)/Archiv

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Spinewert

wird normalerweise bei 26" gemessen. Siehe auch hier. – Simon Diskussion/Galerie 10:53, 1. Sep. 2009 (CEST)

absolut richtig, nach AMO wird bei 26" gemessen. Leider messen viele Carbon-Hersteller bei 28" aber nicht einheitlich. Daher sollte auch IMHO im Artikel 26" stehen. -- Simb 09:53, 21. Aug. 2010 (CEST)

Fehler

Der Abschnitt "Pfeilspitzen" weist schwere inhaltliche Fehler auf, gleiches gilt für die Befiederung und die Ballistik. Für eine Überarbeitung fehlt mir leider im Augenblick die Zeit - ich habe daher einen Link auf meine Dissertation zum Thema eingefügt: Hier sind die entsprechenden Spitzen und ihre Wirkung dargestellt, zusätzlich auch die Grundlagen der Ballistik und des Bogenschiessens.

Es ist erstaunlich, dass sich die Mär vom Einsatz des Halbmondes gegen Seilwerk etc. so hartnäckig hält: Bei meinen Versuchen ist der Halbmond hier schlicht abgeprallt! Die Wunden, die er ind Weichteile schlägt, sind hingegen mörderisch! Als Vorläufer des Halbmondes dürfte der steinzeitliche Querschneider betrachtet werden. Es gibt auch vergleichbare japanische und indische Spitzen...

Kontakt: www.macbumm.de

Man könnte noch hinzufügen das senkrechte Pfeilspitzen meistens zu Jagdzwecken verwendet wurden, denn sie passten besser zwischen die Rippen des Wilds (bei einem Hirsch z.B. verlaufen die Rippen von links nach rechts entlang der Wirbelsäule, die Zwischenräume sind also senkrecht), waagrechte Pfeilspitzen hingegen passten besser zwischen die Rippen von Menschen und wurden in Kriegszeiten vor Erfindung der Bodkin-Spitze verwendet.

Keine Ahnung ob das stimmt aber logisch wäre es zumindest.

Ist inzwischen relativiert
--XXLRay (Diskussion) 09:33, 16. Apr. 2012 (CEST)
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Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--Zwobot 12:41, 9. Feb 2006 (CET)

Befindet sich nicht mehr im Artikel
--XXLRay (Diskussion) 09:20, 16. Apr. 2012 (CEST)
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Ballistik und Spine-Wert

Ich kann McBumm nur zustimmen. Die Ausführungen über den Spine-Wert sind schlicht falsch.

Nach landläufiger Erfahrung sollte der Spine-Wert eines Pfeiles etwa den Wert der Zugkraft des Bogens entsprechen bzw. etwas darüber liegen (Individuelle Einflüsse kommen noch dazu). Das heißt niedrige Zugkraft = niedriger Spine-Wert = hohe Steifigkeit.

Theoretischer Hintergrund: Ein starker Bogen erwirkt eine hohe Beschleunigung auf den "trägen" Pfeil. Deshalb muß der Pfeil "weich" sein und sich im Moment des Ablassens stark verformen können. Durch die innere Rückstellkraft des Pfeilschafts und die hohe Beschleunigung wird er sich nach wenigen Metern des Fluges stabilisieren. Bei "weichen" Pfeilenauf schwachen Bögen kommt der Pfeil ins Trudeln.

Für Interessierte: McBumm war mir bekannt (leider nicht persönlich - wir haben nie einen gemeinsamen Termin vor seinem Tod finden können). Er war Mediziner und hat seine Doktorarbeit über Pfeilverletzungen geschrieben. Bei Interesse kann ich gerne die Bezugsquelle für den öffentlichen Bezug der Dissertation bekannt geben. Anfragen bitte an dgm(ät)metallwerk.net senden.

Übrigens: Oben wird von "senkrechten" und "waagrechten" Pfeilspitzen gesprochen. Diesen "bullshit"(sorry, aber das muß so hart gesagt werden) mit Rippen senkrecht = Jagdspitze und Rippen Waagrecht = Kriegsspitze hat mit Sicherheit nicht McBumm verzapft. McBumm war sich, wie alle Bogenschützen, darüber im Klaren , daß Pfeile sich nach dem Abschuß drehen und keine genaue Trefferposition bestimmt werden kann. Solche Halbmond- oder Säbelspitzen wurden als Sehenschneider beim Angriff auf die ungeschützten Pferdebeine oder als Tauwerkstrenner im Zusammenhang mit Belagerungsmaschinen und Schiffen eingesetzt. (Gerade beim Angriff auf Berittene Einheiten wurden im Nahkampf sogar einige mit Messern ausgerüstete Fußtruppen eingesetzt, die bei den berittenen Gegnern den Pferden die Sprungsehnen durchschneiden sollten.) Die Halbmondspitzen bringen nur eine größere Trefferfläche und entfalten ihre Wirkung erst dann richtig, wenn eine Spitze sich einhängt und schneidet. Selbst beim Angriff auf nur leicht gepanzerte Einheiten haben sie keine Wirkung. Beim Angriff auf ungepanzerte Einheiten verursachen sie nur relativ oberflächliche Fleischwunden. Zu Kriegszwecken wurden immer nur spitze Spitzen, die auch Panzerungen, mit denen man ja immer rechnen mußte, durchschlagen können, eingesetzt. Für jagdliche Zwecke wurden spitze Spitzen mit Flügeln eingesetzt, um die Verletzungen im Muskelgewebe des !ungepanzerten! Wilds zu maximieren und es damit an der Flucht zu hindern oder wenigstens einen möglichst großen Blutverlust herbeizuführen, damit die Flucht verkürzt wurde.

Ich bitte den Artikel sinngemäß und sinnrichtig zu ändern.

Was hälst Du von der Idee den Artikel selber zu verbessern/zu korrigieren? ;-) --Rafiq 09:06, 27. Feb. 2007 (CET)
Wenn ich den Artikel richtig lese, ist das inzwischen korrigiert.
--XXLRay (Diskussion) 09:36, 16. Apr. 2012 (CEST)
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Spinewert, Sehnenschneider

Wie bereits erwähnt, ist die Richtung, in der eine Blattspitze aufgeklebt ist, völlig belanglos, da sich ein Pfeil im Flug um die Längsachse dreht (bedingt durch die natürliche Asymmetrie der Federfahnen - aus diesem Grund werden auf ein und dem selben Pfeil entweder nur Fahnen der Handschwingen vom rechten oder vom linken Flügel verwendet).

Den Einsatz der vorne offenen Halbmondspitzen gegen Tauwerk halte auch ich für ein Märchen. Schussversuche zur Untersuchung der Wundballistik ( z. Bsp. von Sudhues in seiner Dissertation http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=972557253) zeigen viel mehr eine verheerende Wirkung im Ziel bei Weichteiltreffern: Kommt auch nur eine Spitze des Halbmondes, egal in welchem Winkel, mit dem Ziel in Kontakt, dreht sich die Spitze ins Ziel und verursacht durch den schneidenden Penetrationsmechanismus in Verbindung mit der Eigenbewegung des Pfeils eine klaffende, komplex geformte (und daher schwer zu versorgende) Verletzung mit unverhältnismässig großer effektiver Wundfläche, die zu einem hohen Blutverlust führt. Überdies werden innere Organe (Darm, Leber, Blase, große Gefäße etc.) nicht wie von vielen anderen Spitzentypen verdrängt, sondern durchschnitten, was zu sehr schweren bis tödlichen inneren Verletzungen mit hohem Infektionsrisiko führt. Im Übrigen ist die Penetrationsleistung dieser Spitzen bei Weichteiltreffern ohne Kontakt mit Knochen(Bauchschuss)oder Panzerung durchaus mit der anderer Typen vergleichbar! ( die Spitze drängt sich nicht ins Ziel, sondern schneidet und besitzt eine große Trägheit durch ihr Gewicht). Insofern halte ich einen Einsatz gegen Pferde ( Ziel ist die Leibesmitte = Bauchhöhle! NICHT Beine/Sehnen!) bzw. ungepanzerte oder leichtgepanzerte Infanterie für wahrscheinlicher, insbesondere da militärische Langbogenschützen in aller Regel indirekt in dichten Salven schossen und kaum gezielte Einzelschüsse abgaben. Bekannt ist auch, dass durchaus unterschiedliche Munitionstypen für unterschiedliche Ziele ins Feld geführt und gezielt gewählt wurden. So existierten etwa für den Einsatz gegen Ketten- bzw. Plattenrüstungen verschiedene spezialisierte Bodkin-typen mit optimierter Penetration: Lange, schlanke, die sich in die Kettenringe graben, diese aufsprengen oder zumindest noch tiefe Stichverletzungen hervorrufen, die aber auf Plattenrüstungen brechen oder abgleiten, und daneben kurze, scharf vierkantige mit weiterem Schneidenwinkel, die sich bei Kontakt in Blechplatten eingraben und einen hohen Impuls übertragen. Für durchaus denkbar und wahrscheinlich halte ich auch, dass in einer Salve zur Optimierung der Zeilwirkung ein Munitionsmix aus verschiedenen Spitzentypen verschossen wurde, vergleichbar dem heutzutage verbreiteten Mix aus Panzerbrechenden und Spreng-Brandgeschossen bei Maschinenkanonen (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/GAU-8/A_Avenger).

Der Beitrag über den Spinewert ist zwar sehr knapp, daher im Detail unvollständig, aber in der aktuellen Version im Grunde völlig korrekt: Ein zu steifer Pfeil ist genauso schlecht wie ein zu weicher, lediglich die Trefferlage wandert nach der anderen Seite aus. Daher muss die Durchbiegung des Schafts zur Beschleunigungsleistung des Bogens und zur Trägheit des Pfeils passen. Faustregeln: 

            Schwererer Bogen --> steiferer Schaft muss gewählt werden,
            Schnellerer Bogen --> steiferer Schaft      --"--
            schwererer Pfeil --> steiferer Schaft       --"--
            Längerer Pfeil --> steiferer Schaft         --"--

und jeweils umgekehrt. Wie gesagt, Faustregeln. Es gibt auch schwere Bögen, die langsam werfen etc....Im Einzelfall heisst das: Ausprobieren. Verwirrung stiften hier die unterschiedlichen Art und Weisen, den Spinewert anzugeben: Erfolgt die Angabe in " Pfund Zuggewicht eines passenden Standard-Langbogens", bedeutet eine größere zahl natürlich auch einen steiferen Schaft. Das ist die traditionelle Angabe. Korrekter, universeller und inzwischen auf dem Vormarsch ist natürlich die Angabe der Durchbiegung bei erwähnter Messung. Hier bedeutet eine größere Zahl natürlich einen weicheren Schaft!

Ich hoffe, einiges trägt zur Klärung bei und jemand nimmt sich bald der umstrittenen Abschnitte des Artikels an. --Hypochthonius 11:55, 12. Nov. 2008 (CET)


Spinewert-Rechner

Ich denke ein Link auf den Spinewert-Rechner wäre zusätzlich hilfreich, gerade weil der Absatz so kurz und der Spinewert ein doch häufig missverstandenes Thema ist. -- Simb 15:33, 26. Nov. 2008 (CET)

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Spitzen - zweiter Nachsatz

Dass die Halbmondspitzen auf Ketten- oder Plattenrüstungen keine große Wirkung zeigten, ist klar. Sehr viel verbreiteter bei einfachen Soldaten waren aber wohl lange Zeit Textilrüstungen (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Gambeson). Diese konnten bei entsprechend hochwertiger Verarbeitung eine eindringende pfriemförmige Pfeilspitze in den Gewebelagen durchaus zumindest stark bremsen (etwa wie eine heutige beschusshemmende Weste). Mich würde allerdings interessieren, was ein sorgfältig scharfgeschliffener Breitschneider mit mehreren aufeinander gesteppten Textillagen anrichtet, vor allem wenn er leicht schräg auftrifft....... --Hypochthonius 11:56, 12. Nov. 2008 (CET)

Wenn sich die Anwendung in dieser Form nicht belegen lässt, gehört das doch aber nicht in den Artikel, oder?
--XXLRay (Diskussion) 09:16, 16. Apr. 2012 (CEST)
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Flu-Flus

Momenten gibt es einen separaten Artikel für Flu-Flus. Hat jemand was dagegen, wenn ich den hier bei Befiederung eingliedere und eine Lemmaweiterleitung von "Flu-Flu-Pfeil" auf "Pfeil (Geschoss)" einrichte? --XXLRay (Diskussion) 09:13, 16. Apr. 2012 (CEST) Mir fällt grad auf, dass ich dann auch den Link im Befiederungsabschnitt umbiegen müsste. Das sollte aber kein Problem sein. --XXLRay (Diskussion) 09:30, 16. Apr. 2012 (CEST)

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Separaten Artikel für Pfeilgeschoss

Soll für das echte Pfeilgeschoss, das aus Glattrohrkanonen verschossen wird ein eigener Artikel angelegt werden, oder packen wir das hier mit hinein? MatthiasKabel 07:56, 7. Jul 2004 (CEST)

Kann da jemand die Unterschiede erläutern?
--XXLRay (Diskussion) 09:35, 16. Apr. 2012 (CEST)

Pfeilschuss als Entfernungsangabe

Eine solche Entfernungsangabe findet sich in älterer Literatur häufiger. Gehört das in diesen Artikel? -- Pohl-rosengarten 13:07, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde, wenn man es (mit mehreren Quellen) belegen kann, dann ja.
--XXLRay (Diskussion) 09:14, 16. Apr. 2012 (CEST)

Geschichte des Bogens

Ich störe mich an dem Satz Einfache Holzbogen (sog. Selfbows) waren eine Erfindung des Magdaléniens und wahrscheinlich die technische Weiterentwicklung der Speerschleuder mit verstärkter Wurfkraft. und hätte gerne eine Quelle dafür. Andernfalls würde ich den Satz mittelfristig löschen, da es meines Wissens keinen guten Beleg für die Nutzung des Bogens im Magdalénien gibt und die Behauptung, der Bogen habe sich evolutionär aus der Speerschleuder entwickelt, für sehr gewagt halte.

--Epikureanlifestyle (Diskussion) 11:30, 30. Jan. 2013 (CET)

Ich finde sogar, dass so eine (dann bequellte) Aussage gar nicht in diesen Artikel gehört, sondern in Bogen (Waffe).
--XXLRay (Diskussion) 16:00, 30. Jan. 2013 (CET)

rotierender Pfeil

Abschnitt "Befiederung": Wenn Federn schräg zur Achse angebracht sind, beginnt der Pfeil zwar zu rotieren. ABER: Die verbesserte Stabilisierung kommt nicht von der Rotation (wie es dort angedeutet ist), denn diese ist viiiiiiel zu langsam. Um dünne und lange Objekte (was Pfeile ja sind) per Rotation zu stabilisieren sind sehr große Rotationsgeschwindigkeit nötig (versucht doch mal 'nen Zahnstocher wie einen Kreisel zu stabilisieren...). Was passiert ist einfach, dass die Kraft (Luftwiderstand) auf den Druckpunkt durch schräge Federn viel größer ist (und somit auch das Moment welches den Pfeil letzendlich stabilisiert). (nicht signierter Beitrag von 212.23.103.28 (Diskussion) 18:41, 9. Aug. 2013 (CEST))


Richtig! Dieser Mythos dass Pfeile durch Drall stabilisiert werden hält sich ja leider schon länger. Pfeile (wie du schon oben richtig erklärt hast) sind lange und dünne Objekte und somit IMMER aerodynamisch stabilisiert!!! Daher ja auch die Befiederung... (nicht signierter Beitrag von 77.176.65.177 (Diskussion) 13:07, 14. Feb. 2014 (CET))

gefixt Defekte Weblinks

  • Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10

|1=wba=20120910083222 http://www.arkikon.no/replikas.htm |2=+40644 wba=20130512160144 proto http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-1984/SUDHUES.PDF }} – GiftBot (Diskussion) 00:03, 30. Nov. 2015 (CET)

gefixt --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:03, 17. Mai 2018 (CEST)

Neuer Nebenartikel, Titel: Die Wirkung von Jagdpfeilen

Ich bitte die um die Anlage eines gesonderten Artikelplatzes mit dem Titel "Die Wirkung von Jagdpfeilen", als eingenständigen Nebenartikel mit Bezug zum bestehenden Artikel "Pfeil Geschoss" und "Bogenjagd". Der Artikelentwurf befindet sich in der Abschlussphase. Um Fehler zu vermeiden bin für Hinweise zur grundlegenden Vorgehensweise etc. dankbar.--Micron67 (Diskussion) 09:38, 12. Mai 2021 (CEST)

Hallo, ich habe mir erlaubt, deine Bitte nach unten zu stellen (neuere Diskussionen finden üblicherweise weiter unten statt). Zudem wäre es hilfreich gewesen, deinen Artikelentwurf zu verlinken: Benutzer:Micron67/Spielwiese.
Kleinere Fehler wie Formulierungsblüten, Fehlverlinkungen und Rechtschreibung sind mir im Folgenden erstmal egal, solche Kleinigkeiten lassen sich schnell ausräumen.
Inhaltlich kann ich wenig beitragen, da dies ein sehr spezielles Themengebiet ist ("Jagdpfeil" als Gegensatz zu "Militärpfeil"/"Kriegspfeil"; eine entsprechende Definition/Abgrenzung wäre hilfreich), doch methodisch solltest du noch einmal deinen Mentor um Unterstützung bitten. Der Artikeltitel könnte auch "Jagdpfeiltheorie laut Ashby" lauten, da ausschließlich dieser eine Fachmann dargestellt wird. Zu Ed Ashby sollte ein eigener Biografischer Artikel angelegt werden, er ist sicherlich relevant!)
Insgesamt wird an dem Artikel sofort Kritik geübt werden, da hier ausschließlich eine Theorie (Ashbys) dargestellt wird, und diese keine breite Rezeption und allgemeine Anerkennung erfahren hat (?), so verstehe ich jedenfalls den Abschnitt "Kritik" und auch die Tatsache, dass Ashby alle gültigen EN von 1-36 verfasst hat (mit Ausnahme des für mich nicht erreichbaren EN 6 von Marx; Utube-Links werden übrigens nicht als zitierfähig betrachtet). Auch Nischenthemen wo es nur einen ausgewiesenen 100%-Experten gibt, haben eigentlich immer noch Nebenexperten aus verwandten Themenbereichen (mittelalterliche Kriegsführung; Ballistik; Archäologen). Dort, wo Ashby sich auf solche andere Autoren beruft, sollten vielleicht diese Publikationen als Quellen herangezogen werden. Die Fokussierung nur auf Ashley macht den Artikelentwurf angreifbar über WP:WWNI, Punkte 2+4: Zwar ist die dargestellte Theorie nicht hier aufgestellt worden, aber sie wird einseitig und essayistisch dargestellt: So etwas findet sich sonst nicht in dieser Ausführlichkeit in der Wikipedia, vergleiche etwa die Nachweise und Literaturlisten zu Kugelpackungs- oder Pyramidenbau-Theorien, oder sogar die auf nur einen Autor fixierte PSI-Theorie (Dörner), wo verschiedene und auch gerne widersprechende Fachquellen herangezogen werden: Auch eine Kontroverse oder Unsicherheiten dürfen dargestellt werden. Essayistischer Stil und eine ausgeuferte (?) Gliederung ist eine weitere Angriffsfläche, insgesamt sehe ich im Vorschlag noch sehr viel Straffungspotential.
Ich wünsche viel Erfolg beim weiteren Schreiben und verlinke deine Anfrage auch noch einmal in der Diskussion:Bogenjagd. --Enyavar (Diskussion) 17:22, 13. Mai 2021 (CEST)

Herzlichen Dank für die wertvollen Hinweise! Ich werden nun versuch soviel wie möglich an Anregungen umzusetzen bevor ich live gehe. Ich melde mich nochmal, sobald ich einen weiteren nutzbaren Stand erreicht habe.--Micron67 (Diskussion) 09:23, 14. Mai 2021 (CEST)

Ergänzungen geplant

Ich habe vor in der nächsten Zeit eine Ergänzung des Themas mit dem Bereich Pfeilphysik und Penetrationsverhalten von Pfeilen mit besonderer Berücksichtigung von Jagdpfeilen einzubauen.--Micron67 (Diskussion) 09:59, 3. Feb. 2022 (CET)

Erklärendes Beispiel zum Thema Moment:

Es gilt aber zu beachten, nicht alles was rechnerisch das gleiche Moment erbringt, wirkt gleich im Sinne der Penetration.

Selbst wenn 2 identische Pfeile das gleiche Moment haben ist es entscheidend, woraus sie ihr Moment beziehen. Also vornehmlich aus der Masse oder der Geschwindigkeit. Während bei einer Penetration (Reibung) die Geschwindigkeit exponentiell abgebaut wird, bleibt die Masse eines Pfeils, falls er nicht strukturell versagt, bei der Penetration konstant.[1]

Das folgende Beispiel zeigt, rechnerisch ist es möglich 2 identische gebaute Pfeile, die sich nur durch ihre Masse unterscheiden, über ihr Moment so zu beschreiben, so dass dieses im Produkt gleich ist.

  • Ein Pfeil mit einer Masse m = 0,042Kg (650 Grain) und einer Geschwindigkeit v = 52,7m/s (220FPS) ergibt ein Moment von 2,22Kgm/s.
  • Ein Pfeil mit einer Masse m = 0,022Kg (340 Grain) und einer Geschwindigkeit v = 97,5 m/s (320FPS) ergibt ebenfalls ein Moment 2,22 Kgm/s.

Aufgrund der Reibung, in dem Medium in dem sich der Pfeil bewegt, verliert der leichte Pfeil seine Geschwindigkeit rasch und damit den wesentlichen Anteil der das Moment zur Verfügung stellt. Die Geschwindigkeit geht mit dem Exponent 2 in die Rechnung ein. Wohingegen der schwere Pfeil, aufgrund seiner hohen Masse, seine Geschwindigkeit langsamer und damit auch den Anteil am Moment verliert. Je mehr also ein Pfeil sein Moment aus der Masse bezieht, desto effektiver kann das Moment zur Penetration genutzt werden.[2][3]

Ein Herleiten der Penetrationsfähigkeit von nicht identischen gebauten Pfeilen, sowie Pfeilen die sich unterschiedliche schnell bewegen, zum Zwecke des Vergleichs, ist nicht zulässig. Ebenso wird auch die Fähigkeit schwere Knochen zu Penetrieren nicht alleine durch das Moment herleitbar.

Ein Pfeil der sein Moment aus der hohen Pfeilmasse bezieht, hat aber die Möglichkeit bei festerem Gewebe, wie schwere Knochen, länger zu wirken, daher erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, die Streckgrenze des Knochens zu überschreiten. --Micron67 (Diskussion) 10:36, 7. Feb. 2022 (CET)

  1. ↑ Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen :4.
  2. ↑ Dr. Ed Ashby: ARROW LETHALITY Part IV: The Physics of Arrow Penetration. In: Ashby Foundation. Ashby Foundation, 1996, abgerufen am 7. Mai 2021 (englisch).
  3. ↑ Dr. Ed Ashby: ARROW LETHALITY Part V: Predicting Arrow Penetration on Real Animals A First Test of the Tissue Penetration Index (TPI). In: Ashby Foundation. Ashby Foundation, 1996, abgerufen am 7. Mai 2021 (englsich).
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