Diskussion:Pharisäer

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Chassidim

Ich spiele ungern einen Wikipedia-Artikel gegen einen anderen aus, aber laut der englischsprachigen Ausgabe, bestand die Bewegung der Chassidim, anders als der Autor des deutschen Artikels behauptet, lange vor der Revolte der Makkabäer:

"The Hasideans (Hasidæans or Assideans) were a Jewish religious party which commenced to play an important role in political life only during the time of the Maccabean wars, although it had existed for quite some time previous."

Wer hat nun Recht?

kann der Autor nicht noch kurz einfügen, weshalb man manche Menschen als Pharisäer bezeichnet, obwohl sie mit der jüdischen Religion nicht zu tun haben Pm 18:37, 13. Feb 2004 (CET)

Bin zwar nicht der Autor - habe mir dennoch erlaubt, dem sehr gelungenen Artikel ein paar winzige Ergänzungen zu verpassen, und dieser Bitte zu entsprechen.

Die Hasidäer und die Chassidim haben „nur“ ihr Glauben und den Namen / die Selbstbezeichnung als „Fromme“ (חסידים) gemeinsam und sind ansonsten ganz verschiedene Gruppen, siehe zu den Hasidäern den Beitrag von Ernst Haag: Die Hasidäer und das Danielbuch. In: Trierer theologische Zeitschrift, Jg. 102 (1993), S. 51–63, hier S. 56–58. --M Huhn (Diskussion) 12:34, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde den Artikel auch sehr gut und ausführlich. Inzwischen scheint mir die Neutralität auch weitgehend gewahrt. Mit dem Spezialthema Ph u. Christen, muß ich mich allerdings noch näher beschäftigen. Ich denke wir können dann bald den Neutralitätsbaustein entfernen, da hierzu auch keine Diskussion mehr auf der Neutralitätsseite sich befindet. Der ganze Artikel enthält zwar sehr viel aus dem Thema Geschichte Alt Israel, aber das läßt sich vermutlich kaum vermeiden. --Löschfix 13:03, 16. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel ist zwar sehr ausführlich, beherbergt aber immer noch eine Reihe von unterschwelligen (unabsichtlichen) Antijudaismen. Alte Klischees sind eben deshalb so hartnäckig, weil sie oft gut getarnt sind und auch von Gutwilligen nicht erkannt werden. Hier ist noch eine Menge Arbeit vonnöten. Weniger zum Thema gehörig ist die zu lange Vorgeschichte, die zudem ein überholtes Geschichtsbild des alten Israel/Juda (zwei Staaten!) bietet. Manches ist regelrecht falsch (durch verkürzende Darstellung). Im übrigen wäre es auch schön, wenn die neuere Forschung aufgenommen werden könnte, die zwischen Pharisäern und rabbinischem Judentum auch Differenzen erkennt. Das klassische Bild vom nahtlosen Übergang ist zumindest kritisch anzufragen (was sollten sonst pharisäerkritische Äußerungen in der Mischna, z.B. Traktat Sota III,4?). --Shmuel haBalshan 11:19, 2. Nov 2005 (CET)

Ja dem möchte ich mich anschließen: z.B. ist es umstritten, ob zur Zeit des 2. Tempels Hyrcanus durch Pharisäer und Aristobul durch die Saduzzäer unterstützt wurde... gibt es dazu Quellen? Auch die Gleichsetzung der Pharisäer mit Tanaim ist fraglich. Eine andere Möglichkeit ist, dass sich diese Grupierungen unter Herodes aufgelöst haben bzw. schon während des Bürgerkrieges beiseite gedrängt wurden. Ansonsten: Die Aufwertung der Pharisäer durch Salome Alexandra ging mit viel Blutvergießen einher... könnte man evtl auch noch einarbeiten -- Benutzer: Uri 2.14, 2.Jan. 2005

Pharisäer und rabbinisches Judentum

Wenn man den Artikel liest, könnte man der Ansicht sein, als hätten alle Juden der Zeit des 2.Tempels und in der Zeit von Jabne einer der dort genannten Gruppen angehört. Dabei wird aber eine wichtige "Gruppe" gar nicht genannt - die "Am ha-Aretz". ColumbanLeathan 17:19, 18. Jun 2006 (CEST)

Das alte Problem der "Josephus-Brille" auf das Judentum gegen Ende der Zeit des II. Tempels... Shmuel haBalshan 19:54, 18. Jun 2006 (CEST)

Shalom Shmuel haBalshan! Ich sichte gerade einige Quellen und da bemerkte ich, die den "Pharisäern" gegenüber kritische Stellen in bT Sotah 22b und Abboth de Rabbi Nathan 32a, wo 7 bzw. 8 unterschiedliche Typen der Pharisäer behandelt werden. Pharisäerkritik in den rabbinischen Quellen. Wie passt den dies zu unseren, ach so schönen heilen Welt der Antike zur Zeit des Zweiten Tempels? ColumbanLeathan 22:28, 21. Jun 2006 (CEST)

Shalom Columban-Jonah! Das paßt gar nicht, oder? In mJadajim gibt's m.E. auch noch was und in weiteren Mischna-Stellen. Wollte ich schon immer mal sichten. Aber wen kümmert's - das Bild steht doch... ;-) Nein, mal ernsthaft, es ist völlig klar, daß hier grundlegend umgedacht werden müßte und in der englischsprachigen Forschung passiert das m.W. auch schon (ein bißchen). Im übrigen - welche Version von ARN und nach welcher Ausgabe? Danke! Shmuel haBalshan 23:28, 21. Jun 2006 (CEST)

Shalom Shmuel haBalshan! Ich benutze die Soncino-Ausgabe, Masekhtot ketanot. London 1984. ColumbanLeathan 20:18, 22. Jun 2006 (CEST)

Am Ende des ersten Absatzes wird in kursiver Schrift (hab ich übrigens so bei Wikipedia noch nie gesehen - ist das üblich?) auf den Artikel "Pharisäer (Getränk)" hingewiesen. Was soll da zum Schluss die Anmerkung "viel Spaß"? Meiner Meinung nach sehr unpassend für eine Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch.

Vielleicht sollte man den kursiven Absatz stattdessen in einen eigenen Abschnitt stellen und hier den entsprechenden Verweis auf den genannten Artikel platzieren.

Da hast Du vollkommen recht. Ich habe die Einleitung erst mal wieder auf eine ältere Fassung zurückgesetzt. Irgendwie ist das untergegangen, aber so etwas darf natürlich nicht sein. Grüße, Shmuel haBalshan 14:22, 7. Sep 2006 (CEST) (Übrigens: Signieren kannst Du auch als IP mit vier Tilden ~)

Unklarer Hinweis auf Verbleib der Sadduzäer

Die tempelorientierten Sadduzäer waren mit der Zerstörung Jerusalems untergegangen ... Mir ist nach Lektüre dieser Stelle nicht klar, ob die Sadduzäer alle getötet wurden oder wie der beschriebene "Untergang" zu verstehen ist. Da hier ja wohl unvereinbare Gegensätze zwischen den einzelnen Gruppen geherrscht haben, kann ich mir schlecht vorstellen, dass die Sadduzäer, die ihren Anspruch ja auch noch von der Geburt abhängig machten, einfach ohne Weiteres von der Bildfläche verschwunden sind. --Weissmann 15:35, 12. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt keinen Tempel mehr, kein Königtum mehr - was soll also eine "Tempelaristokratie"? Klar, in Deutschland gab's nach 1918 auch noch Adel, aber er spielte einfach nicht mehr die Rolle wie vor 1918, etwas vereinfacht gesagt. Shmuel haBalshan 17:02, 12. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Shmuel, das ist mir jetzt zu vereinfacht. Aber, um bei diesem Beispiel zu bleiben, Deutschland ist keine Monarchie mehr und trotzdem gibt es den Adel. Also - wo sind die Nachkommen der Sadduzäer? --Weissmann 17:06, 12. Apr. 2007 (CEST)

Enschuldige bitte meine Vereinfachung. Also, wenn Du so willst, wir wissen einfach nichts mehr von ihnen, sie tauchen nicht mehr als Gruppe auf. Was folgt daraus? Verschiedene Vermutungen: 1. Sie waren wohl ohnehin nur wenige, gestützt auf die macht des Tempels. Der Tempel war weg, ihre Macht- (und Finanz-)Basis war also auch weg. Wie, als was, wozu hätten sie weiter machen sollen? In ihrem Einfluß waren sie wohl auf Jerusalem konzentriert (nicht beschränkt). Jerusalem und der Großteil seiner Einwohner waren ... Mus, in die Sklaverei verkauft etc. Darunter wohl auch die meisten Pharisäer.

Also, mein Vergleich mit dem Adel ist natürlich nicht ganz exakt. Die Sadduzäer hatten natürlich keine Schlösser usw., ihnen war nix verblieben. Sie mußten sozusagen "normale Leute" werden, wenn sie nicht ohnehin umgekommen waren. Übrigens werden in der Mischna gelegentlich Sadduzäer erwähnt, aber meist ist nicht klar, wie alt diese Überlieferungsstücke sind, worauf sie sich beziehen usw. Also, das hilft uns leider auch nicht weiter. Man wird über Vermutungen (und die gängige ist, daß es nach 70 aus mit den S. war) wohl nicht hinauskommen. Grüße, Shmuel haBalshan 17:13, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich muß Dir leider gestehen, dass ich mich nicht sehr gut mit der jüdischen Geschichte auskenne. Ich denke, die Mischna wäre wohl von den Sadduzäern abgelehnt worden. Also ist dies als Quelle, zumal ohne klare zeitliche Einordnung, wohl nur bedingt zu gebrauchen. Aber was ist mit dem Gedankengut der ehemaligen Tempelaristokraten? Nach meinem Kenntnisstand hat Jesus von Nazareth hier einiges von den Sadduzäern übernommen. So schreibt Gerd Theissen in seinem Lehrbuch "Der historische Jesus": "Das Charisma Jesu besteht auch darin, daß er Argumente und Verhaltensweisen der Oberschicht übernimmt. Er tritt der Tempelaristokratie in einer Haltung gegenüber, die diese um so mehr herausfordern mußte, als hier ein einfacher Galiläer eine "Vollmacht" in Anspruch nahm, die angesichts seiner niedrigen Herkunft nur als Anmaßung erlebt werden konnte." (vgl. Gerd Theißen/Annette Merz, Der historische Jesus, Ein Lehrbuch, Verlag Vandenhoeck & Ruprecht). Nimmt das heutige Judentum Strömungen auf, die in etwas den Sadduzäern entsprechen? Oder hat sich hier die Theologie der Pharisäer "durchgesetzt"? --Weissmann 17:53, 12. Apr. 2007 (CEST)

Der Hinweis auf die Mischna sollte nur verdeutlichen, daß die Sadduzäer immerhin in einer Quelle aus der Zeit nach 70 erwähnt werden. Abgesehen von der historischen Zuverlässigkeit bzw. von der Bewertung des Dargestellten bleibt eben die Frage, inwieweit die Einzelstücke nicht doch aus der Zeit vor 70 stammen bzw. auch eher stilisierte Rückblicke sind. Und zum Gedankengut, hm ,hm naja. Der Satz von Theißen/Merz oben kann nicht so gedeutet werden, daß hier sadduzäisches Gedankengut vorliegt. Wie gesagt, mit den Typen hat sich J. kaum abgegeben, Streitpunkt war v.a. die Auferstehung (wovon die S. nix hielten). Ansonsten... Das heutige Judentum ist eine Prägung eigener Art. Das ist nicht einfach eine Fortsetzung der Pharisäer oder in Teilen der Sadduzäer. Es ist etwas eigenes/es sind mehrere eigene (denn es gibt nicht DAS Judentum). Sicherlich gibt es die meisten Verbindungslinien zu den Pharisäern. Aber nicht im Sinne einer 1:1-Übernahme. Siehe dazu meine Kritik oben. Shmuel haBalshan 19:46, 12. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Shmuel, lass mich hier noch einmal etwas konkreter werden. In dem genannten Lehrbuch werden einige Überzeugungen der Sadduzäer denen von Jesus von Nazareth gegenübergestellt, der Auferstehungsglaube ist da ja nur ein Punkt. 1. "Überlieferung der Väter" S: Ablehung (Ant 13,408f,) J: Ablehnung (Mk 7,9-13) 2. Streitgespräche: S: Kultivierung (Ant 18,16f) J: Widerspruch bei religiösen Autoritäten (Mk 2,1-3,6; Mk 10,1ff usw.) 3. Gegenwartseschatologie S: Ablehung der Eschatolisierung des Denkens und Lebens (Bell 2,162ff) J: Gegenwart ist erfüllte Zeit, Beginn des endgültgen Heils (Mk 1,14f; 2,81ff) 4. Private Frömmigkeit S: Abweichung im privaten Verhalten von dem Verhalten in der Öffentlichkeit (Ant 18,17) J: Entzug der Sozialkontrolle der öffentlichen Frömmigkeit (Mt 6,1ff). Das sind doch schon einige Themen, die behandelt werden können. Schwierigkeiten ergeben sich meines Erachtens nach sowohl beim Dialog mit dem Judentum als auch mit dem Islam durch die fehlende religiöse Autorität, die eine für alle hochrangigen Vertreter ihres Glaubens gültige Meinung vertreten kann. Wie erfahre ich als interessierter Christ etwas über den aktuellen jüdischen Glauben? Können nicht schon zwei Rabbiner die heiligen Schriften auf unterschiedliche Weise auslegen? --Weissmann 08:56, 13. Apr. 2007 (CEST)

Mit letzterem, bester, nimmst Du aber eine sehr römisch Perspektive ein. Das heißt - natürlich können zwei Rabbiner die Heiligen Schriften auf unterschiedliche Weise auslegen, das ist sogar wünschenswert. Und Christen? Die etwa nicht? Nur die Römer haben m.W. ein so stark ausgeprägtes Lehramt und eine klare Lehrautorität (zumindest theoretisch, die Exegeten sind G'tt sei dank doch einigermaßen frei ;-)). Und auch der Islam kennt keine dem Papst vergleichbare Institution. Aber gut, das ist nur ein Nebenaspekt. Zu Theißen: Das ist vielleicht frech, aber Theißen und ich (;-)) haben das sozusagen einen Dissens. Ich meine, wie spezifisch sind denn diese Angaben? In Teilen handelt es sich doch nur um Übereinstimmungen, die auf einer gemeinsamen Ablehnung beruhen. Zu 1.: Es scheint mir überzogen, aus Mk 7 eine grundsätzlich Ablehnung der väterlichen Überlieferung ableiten zu wollen. Es lassen sich ja auch gegenteilige Stellen finden. In Mt kritisiert Jesus ja die Pharisäer am schärfsten, aber v.a. dafür, daß Reden und Tun seiner Meinung nach bei Ihnen auseinander klaffen. Ihre Gebote halten soll man schon! Dein 2. verstehe ich nicht ganz. Kannst Du hilfreicherweise noch die Seitenzahlen angeben? 3. ist doch gerade ein gravierender Unterschied zwischen S. und J., oder? 4. ist doch auch keine Übereinstimmung, oder verstehe ich Dich da jetzt völlig falsch und Du meintest etwas anderes? Dann bitte ich um Entschuldigung für mein Unverständnis. Shmuel haBalshan 09:49, 13. Apr. 2007 (CEST) P.S.: Und wenn Du Dich über das Judentum informieren willst, dann geh doch mal in eine Synagoge, lerne Hebräisch, lese Bücher... des Studierens ist kein Ende ;-) Vielleicht beginnt das Lernen damit, das "Glauben" eben nicht unbedingt das Zentralwort ist. "Glauben" ist die zentrale Relationsbestimmung im Christentum geworden, sie ist es bei Paulus, z.T. bei Joh. In den Syn geht es m.W. mehr um Nachfolge als um Glaube als grundlegende Lebenshaltung, oder? Liebe Grüße, Shmuel haBalshan 09:49, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich danke Dir für Deine mutmachenden Zeilen. --Weissmann 09:16, 9. Mai 2007 (CEST)

zweiter Tempel - Formulierungen

"Der folgende Bürgerkrieg wurde schnell und blutig niedergeschlagen" Einen Aufstand kann man niederschlagen, einen Bürgerkrieg "nur" beenden, da bei Bürgerkrieg nicht klar ist, welche Partei siegt. 

"Pompejus schaffte die Monarchie ab, setzte Hyrkanos als Hohepriester ein und verlieh ihm den Titel „Ethnarch“; 57 v. Chr. verlor er jedoch alle politische Macht an den römischen Prokonsul in Syrien." Wer ist mit "er" gemeint? "Er" bezieht sich auf das Subjekt des vorangegangenen Satzes, also Pompejus; gemeint ist sicher Hyrkanos: in diesem Falle "er" durch "dieser" ersetzen. --Pauls erster Enkel (Diskussion) 11:40, 14. Jun. 2018 (CEST)

Belege?

Jede Menge Literatur, aber für so einen Artikel nur ein einziger kümmerlicher Einzelnachweis? Das ist ja doch wohl ein bisschen dürftig, gerade angesichts der sehr ambivalenten Bewertung der Pharisäer im Laufe der Geschichte.

Insbesondere im Abschnitt "Pharisäer und Christentum" werden jede Menge Positionen beschrieben und dargestellt, ohne dass die Vertreter dieser Positionen konkret benannt würden, geschweige denn belegt. Das geht in einer Enzyklopädie ja wohl gar nicht. Schon der erste Satz dieses Abschnitts ist reine unbelegte Deutung ("zum Teil als Gegner .., aber vor allem als seine wichtigsten Diskussionspartner") - im Klartext: POV pur. --87.150.1.148 15:39, 21. Mai 2019 (CEST)

deshalb ist auch seit 8. Februar 2017 der Baustein "Überarbeiten"gesetzt. Die Erkenntnis, dass hier Belege fehlen, ist also nicht neu!--Gartenschläfer (Diskussion) 19:45, 21. Mai 2019 (CEST)

Bibelstellen ergänzt,, somit belegt. Weiteres folgt sehr bald.--Zusasa (Diskussion) 12:22, 24. Feb. 2020 (CET)

Bibelstellen sind keine Sekundärliteratur.--Ktiv (Diskussion) 15:22, 9. Mai 2021 (CEST)