Diskussion:Philadelphia-Chromosom

Onkogene Wirkung

Das ist aus meinem Vorlesungsskript, zwar in Englisch und ohne Primärquellen, aber ich vertraue mal meinem Prof:

• Protein with tyrosine kinase activity (Bcr-Abl tyrosine kinase) plays critical role in pathogenesis
  • Unregulated myeloproliferation, early release to the periphery, inhibiting apoptosis, promoting viability, genetic instability, reduced adherence to stromal element in the bone marrow, resistance to cytokines (no maturation)
  • Bcr-Abl tyrosine kinase activity can be blocked by Gleevec ((imatinib mesylate) STI571)

Hoffe damit kannst du arbeiten, Lennert B d 14:31, 13. Okt. 2007 (CEST)

Review Philadelphia-Chromosom

Bei meinem aktuellen Ausbau nähere ich mich mittlerweile der Grenze dessen, was ich noch sinnvoll zufügen könnte. Schwierigkeiten bereitet mir die Abgrenzung bzw. Redundanzvermeidung zur Chronische myeloische Leukämie - wobei ich da eigentlich schon ganz zufrieden bin – sowie die Frage, ob die beiden beteiligten Gene BCR und ABL evtl. eigene Artikel bräuchten. Ansonsten wäre es schön, wenn der ein oder andere molekularbiologische oder meditzinische Experte nochmal drüberschaut, ob wesentliches vergessen oder falsch dargestellt wurde (I'm just a simple zoologist working in a publishers bureau). Das Ziel wäre eine Listung den Lesenswerten Artikeln. Gruß -- Achim Raschka 13:14, 13. Okt. 2007 (CEST)

Na woll'n mer ma:

• • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 7,5. (Der Spaß stand ma bei mir aufm Lehrplan. Was nicht heißen muß das ich mich damit enthusiastisch befasst habe. Aber ich kann mitreden.)
  • Einleitung: Das wichtigste ist drin. Verständlichkeit geht imho auch.
  • Links: Auf 1973 könnte ich verzichten, aber die erste Verlinkung zu Chromosom im letzten Abschnitt ist imho zu spät.
  • Gliederung: Passt, aber ich würde überlegen ob man Translokation und Genprodukt nicht ändern kann. Außerdem würde ich auf den "Ursachen"-Abschnitt verzichten, der einzelne Satz dadrin sieht so verloren aus, und diesen gleich noch in die Einleitung packen.
  • Stil: Ich wage mal zu behaupten das Oma von den ganzen Genabkürzungen, kDa und kb Angaben und Chromosomenabschnitten etwas erschlagen wird, aber damit wird man bei dem Lemma wohl leben müssen.
  • Inhalt: Was ich etwas vermisse ist wie genau das seine onkogene Wirkung entfaltet. Ich hab dir mal was auf die Artikeldisku gepackt. Außerdem hat en:WP etwas mehr zur Therapie, das kommt mit dem einen Satz imho etwas zu kurz.
  • Sonstiges:
    • Translokation und Genprodukt:Die Translation der entstehenden mRNA führt zur Synthese des veränderten Proteins statt dem eigentlichen mit einer Masse von 145 kDa. Hat das neue oder das alte Protein diese Masse?
    • Selber Abschnitt: Die Chromosomenveränderung entwickelt sich auf Stammzellebene. Dort kommt es zu einer Translokation während der Teilungsphase in einer einzelnen Zelle und sich anschließend die Proliferation (Zellteilung) dieser pluripotenten Stammzelle mit den veränderten Chromosomen vollzieht. ergibt keinen Sinn.
  • Bilder: Zweimal schön bunt, aber das Bild das die Translokation zeigt finde ich persönlich eher hässlich. Da gefällt mir das bei en:WP besser.
  • Belege: Keine Klagen.
  • Fazit: Ich sag mal frei nach den Brüdern Klitschko "Schwäre Kosst", aber ich zitiere mal WP:KrLA: Fachchinesisch wird toleriert, wenn es die Darstellung des Themas erfordert, auch wenn dies die Verständlichkeit für Laien erschwert., deswegen denke ich das nach ein wenig Feilen Lesenswert durchaus drin ist. -- Lennert B d 14:28, 13. Okt. 2007 (CEST)

danke soweit; die bemäkelten Sätze und Abschnitte werde ich glätten, das Bild gefällt mir auch nciht wirklich, das en-Bild ist aber halt auf en beschriftet - mal sehen. Ich habe jetzt noch zwei Bücher zur Auswertung hier, eines speziell zu Leukämien, wo ich hoffentlich die molekularen Zusammenhänge der onkogenen Wirkung besser edargestellt finde. Gruß -- Achim Raschka 09:52, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ach ja: Imho ist zumindest Bcr keinen eigenen Artikel wert, bei Abl müsste man mal schauen was die Literatur hergibt. Ansonsten wär ich für Redirects. Lennert B d 10:57, 14. Okt. 2007 (CEST)

Gerade bei BCR hatte ich nachgehirnt ... -- Achim Raschka 16:47, 14. Okt. 2007 (CEST)

Na wennsde Literatur hast... Lennert B d 20:46, 14. Okt. 2007 (CEST)

Vorbemerkung: das Studium ist schon ein wenig her, aber ich sollte doch noch mehr als ein durchschnittlicher Leser davon verstehen. <

Ad ‚‘Einleitung‘‘: von der Länge und dem Inhalt ausreichend; den ersten Satz etwas „Oma-tauglicher“ Formulieren, z.B. statt schon hier ‚‘‘gegenseitige Translokation‘‘‘ zu verwenden, das Ganze mgl. als „Austausch von 2 Genabschnitten oder Bruchstücken“ übersetzen. Ich hab beim 2. Satz (Davon ausgehend …) mehrfach lesen müssen, bis ich verstanden hab, was es bedeutet. – v.a. dafür, dass es (so wie ich es verstanden hab) sagen soll, „dass das Philadelphia-Chromosom definitionsgemäß das verkürzte Chr. 22 darstelle, der Begriff aber unsachgemäß auch für die Translokation und die daraus resultierende Chromosomenveränderung als solche verwendet wird“ – ist es ein wenig kompliziert formuliert.

Ad ‚‘Links‘‘: im großen und ganzen OK, allerdings fehlt mir z.B. ein Link auf Gen – zumal doch das entscheidende Produkt eines Chromosoms; auch Stammzelle

Ad ‚‘Translokation und Genprodukt‘‘: Überschrift etwas „hochgegriffen“ vielleicht zu überlegen, ob nicht besser ‚‘Entstehung und Folgen‘‘ (oder ähnliches) zu verwenden wäre.

Zweiter Satz irgendwie vom Satzbau her komisch: Dort kommt es zu … und sich anschließend …

Es brechen die Chromosomen … und werden wieder falsch zusammengesetzt. (Ich würde das schon in der Einleitung des Abschnittes erwähnen.

Der Chromosomenbruch liegt auf beiden Chromosomen … imho unschöne Wortwiederholung – ev. umformulieren in: Die Bruchstelle liegt auf … oder Im Bereich des Bruches liegen Gene …

Wird das Chromosom auch als 22q- (analog zu 9q+) bezeichnet?

Der Absatz von reziproker Translokation ausgehend ist imho der entscheidende des ganzen Artikels (dass nämlich durch die Fusion von BCR mit ABL ein Genprodukt entsteht, welches dauernd aktiv ist und daher die Zelle unkontrolliert teilen lässt) – und auf die genaueren Umstände vielleicht noch ein wenig detaillierter Eingehen. Was hat BCR für eine Wirkung damit die Tyrosinkinase dauer-ON bleibt?

Eine Unterüberschrift z.B. „Variationen“ für CML, AML und entsprechende unterschiedliche Bruchstellen würde vielleicht die Übersichtlichkeit erhöhen.

Abschnitt „vergleichbare Onkogene“ : Klammer zu (bei Retrovirus)

Ad dem 2. Bild: wahrlich ist jenes der englischen Wikipedia deutlich besser. Falls ich neben meinem momentanen Projekt ein wenig Zeit finde, werde ich mich bemühen ein wenig zu „malen“ – man könnte auch noch etwas mehr darin verpacken.

Noch ein Kommentar zur Therapie: ich finde es in Ordnung, dass genau ein selektives Molekül welches das BCR-ABL inhibiert genommen wird, Rest gehört imho in die Krankheitsartikel

So, das war nun sicher viel Kritik, trotzdem möchte ich nicht den Eindruck erwecken, dass der Artikel schlecht wäre – im Gegenteil der ist gut, aber für meinen Geschmack ein paar „Kleinigkeiten“ und der hat leicht die Reife für Lesenswert.

Gruß --Patrick, «Disk» «V» 21:53, 14. Okt. 2007 (CEST)

Danke auch für diese Statements - leider komme ich erst frühestens Dienstag wieder ernsthaft dazu, konzentriert daran zu arbeiten. Natürlich dürft ihr Kleinigkeiten, Umformulierungen etc. aber auch selber vornehmen - it's a wiki. Gruß -- Achim Raschka 22:24, 14. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Achim, schön, dass Du Dich des Themas angenommen hast. Ich werde bei Gelegenheit (mal sehen wann das ist...) noch mal genauer durchgehen, jetzt nur ein paar kurze Kommentare.

• Der erst Satz sollte einfacher sein. Etwa: ... ist ein Chromosom, dass bei manchen Blutkrebserkrankungen des Menschen auftritt. Es entsteht durch eine Translokation..."
• "Die Chromosomenveränderung entwickelt sich auf Stammzellebene. Dort kommt es zu einer Translokation während der Teilungsphase in einer einzelnen Zelle und sich anschließend die Proliferation (Zellteilung) dieser pluripotenten Stammzelle mit den veränderten Chromosomen vollzieht." Welche Stammzellen? Ist das abgesichert, dass das während der Mitose stattfindet? Würde mich wundern, wenn die Zelle das überlebte wenn es da zu Chromosomenbrüchen kommt.
• "Nach der Zusammenfügung, dem Spleißen, bei dem das 5'-Exon von BCR mit einem spezifischen Exon in der Mitte des c-ABL-Gens verknüpft wird, kommt es zur Bildung der Fusionsgene BCR-ABL auf Chromosom 22 und c-ABL-BCR auf Chromosom 9,..." Das ist so falsch. Die Translokation hat ja nix mit Splicing zu tun.
• "Die Chromosomentranslokation ist häufig auch zytogenetisch.." Wieso nur häufig? warum nicht immer?
• "Patienten, die ein Philadelphia-Chromosom besitzen, weisen in den betroffenen Zellen häufig zudem weitere Chromosomen auf, entwickeln also so genannte somatische Aneuploidien." Das ist für Krebszellen allgemein aber nichts ungewöhnliches.
• Für meinen Geschmack sind zu viele rote Links drin, für die es auf absehbare Zeit keine Artikel geben wird: einzelne Chromosomen (da halte ich es auch nicht für sinnvoll) und verschiedene Forscher.
• Bildlegende sollte erklären, was die FISH da eigentlich zeigt. (rot und grün nebeneinander)

So viel für heute, --Dietzel65 23:40, 14. Okt. 2007 (CEST)
P.S.: Das zweite Bild im englischen Artikel mag schöner sein, es ist aber auch falsch: Wo ist denn der große blaue Abschnitt unter dem abl-Gen auf dem normalen 9er hin? der muss doch am Ph dranhängen? Nicht nur die Länge, auch die Farbe stimmt da nicht. --Dietzel65 23:47, 14. Okt. 2007 (CEST) P.P.S.: In der deutschen Version ist dagegen nur die unterschiedliche Dicke der Chromosomen zu bemängeln. --Dietzel65 23:52, 14. Okt. 2007 (CEST)

Hi Achim. Also ich hab schon mal ein paar Veränderungn gemacht. Die von Dietzel monierten Sätze in der Einleitung und im ersten Absatz hab ich einfach mal kürzer formuliert - und unspezifischer. In der Tat weiß ich nicht, was das für eine Stammzelle ist. Erythrozyten haben keine Chromosomen, nur die Erythroblasten. Ob die CML-Stammzelle tatsächlich alle Blutzellen außer den Lymphozyten erfasst weiß ich auch nicht genau, ich bin nicht sicher. Das Myc-Oncogen vom Burkitt-Lymphom ist kein Fusionsgen. Es hat einen veränderten Promotor. Fusionsgene gibts bei AMLs (z Bsp. Dek/Can), pre-B-Zell-Leukämie (e2a/pbx und e2a/hlf) und bei einer T-Zelle (tal/sil). Aber meine Quelle ist schon ein bischen älter. Könnte sein, es gibt da "neues Licht". Also das ist sehr verdienstvoll, das Du an diesem Thema arbeitest. Weitermachen! Ganz liebe Grüße -- Andreas Werle 22:25, 15. Okt. 2007 (CEST)

Zu der Frage, ob der Erythrozyten vom malignen Zellklon abstammen: kurz gesagt ja --> Es wurde mit einer Kombination aus May-Grünwald, Giemsafärbung und Immuntypisierung mit Fish nachgewiesen, dass die Erythropoese, alle Reifestadien der Granulopoese, die Monozyten und die Megakaryozyten bcr-abl positiv sind. Bei den B-Lymphozyten gibt es bisher nur methodische Ansätze als Belege.

Quelle: Which compartments are involved in Philadelphia-chromosome positive chronic myeloid leukaemia? An answer at the single cell level by combining May-Grünwald-Giemsa staining and fluorescence in situ hybridization techniques.

Haferlach T, Winkemann M, Nickenig C, Meeder M, Ramm-Petersen L, Schoch R, Nickelsen M, Weber-Matthiesen K, Schlegelberger B, Schoch C, Gassmann W, Loffler H.

(1997)

Department of Haematology and Oncology, University of Göttingen, Germany. --Welgunde 22:01, 31. Mär. 2008 (CEST)

hab mal kurz überflogen: IMHO im grossen und ganzen fachlich korrekt.

für OMA: Translokation und Genprodukt IMHO trennen die translokation schön beschrieben. das genprodukt als eigene überschrift und dann da alle informationen des artikels zur tyrosinkinase zusammenfassen (u.a. forschunggeschichte der therapie mit den tyrosinkinaseinhibitoren) gruss--Flyingtrigga 08:55, 16. Okt. 2007 (CEST)

@all: Ich habe versucht, alle Anregungen aufzunehmen und umzusetzen, vor allem bezüglich der Gliederung und der Formulierungen. Einige inhaltliche Probleme hat Andreas bereits eliminiert oder umformuliert. Die noch offenen Punkt betreffen vor allem die Signalketten und spezifischen onkogenen Entwicklungen, zu denen ich noch etwas nachlesen muss und hoffentlich noch was ergänzen kann. Bezüglich der roten Links: Ich sehe in roten Links keine Probleme (sie sollen andere zum Schreiben anregen) und scheue eher die Mehrarbeit der nachträglichen Ergänzung; entsprechend sind alle Begriffe angelinkt, zu denen ich mir einen sinnvollen Artikel vorstellen kann – inclusive der einzelnen Chromosomen, zu denen im long tail des Humangenomprojektes und der weiteren Erforschung natürlich auch Artikel entstehen sollten und werden. Nicht angelinkt sind die einzelnen Gene, auch wenn ich mir auch zu denen irgendwann Artikel vorstellen kann (in der en finden sich etliche gut gemachte Beispiele dazu). Gruß und ganz dickes Danke an alle, die durch ihre Kommentare hier und durch direkte Korrekturen helfen, den Artikel zu verbessern -- 11:10, 17. Okt. 2007 (CEST)

Noch etwas anderes. Sollte man nicht vielleicht noch im Abschnitt "Variationen und zusätzliche Chromosomenveränderungen" noch etwas zu den komplexen Aberration hinzufügen. Ich meine, wenn z. B. t(4,9,22) auftritt, also ein drittes Chromosom einbezogen ist. Das Philadelphiachromosom bleibt dabei meist unverändert, aber das Bruchstück von Chromosom 22 wird meist an den Bruchpunkt des dritten Chromosomen angelagert. --Welgunde 22:12, 31. Mär. 2008 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Oktober 2007 (erfolgreich)

Das Philadelphia-Chromosom (Ph1; t(9;22)(q34;q11)) ist ein verkürztes Chromosom 22 des Menschen, dass bei manchen Blutkrebserkrankungen des Menschen auftritt. Es entsteht durch einen gegenseitigen Austausch (Translokation) mit einem Chromomenabschnitt des Chromosom 9. Davon ausgehend wird der Begriff heute auch auf die Chromosomenveränderung selbst angewendet. Diese wird mit t(9;22)(q34;q11) bezeichnet.

• Nach einem kurzen aber sehr produktiven Review möchte ich hier meinen ersten ernsthaften Versuch eines Artikels aus dem Bereich der Molekularbiologie vorstellen. Über die zufälligen Artikel war ich über dieses unbefriedigende Artikelchen gestolpert und habe mich dann bemüht, selbigen etwas aufzubauen – das Ergebnis ist hier zu finden und die von mir organisierte Literatur gibt nix weiterführendes mehr her. Den Oma-Test wird der Artikel nicht immer bestehen, das läßt sich imho bei einem solchen Lemma aber auch nicht erwarten. Danke an alle Reviewer und Korrektoren für die Mithilfe -- Achim Raschka 12:40, 17. Okt. 2007 (CEST)

 Pro allemal lesenswert. Umfassend, gut referenziert und auch für Halblaien verständlich. Eine kleine Ungenauigkeit habe ich noch gefunden „Auch über eine spezifische Polymerase-Kettenreaktion kann das Gen festgestellt werden.“. Durch die wohl eher nicht, sondern durch die Gelelektrophorese im Anschluss; kann man aber auch Haarspalterei nennen :) --Poupée de chaussette ^Disk._Bew. 18:09, 17. Okt. 2007 (CEST)

Pro, s. Review. Lennert B d 21:19, 17. Okt. 2007 (CEST)

Pro, s. Review. Andreas Werle 22:20, 17. Okt. 2007 (CEST)

Pro. Guter Artikel über ein schwieriges Thema. Auf jeden Fall eine Bereicherung. Das Review habe ich auch mitverfolgt. An der Laientauglichkeit könnte man noch etwas arbeiten. Außerdem sollten die Wikilinks aus den Überschriften entfernt werden. --Christian2003 23:37, 17. Okt. 2007 (CEST)

 Pro - Gancho Kolloquium 19:30, 21. Okt. 2007 (CEST)

Schematische Darstellung der Translokation

Ich hab im Rahmen eine Jahresarbeit auch eine Schematische Darstellung dazu erstellt, welche gegenübder dem vorliegenden Schema den Vorteil hat, dass 1. die reziproke Tranlokation verdeutlicht ist und 2. sie auch naja sagen wir mal ästhetischer anmutet. Die Abbildung hier wiederum hat den Vorteil, dass sie bei der Farbwahl an FISH angelehnt ist. Wäre es sinnvoll die abbildung zu wechseln? --Welgunde 13:57, 30. Mär. 2008 (CEST)

Das lässt sich schwer sagen, wenn man Deine Abbildung nicht gesehen hat. Lad' sie doch mal hoch, dann kann man es besser diskutieren. -- Dietzel65 15:25, 31. Mär. 2008 (CEST)

- Hier bitte! Sorry, dass ich es nicht gleich mit hochgeladen hatte. Hatte nur in dem Moment die Datei nicht zur Hand. Mein Bild hat eben wie gesagt nicht die kluge Verwendung von rot und grün. Dafür hab ich die Genorte deutlich beschriftet und die Leserichtungen angegeben. --Welgunde 21:12, 31. Mär. 2008 (CEST)

ok, das hat Potential, aber auch noch Verbesserungsmöglichkeiten. Wäre vielleicht besser, die normalen Chromosomen komplett in einer Farbe anzufärben, die Translokationschromosomen dann entsprechend, dann wird die Translokation deutlicher. Das Abl-Gen ist viel zu weit weg vom Bruchpunkt eingezeichnet, und auch nicht in beiden Fällen gleich. Der Bruchpunkt sollte entweder immer als (rote) Linie eingezeichnet sein (gute Idee eigentlich) oder gar nicht. Da noch Punkte für die FISH-Sonden einzuzeichnen wäre ja einfach. Die Bezeichnungen 9q+ und 22q- sind meines Wissens nicht Standard und sollten daher besser vermieden werden. Das translozierte 9er ist optisch zu dicht an den normalen und zu weit weg vom Philadelphia-Chromosom. Was der Pfeil einmal so rum und einmal so rum bedeuten soll erschließt sich mir nicht. Das einige Banden in dunkelgrau angedeutet sind, andere nicht, finde ich auch eher verwirrend. -- Dietzel65 09:15, 1. Apr. 2008 (CEST)

Der Pfeil deutet die reziproke Translokation an. Das Bruchstück von Chromosom 9 dreht sich noch bevor es mit bcr fusioniert. Deshalb wird bei dem bcr-abl-Fusionsgen auch manchmal von einen chimären Gen gesprochen. Dieser Aspekt geht imho im Artikel sowieso etwas unter, da es nur in der Klammer erwähnt wird und auch nicht näher erläutert wird. Die Bezeichnungen 9q+ und 22q- habe ich aus "Chronisch myeloische Leukämie - Empfehlungen zur Diagnostik und Therapie" übernommen. Und ich glaube, dass ich es auch einige Male als Abkürzung in zytogenetischen Befunden und Karyogrammen gesehen habe. Ich will mich nicht darauf versteifen. Was meinst du genau damit, dass die normalen Chromosomen komplett in einer Farbe sein sollen. Nur die dunkelgrauen Banden weg oder auch das rot und gelb. Mit den dunkelgrauen Banden wollte ich andeuten, dass es ja in der bcr-Regiuon drei mögliche Bruchpunkte gibt. Aber ich muss eingestehen, dass ich es im Nachhinein betrachtet auch relativ verwiirend fand und erstmal überlegen musste warum ich das gemacht habe. --Welgunde 17:41, 1. Apr. 2008 (CEST)

Nee, da hast Du was falsch verstanden. Wenn sich das Bruchstück drehen würde, würde das ja heißen, dass bcr mit dem Telomer fusioniert wird. Es entsteht aber ja ein bcr-abl-Fusionsgen, heißt eben das abl an bcr dranfusioniert wird - und nicht das Telomer. Bezüglich der Farben meinte ich das ganze Chromosom, wie bei der Translokation in Bild:Chromosomenmutationen.png. Was die verschiedenen Bruchpunkte angeht: bcr ist zwar mit 138 kbp [1] ein ziemlich langes Gen, aber auch diese Länge kann man bei einer Gesamtlänge des Chromosoms 22 von knapp 50 Mbp [2] auf Metaphasechromosomen nicht in verschiedene Punkte auflösen. Daher sollte man das m.E. auch in einem schematischen Metaphasechromosom nicht tun. -- Dietzel65 09:50, 2. Apr. 2008 (CEST)

Vielen Dank, das hatte ich das ja wirklich volkommen falsch verstanden. Jetzt fällt es mir wie Schuppen von den Augen. Ich hatte das mal so verstanden, weil ich es in einer anderen Abbildung auch so mit Pfeil gesehen hatte. Leider fällt mir jetzt nicht mehr ein wo das genau war. Irgendso ein medizinisches Merkblatt, was meine Mutti rumliegen hatte. Hm naja die Mediziner nehmens anscheindend auch nicht immer so genau. Jetzt wo ich es mir überlege, fällt mir auf wie dumm das eigentlich war. Ich würde ja trotzdem ganz gerne helfen, das mit den Farben, die Entfernung des sinnlosen Pfeiles und die Beschriftung zu ändern ist ja nicht das Problem. Aber um die Größenverhältnisse richtig darzustellen, fehlt mir glaub ich sowohl das biologische als auch das Wissen im Umgang mit Grafikprogrammen. --Welgunde 19:42, 2. Apr. 2008 (CEST)