Diskussion:Philebos

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Sprache, Umfang?

Kann man genauer charakterisieren, in welcher Sprache dieser Dialog geschrieben wurde? Ist es vielleicht Attisches Griechisch? Das könnte in der Einleitung gesagt werden. An manchen Stellen wird es nahegelegt, dass es sich um (Alt-)Griechisch handelt, aber es ließe sich vielleicht noch deutlicher aussprechen.
Welchen Umfang hat dieser Dialog? Eine Angabe dazu fand ich nicht. Bezüglich Umfang gibt es unter Platons Dialogen ja große Unterschiede? Insoferne wäre es interessant, eine Vorstellung vom Umfang dieses Werkes zu bekommen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:08, 16. Feb. 2014 (CET)

Ja, es ist attisch, als Athener schreibt Platon immer attisch. Da das Attische aber keine eigene Sprache ist, sondern nur ein Dialekt, und da das Publikum in Wikipedia großenteils fachfremd ist und zum Teil vielleicht nicht einmal den Unterschied zwischen Alt- und Neugriechisch kennt, habe ich am Anfang der Einleitung die Sprache und nicht den Dialekt angegeben und verlinkt. Man könnte natürlich statt dessen den Artikel Attisches Griechisch verlinken; dieser ist aber sehr kurz, da ist Altgriechische Sprache für Fachfremde wesentlich informativer - und Fachkundige wissen ohnehin, dass Platon als Athener attisch schreibt.

Hinsichtlich des Umfangs gehört der Philebos zum Mittelfeld, ist weder besonders lang noch besonders kurz, also diesbezüglich nichts Auffälliges oder besonders Bemerkenswertes. Auf den Umfang habe ich nur bei ungewöhnlich langen oder kurzen Dialogen hingewiesen. Eine Vorstellung vom Umfang könnte man theoretisch durch Angabe von Seitenzahlen einer Edition vermitteln - wobei man dann aber zugleich zum Vergleich den Umfang anderer Dialoge nennen müsste, was umständlich wäre; und wie viel Text auf eine Druckseite geht, sieht man erst, wenn man das Buch vor sich hat. Man müsste also Seiten A4 oder KB angeben und auch da Vergleichszahlen für andere Dialoge nennen. Alles in der Umsetzung problematisch. Nwabueze 12:29, 18. Feb. 2014 (CET)

Sprache: Ja, „altgriechisch“ genügt. Ich war beim Lesen nicht ganz sicher, ob allen Lesern klar ist, dass wenn der Titel dann gleich auch auf altgriechisch angegeben wird, dass dann das ganze Werk in altgriechischer Sprache verfasst ist. Wahrscheinlich ist das ohnehin immer so (jedenfalls fält mir jetzt kein Gegenbeispiel ein), und dann sollte der Leser sich das ohnehin denken können.

Umfang: Aus Deiner Antwort schließe ich, dass es in der Fachwelt keine etablierte Methode zur Angabe des Umfangs gibt. Und dann brauchen/sollen wir in der Wikipedia natürlich auch keine einführen. Ich hatte mal überlegt, ob eine Umfangangabe mit dem Neuen Testament als Einheit gut wäre. Denn mit dem NT sind Historiker vertraut, wenn man also angibt z.B.: 3,7 NT (= AT), oder 1 NT (= Koran) - da kann man sich dann was vorstellen. Aber auch die Wortzahl wäre möglich. Im Griechischen und Lateinischen jedenfalls kürzer (um 1 Fünftel?) als in deutscher Übersetzung. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:39, 18. Feb. 2014 (CET)

In der Fachwelt ist, wenn man denn eine Umfangsangabe benötigt, die Angabe der Anzahl der Stephanus-Seiten üblich. Aber damit könnten unsere Leser nichts anfangen. Nwabueze 15:30, 18. Feb. 2014 (CET)

Lesenswert-Kandidatur vom 9. Februar bis 1. März 2014 – Ergebnis: Exzellent

Der Philebos (altgriechisch

Φίληβος

Phílēbos, latinisiert

Philebus

) ist ein in Dialogform verfasstes Werk des griechischen Philosophen Platon. Wiedergegeben wird ein fiktives Gespräch von Platons Lehrer Sokrates mit den beiden jungen Athenern Philebos und Protarchos. Das Hauptthema ist die ethische Bewertung der Lust.

Den Artikel habe ich diesen Monat komplett neu geschrieben. Obwohl es sich um eines der schwierigsten Werke Platons handelt, hoffe ich den Anforderungen der Omatauglichkeit, soweit in diesem Fall möglich, Genüge getan zu haben. Ob das tatsächlich gelungen ist, möge die Community nun beurteilen. Nwabueze 14:16, 9. Feb. 2014 (CET)

 Exzellent Gar vortrefflich gesagt, oh Nwabueze! Soeben war ich auf dem Weg zum Hause des KALPias, als ich auf der Beobachtungsseite eine neue Version des Philebos erblickte. - Natürlich sofort verschlungen, einen Hinweis auf die Dihairesis vermisst (da sie von einigen immerhin hineininterpretiert wird und man sich bei einigen Passagen offensichtlich daran erinnert fühlt) und jetzt das klare und sehr einfache Votum mit "exzellent".--Mischa (Diskussion) 16:29, 9. Feb. 2014 (CET)

Die Dihairesis-Debatte aus der Kandidatur von Dihairesis möchte ich nicht aufwärmen, habe es aber jetzt ergänzt, da das im Philebos dargestellte Verfahren gewöhnlich zur Dihairesis gezählt wird. Nwabueze 18:40, 11. Feb. 2014 (CET)

 Exzellent. Ich habe den Artikel durchgesehen, und kann keine Mängel erkennen. Die Gedankenführung des Dialogs wird durchaus verständlich dargelegt, eine breite Forschungsdiskussion dazu heranziehend. Mir persönlich hätte ein kürzerer, weniger detaillierter Artikel auch gereicht - aber wem das ähnlich geht, der hat ja Einleitung und Inhaltsverzeichnis, um einen Überblick und Antworten auf ihn interessierende Fragen zu erhalten. Der Artikel ist auch in den Einzelheiten (Formalitäten, Ausdrucksweise) sehr sorgfältig bearbeitet, so dass ich es gut finde, ihn mittels einer Auszeichnung als Vorbild zu präsentieren. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:21, 16. Feb. 2014 (CET)

 Kontra Meine Ablehnung einer Auszeichung möchte ich an folgendem Satz festmachen, der für mich allein schon ausreicht, die Verständlichkeit des Artikels für Laien einzuschränken oder gar unmöglich zu machen: Der Philebos (altgriechisch Φίληβος Phílēbos, latinisiert Philebus) ist ein in Dialogform verfasstes Werk des griechischen Philosophen Platon.

Ein 10-jähriges, an Platon interessiertes Schulkind dürfte abgeschreckt werden von zwei, im ersten, das Lemma definierenden Satz auftretenden Fachbegriffen, nämlich "latinisiert" und "Dialogform". "Altgriechisch" mag man noch verstehen, da Kompositum aus bekannten Wörtern, aber latinisiert.... in der 5. Klasse gibt es noch nicht mal Patizipien... Erst recht dann ein Wort wie "Dialogform", hell, was soll das bedeuten? Dialog mag man vllt noch kennen, aber "Form"...? Das geht schon wieder in den übertragenen Sinne. Und so geht es im ganzen Artikel weiter. Ständig wird ein erweitertes Sprachverständnis vorausgesetzt derart, dass die eindeutige Beziehung zwischen Zeichen und Bedeutung hin zu einer flexiblen Beziehung, die mehrere Bedeutungen zulässt, aufgelöst wird. Dieses Prinzip ist aber allgemein nicht bekannt, weswegen der Artikel nicht OMA-tauglich und also nicht allgemeinverständlich ist. Deswegen mein contra. --80.134.78.194 18:01, 20. Feb. 2014 (CET)

"Oma-Tauglichkeit" soll sich an einem fiktiven "10-jährigem, an Platon interessiertem Schulkind" erweisen? Deine Kritik an dieser Stelle ist mir nicht nachvollziehbar. --Holgerjan (Diskussion) 18:27, 20. Feb. 2014 (CET)

Der nun aufgeworfene Aspekt der Allgemeinverständlichkeit ist wichtig, allerdings: Der an Platon interessierte 10-jährige wird/sollte wohl zuerst grundlegendere Artikel betrachten, etwa über Platon oder Antike Philosophie. Dann wird er mit manchen Grundkenntnissen vertraut und kann irgendwann sich auch solchen Spezialthemen wie diesem Werk Platons zuwenden. Und wenn er doch hier landet und manche Begriffe nicht versteht – sie sind verlinkt. Das gehört zum Wiki-Konzept: Nicht in jedem Artikel alles von neuem erklären, sondern Wikilinks setzen: Wer den Begriff kennt, kann weiterlesen, ohne sich über eine (für ihn) langatmige Erklärung zu ärgern, wer den Begriff nicht kennt, klickt den Wikilink an. Wenn ich z.B. einen Bergbau-Artikel lese, stoße ich auch auf viele Begriffe, die ich nicht kenne – dann muss ich als Laie mich eben durchklicken. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:55, 20. Feb. 2014 (CET)

ich habe diesen Artikel nicht gelesen. Aber will zur Disk. etwas beitragen....für mich ist Wikipedia ein Land, ein Reich..mit Gebirgen, Sümpfen usw. und es gibt da auch das Hochgebirge...dieser Artikel wird mindestens ein 7000der sein und bevor man sich dahin wagt, sollte man der Reihenfolge nach die Tausender bestiegen haben. D.h. der Autor ist vermutlich Profi, und wenn man einen solchen verstehen will, bei so einem Thema, dann muß man professionell lernen..dann klappt das auch irgendwann mit dem 7000er. D.H.: Ein exellenter Artikel muß nicht so geschrieben werden, dass ein 10 jähriger ihn versteht, sondern so geschrieben sein, das ein Profi seine Professionalität auch unter Beweis stellen darf! Und vor allem sollte er dafür nicht blöde angemacht zu werden!--Markoz (Diskussion) 20:35, 20. Feb. 2014 (CET)

Das trifft schon zu, dass ein zehnjähriges Kind mit dem Artikel große Schwierigkeiten hätte. Ebenso auch ein Erwachsener, der noch nie einen seriösen Text über antike Philosophie gelesen hat und gerade mit diesem Artikel den Anfang machen möchte. So gesehen ist der Artikel nicht omatauglich und nach diesem Kritierium müsste allen exzellenten Philosophieartikeln die Auszeichnung aberkannt werden. Dasselbe gilt natürlich für die exzellenten naturwissenschaftlichen Artikel wie Diffusions-Tensor-Bildgebung oder Allgemeine Relativitätstheorie. Die müssten allesamt abgewählt werden. Allerdings ist auch zu bemerken: Ein Artikel über den Philebos, den ein zehnjähriges Kind mühelos verstehen kann und der mehrdeutige und problematische Begriffe generell meidet, wäre eben deswegen auf KALP von vornherein chancenlos. Mit anderen Worten: Artikel über solche Themen können dann überhaupt nicht kandidieren.

Wahr ist, dass der hehre Anspruch auf Omatauglichkeit, wenn man ihn ganz konsequent ernst nimmt, oft mit der Realität des Wiki-Alltags kollidiert und dass solche Kollisionen unvermeidlich sind. Deren Vermeidung wäre zwar rein theoretisch möglich, würde aber ihrerseits wieder neue und riesige Probleme schaffen, die größer wären als das Problem, das damit beseitigt werden soll. Ich verwende daher den Begriff "Omatauglichkeit" nicht im buchstäblichen Sinn (also bezogen auf eine "Oma" mit höchstens Hauptschulabschluss), sondern in einem übertragenen, stark abgeschwächten Sinn (Bemühen um Verständlichkeit für ein fachfremdes Publikum mit Allgemeinbildung). Darin mag man eine Inkonsequenz oder Unehrlichkeit sehen (die "Oma" hat ja eben keineswegs eine gute Allgemeinbildung), ein Auseinanderklaffen von Anspruch und Realität. Darauf hat die IP hier den Finger gelegt. Das ist aber nicht mein persönliches Problem oder ein Problem dieses Artikels, sondern eines der gesamten Community, insoweit bei uns Artikel über anspruchsvolle Themen verfasst werden, die eben nicht im buchstäblichen Sinn omatauglich sind und sein können. Nwabueze 03:06, 21. Feb. 2014 (CET)

Klar  Exzellent. Den Inhalt (= Korrektheit und keine gravierenden Lücken) kann ich grundsätzlich bei Platon-Artikeln nur als Laie beurteilen. Aber vom Aufbau, Sprache, Verarbeitung der Fachliteratur und auch Verständlichkeit spricht nichts gegen eine exzellent-Auszeichnung. --Armin (Diskussion) 08:44, 21. Feb. 2014 (CET)

 Exzellent Mein Eindruck ist, dass der Artikel dem Thema vollkommen gerecht wird. Alles wirkt absolut durchdacht und ist dabei noch hervorragend formuliert. Die Beispiele sind genau dort, wo man sie erwartet und auch braucht. Der Artikel kommt ohne philosophisches Geschwurbel und Fachchinesisch aus und ist aus meiner Sicht damit rein sprachlich jedem Interessierten und allgemeingebildetem Menschen prinzipiell zugänglich. Rein formal gibt es auch nichts auszusetzen, denn alles ist auch noch belegt. Allerdings habe ich die Belege nicht eingehend geprüft - ich vertraue in dieser Angelegenheit dem Autoren. Ebenso vertraue ich dem Autoren, dass alle Positionen zum Thema ausreichend gewürdigt sind und eine weitestgehend neutrale Darstellung vorliegt. Mein Gefühl sagt mir aber, dass dem so ist. Ein wirklich toller Artikel! Vielen Dank dafür! Knurrikowski (Diskussion) 12:02, 22. Feb. 2014 (CET)

 Exzellent Der Artikel ist exzellent geschrieben. Die fachliche Richtigkeit kann ich nicht beurteilen, sehe in der Hinsicht aber auch keine Gefahr. --mfb (Diskussion) 15:13, 28. Feb. 2014 (CET)

 Exzellent --Krib (Diskussion) 08:57, 1. Mär. 2014 (CET)

Dass teils ein großer Wortschatz vorausgesetzt wird, wie in der Contrastimme angeführt, ist zwar richtig. Da es sich aber nur um Hochsprache handelt, während Fachchinesisch erfolgreich vermieden wurde, ist dies unproblematisch. Der Artikel kann daher, dem Diskussionsverlauf und Abstimmungsergebnis (6xE, 1xkA) folgend als Exzellent ausgezeichnet werden. -- NacowY ^Disk 09:09, 1. Mär. 2014 (CET)

Literatur ergänzen?

Ich schlage vor, den Literaturhinweisen die Kommentare von Davidson und Hackforth hinzuzufügen. Sie zählen bis heute zu den einflussreichen Kommentaren, wie die Erwähnung im Artikel zeigt, siehe Fuß-/Endnoten 2, 6, 9, 95. –Wieselwendig, 18:07, 31. Okt. 2021 (CET)