Diskussion:Phimose/Archiv/2006

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Link auf Geburtskanal

Den Link auf Geburtskanal.de habe ich entfernt, weil man von dort nicht mehr mit dem Zurück-Button wegkommt und weil er nicht auf Phimose zeigt. Putput 07:37, 25. Jan 2006 (CET)

Etwa 10 % der männlichen Bevölkerung sind betroffen.

Diese Zahl scheint mir ein wenig hoch. Es wird auch nicht klar, auf welche Altersgruppe sie sich bezieht (im Kleinkindalter wird man wohl eine Phimose nicht feststellen, solang eine Konglutination besteht, oder?). Der Autor dieses Satzes war leider nur kurz in der Wikipedia aktiv. Unter dem netdoktor-Weblink findet sich der Hinweis, dass 1 % der 16 bis 18jährigen eine Phimose haben. Kann jemand nach zuverlässigen Zahlen der anderen Altersgruppen recherchieren? --141.76.1.121 02:54, 26. Feb 2005 (CET)
Nachtrag: Bin wenige Sekunden nach meinem Diskussionsbeitrag auf [1] gestoßen :) --141.76.1.121 02:59, 26. Feb 2005 (CET)

Nun ja, die oben genannte Quelle halte ich für wenig neutral, aber die Zahl um die 10% findet man tatsächlich in ziemlich vielen Publikationen, z.B. auch bei Herzog (1986), der in den Übersichtsarbeiten meist angeführt wird. Mit der sinkenden Zahl der Fälle in den unterschiedlichen Altersgruppen ist das natürlich bei retrospektiven Untersuchungen so eine Sache, denn viele Patienten sind später einfach deshalb nicht mehr betroffen, weil ihr Problem schon operativ behoben wurde. Auf diese Zahlen würde ich nicht sonderlich viel geben. Letztlich nützen hier nur randomisierte & prospektive Studien, von denen es aber nur sehr wenige gibt.

Schmarrn

Sorry, wer hat denn am 3. März den Artikel mit solch einem Schmarrn wie >>Da die Smegmaansammlung durch mangelnde Hygiene unter der Phimose das Risiko eines Peniskarzinoms deutlich erhöht<< und diversem anderen gefüttert? Gerade die o. g. These ist doch mittlerweile schon ein echt alter Hut und zigfach widerlegt worden, nicht zuletzt auch deshalb, weil sie - wie so vieles andere was die Beschneidung übermäßig befürwortet - aus den USA kommt.

Fakt ist, bis heute konnte dem Smegma keine karziogene Wirkung zugeschrieben werden - bei Kindern schon überhaupt nicht. Deswegen eine Panik zu verbreiten und so zu tun, als wäre das vom Körper natürlich als Feuchthaltemittel für die Eichel produzierte Smegma wahres Gift ist ja wohl mehr als daneben.

Wir dürfen nicht vergessen, hier suchen alle möglichen Leute INFORMATIONEN, keine Propaganda für irgendeine Sache, die irgendwelche Leute gerade toll finden. Beschneidung wird immer mehr zur Mode, das mag so sein, auch dass solche Modetrends natürlich immer mit irgendwelchen Pseudo-Wissenschaften untermauert werden müssen - sinnvoller werden sie deshalb nicht. Die Beschneidung ist und bleibt - außer in dringenden medizinischen Fällen - eine schwachsinnige Angelegenheit die durch nichts aber auch gar nichts logisch gemacht werden kann - außer bei wirklichen medizinischen Problemen.

Und gerade bei Kindern hört der "Spaß", den einige Erwachsene in einer Beschneidung sehen, eindeutig auf! Deshalb kann generell nur die Empfehlung gegeben werden, bei einer problemlos verlaufenen Phimose im Kindesalter davon die Finger zu lassen!

Sag mal - was willst Du überhaupt ? Du signierst nicht mal sondern maulst nur herum. Fakt ist nämlich, daß Smegma sehr wohl als karzinogener Faktor bekannt ist. Das ist keine Propaganda, keine "übermäßige Befürwortung", sondern das ist einfach so. Natürliches Feuchthaltemittel ist Smegma auch nicht - es ist durch mangelnde Hygiene angesammelter Dreck. Schau mal in ein aktuelles Urologielehrbuch. Ob man das als Punkt für eine Zirkumzision gelten läßt sei dahingestellt, meiner Meinung nach tut´s auch regelmäßiges Waschen. Deine Wertung der Zirkumzision ist ansonsten rein subjektiv und hat in einer Enzyklopädie nichts, aber auch garnichts zu suchen.

TCrib 17:12, 8. Mär 2006 (CET)

@Überarbeiten

Dringend Weblinks durchforsten: einfach zu viele--Zaungast 18:02, 8. Mär 2006 (CET)

drei Links entfernt. Links pro/contra topische Behandlung wg. praktischer Belanglosigkeit rausgenommen. link zu phimose-info vorläufig entfernt wg. fragl. neutralität und professionalität der site - werde da genauer nachlesen und ggf. Link wieder einsetzen.TCrib 15:21, 9. Mär 2006 (CET)
phimose-info scheint mir bei näherem Hinsehen sehr werbelastig und wenig neutral zu sein. gibts dazu noch andere meinungen ? Alle nötigen Informationen werden sachlich und neutral in den beiden verfügbaren Links geklärt.TCrib 10:41, 10. Mär 2006 (CET)
Ja dazu gibt es "andere Meinungen", das ist hier nämlich keine one-man-show. phimose-info.de ist nicht werbelastiger als z. B. der noch nicht gelöschte Link auf www.eltern.de. Und "wenig neutral" mag im Auge des Betrachters liegen, es ist jedenfalls die einzige Seite im internet, die sich ohne irgendeinen sexuellen Hintergrund vollumfänglich mit diesem Thema beschäftigt, Und ein Link auf eine solche Seite gehört einfach in eine Enzyklopädie. Wo sind denn da die "schlimmen" Tendenzen? Falsche Links? Dann sollten sie dort, die ihrer Meinung nach "richtigen" vorschlagen. Falsche Antworten im Forum? Dann sollten Sie dort die Ihrer Meinung nach richtigen geben. Und wo wird schon dabei sind, ein Link auf ein Buch, dass doch ernsthaft unter der Überschrift Phimose "Argumente für die prophyilaktische neonatale Zirkumzision" liefert, ist wohl kaum besser als der von Ihnen kritisierte Link, wobei der Laie mit dem Buch ohnehin nicht viel anfangen kann. AndiB 20:32, 15. Mär 2006

@TCrib

Ob subjektiv oder nicht sei in dem Fall dahingestellt. Letztendlich ist Ihre Artikelstellung auch nur auf Ihre Auffassung Ihres Berufs, der noch nicht einmal der Fachberuf dieses Bereichs ist, zurückzuführen. Aktuelle Studien, versch. Ärztemeinungen etc. sagen etwas anderes aus. Letztendlich muss es erlaubt sein, sich auch kritisch zu einem Thema zu äußern, in dem es darum geht, an einem Menschen (besonders an kleinen Menschen, die dazu nicht gefragt werden (können) ) an der intimsten Stelle etwas unwiderbringlich zu entfernen, nur weil einige Mediziner der Meinung sind, dass dies die beste Möglichkeit darstellt, die Erfahrungen (so man sie denn zulässt) aber etwas anderes sagen.

Fakt ist, dass genügend (Fach)ärzte mittlerweile der Meinung sind, dass eine Zirkumzision (Beschneidung) vor der Pubertät bei einer problemlosen Phimose Unsinn und vorschnell ist. Man hat mittlerweile die Wirksamkeit anderer Methoden erkannt und - man darf sich wundern - gerade in den USA setzt man mittlerweile bei der Behandlung einer Phimose bei unbeschnittenen Jungen (derer es in den USA immer mehr werden) vermehrt auf diese Alternativen als auf das Skalpell - aus gutem Grund.

Es darf die Frage gestattet sein, worin das Problem liegen soll, zunächst eine solche Lösung der Operation vorzuziehen. Schließlich ist eine erfolglose Salbenbehandlung nichts endgültiges und schließt eine anschließende Operation nicht aus. Umgekehrt jedoch schon. Einmal ab ist ab. Und es muss die Kritik daran gestattet sein, gleich zur endgültigen, statt vorher zur wenig invasiven Möglichkeit zu greifen.

Bitte bedenken Sie, noch immer setzen (leider) viele Ihrer Kollegen auf die Operation statt auf die sanften Möglichkeiten. Insbesondere ältere Urologen (meist die, die nicht auf Kinder spezialisiert sind) und (Kinder)chirurgen raten fast ausnahmslos zur OP, obwohl dies in vielen Fällen nachweislich übereilt ist (so schon selbst mehrfach erfahren!). Stellen Sie sich nun eine(n) mit dieser Empfehlung 'gesegnete' Mutter oder Vater vor, der nun hier her kommt und davon liest, dass eine Phimose i. d. R. operiert werden soll und alles andere (also z. B. Salbenbehandlung etc.) umstritten ist - das ist an der Realität bzw. am Sinn vorbei. Warum denn nicht erstmal eine Salbe probieren? Man muss doch nicht den 2. (endgültigen) Schritt vor dem 1. machen!

Darüberhinaus wird mir hierzulande viel zu früh operiert. Bitte welchen Grund gibt es, dass bei einem 3-4-Jährigen Kind die Vorhaut schon zu funktionieren hat wie bei einem Erwachsenen? KEINEN! Die Hygiene kann in dem Alter nun wirklich nicht das Argument sein, denn sonst müsste man schon beim Säugling, der noch Windeln trägt, die Vorhaut zwecks Reinigung zurückschieben - hierin sind wir uns aber einig, dass das nun wirklich absoluter Blödsinn ist. Warum kann dies beim Säugling unterbleiben, muss aber bei einem 3/4/5/6-Jährigen Kind so zwanghaft erfolgen, dass man bereit ist, dafür sogar der Natur ins Handwerk zu greifen und die Vorhaut - die sehr wohl einen Sinn erfüllt - zu entfernen?? Dies KANN nicht logisch begründet werden.


Ich habe mir ferner erlaubt, Ihr 'Ärztelatein' ein Wenig einzudeutschen und den Fachausdrücken äquivalente Worte zu gebrauchen. Bitte bedenken Sie, diese Enzyklopädie wird in erster Linie von Leuten gelesen, die von der Thematik noch keine Ahnung haben und sich hier informieren möchten. Jedoch bräuchte man bei dem von Ihnen verfassten Text an mehreren Stellen zusätzlich ein medizinisches Wörterbuch. Damit verfehlt der Artikel dann aber seinen Sinn der möglichst lückenlosen Information.

Darüberhinaus ist es Ihnen nicht anheim gestellt, die Objektivität oder den Sinn bestimmter Links hier zu bewerten, nur weil sie sich nicht mit Ihrer Meinung decken. Deshalb Links zu entfernen stellt sehr wohl eine Meinungsmache dar bzw. das Unterbinden anderer Meinungen als der Ihrigen. Dies ist jedoch nicht Ihr Recht.

Ich hoffe, wir können uns nun insoweit auf den Text wie er verfasst ist einigen. Sehen Sie es nicht als persönlichen Angriff und auch nicht als Meinungsmache meinerseits, sondern schlicht und einfach als "Werbung" für die zunächst sanften Methoden - bevor man dann, wenn es nötig ist, operiert.

Mit freundlichen Grüßen

PS: Dass ich nicht signiere liegt schlicht daran, dass ich keinen Benutzeraccount hier besitze. Den Beitrag in der vorliegenden Version habe ich aus mehreren Gründen grundlegend überarbeitet und dabei z. T. auf alte Textteile zurückgegriffen.

Die Version konnte nicht belassen werden. Sie war deutlich einseitig, stellenweise grob falsch, sie war zu stark individuell eingefärbt sowie emotional wertend, was für eine Enzyklopädie nicht wünschenswert ist. In einer Enzyklopädie wird keine Werbung gemacht, nicht für "sanfte" Methoden und nicht für Privatmeinungen anonymer Laien. TCrib 22:38, 14. Mär 2006 (CET)
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Sie es sind, der hier zeimlich einseitig wertet. Für sanfte Methoden darf also keine Werbung gemacht werden. Für unsanfte dagegen schon? Oder wie ist es anders zu verstehen, dass Sie die Hinweise in den wenigen noch verbleibenen sachlichen Links geflissentlich ignorieren? Ist nur das Richtig, was im Lehrbuch XY steht, was andere veröffentlichte Forschungsergebnisse angeht muss schon deshalb falsch sein? Irren sich Fachärzte für Urologie, wenn sie in der Ärzte-Zeitung (nachzulesen hier: http://www.aerztezeitung.de/docs/2004/09/27/173a0401.asp?cat) einen Text unter der Unterschrift "Bei Phimose ist eine Zirkumzision meist unnötig" veröffentlichen? Woran liegt es, dass sie derartige Meinungen nicht akzeptieren können und gerade zwanghaft aus dieser Enzyklopädie verbannen wollen? AndiB 20.17, 15. Mär 2006 (CET)
Ein neutraler Text in einer Laienenzyklopädie unterscheidet sich von einem Text in einer Fachzeitschrift. In einem Zeitschriftartikel präsentiert ein Autor seine Meinung, ein enzyklopädischer Eintrag hat neutral zu sein. Die Aussage, "eine Zirkumzision sei meist unnötig" ist daher als Meinungsäußerung völlig in Ordnung, aber eben als solche in einer Enzyklopädie fehl am Platz. Für den Leser der Enzyklopädie ist diese Aussage auch wertlos, denn im Bezug auf "seine" Phimose hilft ihm die Meinung nicht weiter. Die Aussage, daß die Behandlung MEIST in der Zirkumzision besteht, andere individuell wählbare Alternativen versucht werden sollten,ist jedoch überindividuell gültig und von keiner Lehrmeinung abhängig, sondern beschreibt nur den status quo. Im zitierten Artikel wird auch klargestellt, daß es sich bei den Äußerungen um die MEINUNG eines Professors handelt, die den Leitlinien WIDERSPRICHT. Das heißt nicht, daß der Prof nicht möglicherweise Recht hat, aber die Leitlinien sind eben anders. Wenn diese Meinung nach Überprüfung Eingang in die Leitlinien findet, kann man den Eintrag hier immernoch ändern. Die Entscheidung pro/contra Beschneidung fällt immer noch beim Arzt vor Ort, unabhängig von fanatisierten Beschneidungshassern oder -enthusiasten. Ich als unbeschnittener beschneidungskritischer Arzt halte den Artikel für einigermaßen neutral, lasse mich aber auch eines anderen belehren. Ich bin jedoch der Meinung, daß ein enzyklopädischer Beitrag Beschneidungshasser ebenso aussparen sollte wie Beschneidungsenthusiasten - eben Neutral ! TCrib 22:23, 15. Mär 2006 (CET)
Ein Hinweis, dass eine Zirkumzision meist vermeidbar ist mag im Einzelfall in die Irre führen, es ist doch aber unbestreitbar richtig, dass eine Zirkumzision bei einer Phimose (und hier geht es um Phimose) häufig vermieden werden kann. Diese Aussage ist für sich genommen richtig, führt niemanden in die Irre. Zu einer Enzyklopädie gehört auch, verschiedene verbreitete Meinungsrichtungen zu erwähnen, diejenige, die Zirkumzisionen schon im Falle relativer Phimosen bei 2 1/2-jährigen befürworten aber auch diejenige, die bis zur Pubertät abwarten wollen und Dehnungen einer Operation vorziehen. Spinnertes "abschneiden um jeden Preis" oder abwarten bis die Niere versagt möchte ich dabei bewusst außen vor lassen. Das ein Professor Leitlinien (die ohnehin niemanden binden, was man sich dabei mal vergegenwärtigen sollte) kritisiert gehört ebenso in eine solche Enzyklopädie wie der Hinweis, das nicht alle beschnittenen mit dem Ergebnis glücklich sind, was zugegebenermaßen eher auf die Seite über Zirkumzision gehört als auf diese Seite und sicherlich auch unterschiedliche Ursachen haben kann.
Mal eine andere Frage: Wo sehen sie denn als unbeschnittener beschneidungskritischer Arzt die Grenze für eine Indikation, um mal wahllos 2 Beispiele zu nehmen: Bei einem 3jährigen mit einer bislang einmaligen Entzündung an der Vorhaut? Bei einem 13jährigen mit relativer Phimose aber ohne Beschwerden? AndiB 23.46, 15. Mär 2006 (CET)
Wie ich das sehe ist völlig irrelevant. Relevant ist die Absprache der Eltern/dem Betroffenen und dem Facharzt vor Ort. Nur diese Leute können die Indikation für oder gegen irgendwas stellen. Und deshalb sind auch Privatmeinungen für eine Enzyklopädie irrelevant, denn ein frustrierter Beschnittener, der glaubt andere vor vermeintlich unnötigen Beschneidungen warnen zu müssen, ist ebenso wenig ein guter Ratgeber wie der militante Allesbeschneider. Was also gehört rein ? ein Dutzend Lebensbeichten, alle Permutationen vom glücklich Beschnittenen über den unglücklich Beschnittenen hin zum unglücklich ex-unbeschnittenen ? Im Text sind alle Möglichkeiten genannt. Die Entscheidung für das Individuum kann man nicht vorwegnehmen, aber eine Beeinflussung sollte trotzdem unterbleiben. Neutralität ist das oberste Ziel. Sind nun die "unglücklich Beschnittenen" so bedauernswert oder so zahlreich, daß sie speziell erwähnenswert wären, wohingegen diejenigen, die unglücklich unbeschnitten blieben, nicht erwähnt werden ? Wie wertet man zwei frustrierte Forenbetreiber oder einen militanten Beschneidungsgegner gegen mehrere Millionen glücklich (z.b. rituell) Beschnittene ? Ich weiß es nicht, und deshalb habe ich versucht so nah wie möglich an den Fakten zu bleiben und Wertungen zu vermeiden. Eine Wertung, ob oder ob nicht eine Beschneidung bei der Phimose wünschenswert ist, kann und darf der Enzyklopädie-Artikel nicht treffen. TCrib 01:01, 16. Mär 2006 (CET)
>>Eine Wertung, ob oder ob nicht eine Beschneidung bei der Phimose wünschenswert ist, kann und darf der Enzyklopädie-Artikel nicht treffen.<<
Aber er darf über Alternativen aufklären und über den aktuellen Stand und Trend der Medizin betreffs dieses Themas, und der geht ganz klar in die Richtung, nicht mehr sofort alles zu operieren, sondern andere Möglichkeiten auszuprobieren.
Zwar schwappt zu uns derzeit wieder eine zeitlich verzögerte "Trendwelle" aus den USA die da heißt "beschneiden ist toll", aber das ist weniger Stand der Wissenschaft als eher die Modeerscheinung.
In den USA hat man bereits erkannt, dass es keine medizinisch logische Begründung gibt, eine nicht invasive Behandlung mittels Dehnung und Salbe abzulehnen und stattdessen gleich die radikale Variante vorzuziehen, da umgekehrt der Weg einer OP ja nicht verbaut wird, wenn man zunächst erstmal die schonende Variante probiert. In kaum einem anderen Land werden mittlerweile so viele Studien zur Erprobung und Beweisführung der Wirksamkeit der Beschneidungs-Alternativen durchgeführt wie in den USA und Kanada - DEN Hauptbeschneidungsländern bis vor wenigen Jahren. Dies sollte uns allen hier zu denken geben.
Ich selbst habe es aufgegeben, darauf zu hoffen, dass die militanten Beschneidungsbefürworter (mögl. noch die, die nach einer "Beschneidungspflicht" schreien) sich in diesem Punkt von irgendetwas anderem überzeugen lassen.
Jedoch sollten wir nicht den gleichen Fehler machen, wir, die wir uns vernunftbegabte und auffassungsfähige Menschen nennen und mit Sicherheit jeder ein Potenzial an Fachwissen zusammentragen können.
Wenn Sie selbst behaupten, ein zur Beschneidung kritisch eingestellter Arzt zu sein, sollten Sie doch bereitwillig und gern davon Gebrauch machen, sich über neueste Forschungsergebnisse zu informieren bzw. auszutauschen und die in Ihre Empfehlungen anderen gegenüber (z. B. eigenen Patienten oder auch hier) einfließen zu lassen.
Eine Enzyklopädie soll zwar tatsächlich nicht beeinflussen oder Meinungen bilden, aber bitte bedenken Sie, welches Klientel einen Artikel wie diesen aufruft:
Besorgte Eltern, die vom Arzt die Diagnose "Phimose" gestellt aber nicht unbedingt erklärt bekommen haben und sich mit dem Gedanken Beschneidung nicht so wirklich anfreunden können und wollen.
Oder aber verunsicherte Männer, die merken, dass mit der Vorhaut vllt. nicht alles so ist wie bei anderen Männern, evtl. dieses Wort "Phimose" irgendwo mitbekommen haben und sich nun informieren möchten was das ist und was sie dagegen tun können.
Und genau in diesem letzten Halbsatz liegt das Entscheidende: Die Erklärung "eine Phimose ist das und das" wird den wenigsten hier reichen, sie möchten schon auch Lösungsvorschläge aufgezeigt bekommen - und hier ist es wichtig, das Sowohl als auch zu würdigen - natürlich wertefrei und so neutral wie möglich.
Im Interesse eines Kindes, welches später mit seinem Penis leben muss und vllt. gar nicht sonderlich glücklich darüber ist, wenn es feststellt, dass ihm etwas fehlt was andere Jungs haben, womöglich dafür noch ausgelacht wird, sollte man schon die Möglichkeit der ERHALTUNG der Vorhaut der Entfernung derselbigen voranstellen.
Das hat nichts mit millitantem Beschneidungsgegnertum zu tun sondern einfach mit logischem Menschenverstand und Hineinversetzen in so ein Kind, wenn es heranwächst.
Ich spreche hierbei aus eigener Erfahrung. Gern darf ich Ihnen mal einen Besuch in der Schulklasse meines Sohnes empfehlen, dann verstehen Sie vielleicht, warum ich bei Kindern dazu neige, der VorhautERHALTUNG den Vorzug vor der VorhautENTFERNUNG zu geben, zumal erstere den Weg auf eine nachträgliche Entfernung der Vorhaut nicht verbaut - umgekehrt schon.

Zurückziehen

Mir erscheint es seltsam, vor dem Versuch zu warnen, die Vorhaut zurück zu ziehen. Natürlich sollte das nicht wie im Artikel "forciert" werden, aber eine Dehnung durch leichtes Ziehen völlig normal erreichbar und in vielen Fällen völlig ausreichend. Ein Arzt beschrieb, mehreren seiner Phimosepatienten habe er schon mit dem Rat helfen können, beim Masturbieren die Vorhaut über dem Penis hin und her zu streifen. Bilderbub 00:45, 15. Mär 2006 (CET)

Es gibt einen Unterschied, ob man die Vorhaut zurückstreift, oder ob man die Vorhaut zurückstreift um eine Phimose zu dehnen oder Verklebungen zu lösen. Um eine Wirkung zu erzielen, muß man engagiert und häufig zurückstreifen. Bei sehr milden Verengungen mag eine gewisse Wirkung vorhanden sein, aber bei "echten" Phimosen weiß man heute, daß es in der Regel nicht zum Erfolg kommt. Deshalb gilt für die "gute Praxis": mechanische Dehnungs- und Lösungsversuche sind idR obsolet und zu unterlassen. Aktuelle Urologiefachliteratur gibt dies auch so wider. TCrib 00:56, 15. Mär 2006 (CET)

@Tcrib!

Was ich auf keinen Fall möchte ist ein Streit „Pro und Kontra“ hier in der Wikipedia! Mir geht es um eine sachliche Darstellung, die ALLE Möglichkeiten der Therapie zumindest nennt und niemanden wegen einer anderen Meinung angreift.

Ich würde Ihre Version mit dem Bemühen um größtmögliche Vorsicht nochmals ändern wollen. Vielleicht können wir uns auf eine tragfähige Version einigen. Gegenüber Ihrer vorletzten (?) Variante ist immerhin erkennbar, dass eine Phimose eben auch vorhauterhaltend behandelt werden kann. Gut finde ich auch, dass der Aspekt der Rücksichtnahme auf die körperliche Unversehrtheit des Patienten, also in der Regel eines Kindes, eine größere Rolle spielt. Ich habe Kontakt zu mehreren betroffenen Jungen / Männern, sowohl zu solchen, bei denen möglicherweise eine Phimose-OP ansteht als auch zu solchen, die, wie ich selbst, radikal beschnitten wurden und damit entweder Probleme haben (die meistens nicht ernst genommen werden, auch so ein Punkt, wo sich was ändern müsste, aber damit verdient man vermutlich nichts) oder sich schlicht überrumpelt fühlen.

Dass Sie solche Leute mit postoperativen „Komplikationen“ (nicht nur körperlichen) im Internet nicht finden und möglicherweise nicht mal in einer urologischen Praxis hat einen einfachen Grund: Sie schämen sich. Sowas ist total peinlich! Jungen und Männer haben gefälligst stark zu sein – alle anderen passen nicht ins Bild und die wissen das auch! Deshalb ist es leichter, nach einer freiwillig erfolgten OP im Internet deren „Vorteile“ zu preisen, als über seine Probleme und „männlichen“ SCHWÄCHEN zu reden – verständlich, oder?

Viele setzen ihre Hoffnungen auf Alternativen (z. B. Salben) oder gering invasive Operationsverfahren. Ich halte es daher für fair, ihnen wenigstens umfassende Informationen darüber zugänglich zu machen und nicht nur allgemein „Beschneidung“ zu schreiben und fertig. Ich weiß nicht, woher Sie das Recht nehmen, solche Informationen einfach „auszusieben“.

Folgende Änderungen halte ich für sinnvoll:

• Hinweis auf gering invasive Verfahren (Erweiterungsplastik/dorsaler Schnitt, Triple Inzision). Im Artikel wird nur von „Beschneidung“ gesprochen – es entsteht der Eindruck, es käme hier immer nur eine radikale Beschneidung in Betracht, obwohl die Tendenz doch nun wirklich unstrittig in Richtung vorhauterhaltende Verfahren geht. Beschneidung kann anders aussehen, als nur Vorhaut komplett ab und dann kümmert sich keiner mehr um den Jungen und ich finde, Pflicht eines jeden Mediziners gerade gegenüber Kindern ist es, so rücksichtsvoll wie möglich zu arbeiten. Routine ist hier völlig fehl am Platze! Und ein Lehrbuch der Medizin, in dem der Mensch keine Rolle mehr spielt, ist das Papier nicht wert, worauf es gedruckt wurde. Unter „Phimose“ muss nicht jede Beschneidungsvariante, Erweiterungsplastik o. ä. ausführlich erläutert werden – sie sollten aber ERWÄHNT werden, weil sie zum Thema gehören.

Regelmäßiges Kontrollieren? Meine Jungs würden mir was husten! Wenn die Probleme haben, dann sagen und zeigen die mir das von sich aus – es ist eine Frage des Vertrauens und nicht der Kontrolle, zumindest ab einem bestimmten Alter. Und wenn man seine Kinder nicht gerade total verklemmt erzieht kriegt man das meiner Ansicht nach auch irgendwie mit. Im Kleinkindalter mag eine solche gelegentliche Kontrolle OK sein. Was ich absolut hasse ist, wenn ein Junge bei jeder sich bietenden Gelegenheit „da unten“ untersucht wird – selbst wenn es z. B. um ein Ohrenproblem geht.

Ich würde es trotzdem so stehen lassen – es ist ja nicht falsch, klingt nur irgendwie, na ja, komisch.

Retraktion der VERKLEBTEN Vorhaut hat unbedingt zu unterbleiben, keine Frage. Da gibt es m. E. auch keine "minder schweren Fälle".

„In minder schweren Fällen EINER PHIMOSE (kleiner Unterschied, sollten Sie als Arzt eigentlich wissen) reicht aber Dehnen der Vorhaut ... „ Ich halte dies für wichtig, damit niemand auf die Idee kommt, eine Verklebung manuell lösen zu wollen – auch hier kenne ich das konkrete, ziemlich unrühmliche, aber offenbar gar nicht seltene Beispiel eines 5jährigen, bei dem eben das durch einen FACHARZT per „Hau-Ruck-Methode“ versucht wurde. Ich weiß nicht, ob das früher mal so gelehrt wurde.

„Informationen aus dem Internet...“ – Sie verurteilen hier pauschal – das sollten Sie nicht tun! Die Menschen sind in der Lage, sich selbst ein Urteil zu bilden. Der Krieg pro und Kontra nimmt mitunter skurrile Formen an – trotzdem darf m. E. jeder seine Meinung sagen und über seine Erfahrungen berichten. Zensur kenne ich aus DDR-Zeiten

Was ich versuchen möchte ist eine verlässliche und umfassende Information, ein Artikel, der dann auch eine Weile stehen bleibt und mit dem jeder leben kann. Ich achte Ihr Bemühen, einige Aspekte, die zunächst fehlten, doch noch einzuarbeiten. Bitte verstehen Sie aber auch meinen Standpunkt, der keineswegs der eines Einzelnen ist. Ob eine Sperrung des Beitrages und damit ein Ausschluss auch durchaus sinnvoller Ergänzungen DER Weg ist wage ich zu bezweifeln. Dass ein Enzyklopädie-Beitrag nicht 3 mal am Tag geändert werden kann ist andererseits auch einzusehen. Also – was schlagen Sie vor?

Ich denke, obwohl ich hier jetzt viel geschrieben habe, mache ich Ihre Arbeit durch diese angedeuteten Änderungen nicht kaputt – ich habe nur versucht, die überschaubaren Änderungen, die ich für wichtig halte, ausführlich zu begründen.

Viele Grüße!

MarXXX

hier nur kurz: Die Feinheiten der diversen Zirkumzisionsmethoden gehören nicht in die Lemma Phimose, sondern zur Zirkumzision. Ich finde, in der letzigen Version sind viele CC-kritische Sätze drin, die verdeutlichen daß die Zirkumzision nicht die erste Wahl sein muß. Andererseits ist eine CC auch kein Weltuntergang, Millionen Männer leben hervorragend damit, und es ist eine schnelle, problemlose, nicht verstümmelnde Lösung des Problems. Meiner Meinung nach sollte ein neutraler Artikel zur Phimose nicht den Eindruck erwecken, eine Zirkumzision sei immer zu vermeiden bzw. stets ein Fall vorsätzlicher, verstümmelnder Körperverletzung. Immerhin bietet die Zirkumzision auch Vorteile, die von Beschneidungsgegnern gern ignoriert werden, und die Erfolgsraten der "sanften" Methoden sind deutlich geringer als die der Beschneidung. Den Kommentar mit der Vorsicht im Internet habe ich deshalb eingefügt, weil immer wieder einseitige und schwer tendenziöse Webseiten als "Informations- und Austauschseiten" verlinkt werden, auf denen dann aber mehr Werbebanner als Forenbeiträge zu finden sind und auf denen sich zwei frustierte Beschneidungsgegner Luft machen.TCrib 22:37, 15. Mär 2006 (CET)

@TCrib: Es reicht!

Sehr geehrter TCrib,

ich habe nun geraume Zeit mir Ihr Verhalten, was diesen Beitrag betrifft, angesehen. Grundsätzlich bin ich nicht mehr bereit, dieses absolut dominante, fast schon patriarchaische Verhalten hier länger hinzunehmen. Mit akribischer Genauigkeit verfolgen Sie diesen Beitrag und zensieren - ganz nach IHREM persönlichen Credo - einen jede Veränderung dieses Artikels und gestalten diesen ganz nach Ihrem Wunsch und Ihren Vorstellungen um. Dabei zensieren Sie jede Information, die in die Richtung Vermeidung einer Zirkumzision (Beschneidung) bzw. Informationen, wie eine solche Operation vermieden werden kann, geht.

Dieses Verhalten stellt nicht nur eine grobe Verletzung Ihrer ärztlichen Pflichten dar, sondern ist ferner auch in einer Nutzergemeinschaft, die gleichberechtigt hier Artikel verfassen und verändern darf, nicht tragbar.

Ich ersuche Sie daher letztmalig, von Ihren gnadenlosen, absolut stur in eine Richtung (nämlich Zirkumzision bei Phimose) und desinformativen Beitragszensuren Abstand zu nehmen! Sie sind hier nicht mehr als irgendein anderer Nutzer, Sie haben nicht das Recht, andere Nutzer hier mundtot zu machen oder gar zu denunzieren und zu beleidigen.

Sollten Sie Ihr Verhalten in der Art und Weise weiterführen, werde ich einen Administrator hierüber in Kenntnis setzen und mich bei diesem beschweren.

Die Wiederholung der Argumentation, warum der Artikel in der von Ihnen "gewünschten" Form mehr Desinformation statt Information ist, greife ich nicht erneut auf. Hierzu habe ich und andere Nutzer bereits Stellung genommen.

Sie mögen mich und die anderen, die an diesem Artikel arbeiten, als "fragwürdige Gruppe" bezeichnen, aber nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass Sie nicht der einzige Mensch mit entsprechendem Fachwissen sind. Darüberhinaus vermisse ich von Ihnen z. B. persönliche Erfahrung hierzu. Sie sind Gynäkologe, kein Androloge und erst recht kein Chirurg. Als jemand, der sich laut eigener Aussage jedoch mit Homöopathie und Antrophosophie beschäftigt, würde ich etwas mehr Weltoffenheit, Toleranz und eine andere Meinung als "OP ist das einzig wahre" erwarten. Und selbst dann hätten Sie nicht das Recht, Ihre monotone und stur festgefahrene medizinische Auffassung hier allen anderen aufzuzwingen und alles andere zu denunzieren und mit allen Mitteln mundtot zu machen zu versuchen!

Herr TCrib, ES REICHT !!! --Das Etwas, 19:07, 2. Apr 2006 Sig nachgetragen --NB > + 23:47, 2. Apr 2006 (CEST)

Ein Artikel soll zum Thema ausgewogen sein und keine Stellung beziehen. Dies ist zur Zeit der Fall, es gibt IMHO keine Tendenz pro-Beschneidung, sondern eher mehr kritische Passagen. Von daher halte ich weder eine Ausweitung der Kritik noch obige Zeilen als sachgerecht, bereits die einseitige Verlinkung eines Parteiauftritts halte ich für unenzyklopädisch... --NB > + 23:47, 2. Apr 2006 (CEST)

@Nb

Ich bedanke mich für die nochmalige Überarbeitung des Artikels. Er gefällt auch mir vom Layout und Inhalt her sehr gut. Ich kenne die einzelnen Gestatungstools hier noch nicht so gut, deshalb danke für die Unterstützung.

Ich habe mir erlaubt, ein paar kleine Änderungen in der Formulierung des ein oder anderen Satzes vorzunehmen,

  • wie z. B. den Satz mit den schmerzhaften Erektionen als Folge einer unbehandelten Phimose.

Mir ist kein Junge/Mann bekannt, der nur wegen der Phimose Schmerzen bei der Erektion hätte, weil die Vorhaut sich nämlich entsprechend mit längt und auch bei Erektion dann halt über der Eichel bleibt. Das geschieht in der Regel aber ohne Schmerzen. Man muss die Gäule nicht scheuer machen als nötig, denn wir sollten bedenken, welches Klientel einen solchen Artikel in der Regel liest: - Besorgte Eltern, deren Kind eine Phimose hat, oder - Betroffene Jungen/Männer, die selbst merken, dass sie evtl. eine Phimose haben und nun erfahren möchten, was sie dagegen unternehmen können (evtl. außer einer Beschneidung)

  • weiterhin aber auch z. B. den Satz mit der Schutzfunktion gegen Keime in der Windel:

Dies ist keine persönliche Spekulation sondern Tatsache. Gern wird ja für eine Beschneidung das Argument gebraucht, man bräuchte die Vorhaut heute nicht mehr, weil wir uns ja nicht mehr in der Natur frei umher bewegen und "von Ast zu Ast schwingen". Das ist richtig, dennoch hat die Vorhaut ihre schützende Funktion bis heute nicht verloren. So konnten Untersuchungen an beschnittenen Säuglingen belegen, dass die Anfälligkeit für Haut- und Harnwegsreizungen bei diesen Kindern sogar noch höher liegt, weil das empfindliche Eichelgewebe, welches streng genommen eine Schleimhaut darstellt, dem warmen Windelklima mit all seinen Bakterien und Keimen, die ja auch Reizungen wie Windeldermatitis u. Ä. auslösen, ebenfalls schutzlos ausgeliefert ist, ebenso wie die Harnwege. Hiergegen ist von Natur aus die Vorhaut nach wie vor ein wichtiger Schutz und nicht umsonst wird es von vernünftigen Ärzten wenn möglich fast immer abgelehnt, Kinder die noch Windeln tragen zu beschneiden.

  • weiterhin der Satz bzgl. der Erfolgsraten bei der Behandlung mit Kortisonsalbe:

in den von mir u. a. angesprochenen amerikanischen Großsstudien wurden teilweise auch Jungen behandelt, die vorher als "sicherer Kandidat" für eine Beschneidung gehandelt wurden, deren Vorhaut teilweise so eng war, dass sich die Vorhaut beim Harnlassen ebenfalls aufblähte. Trotz dieser sehr starken Ausprägung gelang es den Medizinern bei 76% der Jungen mit einer solch stark ausgeprägten Phimose, diese wirksam aufzudehnen und eine vollständige Zurückziehbarkeit der Vorhaut zu erreichen. Eine Behandlung mit Kortisonsalbe ist also durchaus auch für hochgradige Phimosen geeignet, wenn die Behandlung richtig und wirksam erfolgt (nicht zu starke, aber auch nicht zu schwache Zurückziehversuche der Vorhaut). Dies kann ich zudem auch durch eigene Erfahrungen an mir selbst und im privaten Umfeld bestätigen.

Ansonsten finde ich den Artikel so wie er ist 100%ig, sehr informativ und nicht tendenziell.

@ Etwas:
  • bitte signiere deine Beiträge mit einem --~~~~, dann wird automatisch deine Benutzerkennung samt Datum an deinen Beitrag angehängt. Dies ist hier üblich, um die Beiträge voneinander abzugrenzen und die zeitliche Zuordnung zu ermöglichen.
  • dass Du etwas nicht kennst, ist kein Grund, die entsprechende Aussage anderer Benutzer zu löschen - wenn Du Zweifel hegst, steht es Dir doch frei, darüber -wenn möglich mit Belegen- zu diskutieren. Hier wurde nur die Möglichkeit erwähnt - dass diese bei Dir nicht aufgetreten ist, ist kein Grund, diese bei anderen auszuschließen. Gerade weil eine Enzyklopädie unvoreingenommen -was nach meiner Wahrnehmung bei Dir wohl nicht ganz vorliegt- berichten soll...
  • die Aussage mit der Schutzfunktion lautet „Eine Phimose ... stellt im Säuglings- bzw. Kleinkindalter einen Schutz der Eichel und der Harnwege gegen Keime und Bakterien dar, die sich in der Windel durch Kot und Urin bilden können.“ - tatsächlich ist es aber nicht die Phimose, sondern die Vorhaut! Und die Vorhaut (bzw. evtl. deren Verklebung/'noch-nicht-Ablösung') hatte bereits vor Erfindung von Windeln ihren Sinn ;-)...
  • und angesichts der wieder eingefügten Behandlungsvorschläge: Die WP ist kein med. Selbstheilungskompendium und gibt daher keine Ratschläge, sondern berichtet. Also stell diese Passagen nicht wieder her, ok?
  • auch möchte ich an die Frage der Bildlizenzen erinnern - die Quellen erzeugen bei mir die Befürchtung, dass Du lediglich Bilder aus dem Internet genutzt hast, was Lizenzrechtlich unzulässig wäre...
Von daher habe ich einige Änderungen rückgängig gemacht, u.a. auch wieder die Abgrenzung ans Ende verlegt, weil es üblicher Aufbau von WP-Artikeln ist, dass Lemma zuerst abzuhandeln und dann die verwandten/angrenzenden Themen aufzuführen. Ansonsten freut es mich, dass Du mit der Überarbeitung soweit zufrieden bist... --NB > + 15:02, 3. Apr 2006 (CEST)

@Dr.T-Crib - wieder mal

Verehrter Herr Doktor,

schade, dass Sie es wieder für nötig halten, ihre persönlichen Ansichten als medizinisches Fachwissen hier einzutragen und so dem in der letzten Fassung doch sehr objektiven (und vom Admin auch gebilligen) Beitrag wieder einen gewissen Touch in manchen Themengebieten zu verleihen.

So schrieben Sie unter Anderem:

< Die lokale Salbenbehandlung ist jedoch noch immer umstritten, Langzeiterfahrungen fehlen bisher. >

Herr Doktor, dieser Satz dient kaum zur Aufklärung sondern eher wieder nur dazu, der Variante 'konservative Behandlung' wieder einen negativen Touch zu verleihen, weil sie Ihnen halt immer noch nicht in den Kram passt. Genügend Untersuchungen über die Erfolgsrate einer lokalen Salbenbehandlung haben stattgefunden (siehe als Quellen angeführte Seiten). Diese Untersuchungen sind teilweise schon Jahre alt, so dass man also sehr wohl von Langzeiterfahrung sprechen kann. Oder wie lange hätten sie's gern Herr Doktor?

Ich kann verstehen, dass Sie Ihre Überzeugung nicht ändern wollen, mag Ihnen freigestellt sein. Jeder Junge, der von Ihnen zur Beschneidung überwiesen wird bzw. wurde, hat mein Mitgefühl, drängt sich doch der Verdacht auf, dass da einige Fälle dabei waren, denen anders zu helfen gewesen wäre, dies wollten Sie jedoch nicht wahr haben, weil Sie die Salbenbehandlung einer Phimose eben immer noch in die Kategorie "Scharlatanerei" einordnen wollen.

Aber das ist Spekulation, für die hier kein Forum sein soll.

Bitte streiten Sie nicht krampfhaft erwiesene Sachen ab. Die Wirksamkeit von Salbenbehandlungen ist erwiesen worden, selbst bei sehr starker Ausprägung der Phimose.

mfg

Das Etwas 00:15, 17. Mai 2006 (CEST)

„...(und vom Admin auch gebilligen)...“ - das lese ich erst jetzt bewusst: Ein Admin ist in einem Artikel entweder normaler Editor oder Admin ohne nennenswerte eigene Beiträge. Hier sehe ich mich nur als themenneutraler Mit-Editor, der etwas De-Eskalation versucht... --NB > + 23:42, 30. Mai 2006 (CEST)
ich seh einfach den Benefit des Links nicht. Die Seite wendet sich explizit gegen die Zirkumzision, auch nach Selbstbeschreibung des Werbers. Hier gehts eigentlich um Phimose, die Vermittlung der fakten darüber steht jedoch bei -info im Hintergrund. Gute Seiten zur Verlinkung gibt es zudem zuhauf, warum also diese IMHO eher fragwürdige seite zwanghaft verlinkt werden muß ist mir nach wie vor schleierhaft. Klick-fishing ist meiner Meinung nach jedoch kein Grund. Eine eundeutige Stellungnahme "immer pro Salbe, immer contra CC" gibt die Datenlage momentan sowieso nicht her. TCrib 23:48, 30. Mai 2006 (CEST)
Kleines Missverständnis(?): Der Link kam dadurch hinein, dass AndyB zum fast gleichen Zeitpunkt meines Edits ihn hinein gestellt hatte (bei dem Link kann ich deine Sicht verstehen, wenn ich sie auch nicht ganz teile)... --NB > + 23:56, 30. Mai 2006 (CEST)
Dass er sachlichen Argumenten nicht aufgeschlossen ist zeigt er auch in anderen Teilen der Wikipedia-Enzyklopädie. Kann man wohl nichts machen gegen solche Leute. Andreas B. 16:54, 25. Mai 2006 (CEST)
Verzeiht, dass ich nach nur 8 Jahren urologischer Tätigkeit der Salbenbehandlungsverherrlichung und Antizirkumzisionspropaganda nicht zustimme, und dass ich nicht jede private voreingenommene werbelastige und informationsarme Website als geeigneten Link in der Wiki halte... wenn jemand, ich meine das jetzt rein hypothetisch, viele Pagehits für seine Banner und viele Leser für seine Meinungsbias bräuchte, dann sähe der das sicher anders. Ich frage mich eben, warum es so viele, ausgewogen informierende, fachlich betreute und geleitete Webseiten dazu gibt, aber ausgerechnet eine prebiased Laienseite in der Wiki verlinkt werden muß ? Oder anders.... was, abgesehen von den Werbebannern, gibt die seite her, daß sie für die Wiki unverzichtbar ist ? Zwei Fabeln zu "Betroffenen" ? Zwei Hand voll Forenbeiträge ? Oder ist mir bisher einfach die überragende Brilianz der Seite durch die Lappen gegangen ?TCrib 21:03, 30. Mai 2006 (CEST)
Wieder mal - wie so oft - Thema verfehlt. Aber macht ja nichts. Ich bin froh, dass ich wohl niemals in die Verlegenheit komme Ihr Patient zu werden. Andreas B. 23:18, 30. Mai 2006 (CEST)
Plonk.TCrib 23:26, 30. Mai 2006 (CEST)
Gb2 green.jpg

Ja, richtig, das könnte man aber etwas netter sagen …
Kennst du schon Wikiquette und Wikiliebe?
Liebe GrüVorlage:SSe, -an alle- NB > +


Link

Seitensperrung wegen Linksabotage

Ich habe nach langem Zögern die Seite nun vollgesperrt, da das Einstellen/Erzeugen von defekten Links einen Schaden für die Leser und damit für die WP an sich darstellt! In der Frage des Links bin ich nicht Partei (der ist mir egal), allerdings sollte dann auch ein besser fundierter Link her... --NB > + 00:04, 2. Jun 2006 (CEST)

Frage

Liegt eine Phimose vor, wenn es im nicht eregierten Zustand ohne Beschwerden möglich ist, die Vorhaut komplett zurück zu ziehen, aber es bei einer Erektion eher schwer fällt bis nicht möglich ist, die Vorhaut hinter die Eichel zurück zu ziehen? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.138.85.150 (Diskussion • Beiträge) --Flothi 22:10, 12. Jul 2006 (CEST))

Es gibt keine einheitliche Definition für Phimose, bei dem dargestellten Problem handelt es sich um eine sog. "relative" oder "unvollständige" Phimose. Ob (und wie) diese behandelt werden muss ist allerdings wieder ein ganz anderes Thema. Andreas B. 21:28, 17. Jul 2006 (CEST)

@all

Liebe Diskussionsteilnehmer!

Zunächst möchte ich meinem Vorredner meine Anerkennung aussprechen - ich bin völlig Ihrer Meinung. Bitte entschuldigen Sie, dass ich den Text nochmals grundlegend geändert habe, aber der Entwurf war bereits fertig, bevor ich Ihre Eintragung gelesen habe. Falls Sie in div. Punkten anderer Meinung sind können wir uns sicher irgendwie verständigen.

Den Beitrag in der vorliegenden Version habe ich aus mehreren Gründen grundlegend überarbeitet und dabei z. T. auf alte Textteile zurückgegriffen.

Soweit mir bekannt ist gibt es eine Unzahl von Definitionsversuchen, was eine Phimose überhaupt ist und ab wann man von einer Phimose spricht. Für den Laien ist die Tatsache, dass die Vorhaut verengt ist von Belang, nicht, ob man nun ab 2, 4 oder 6 Jahren von einer Phimose spricht.

Die früheren umfangreichen Erläuterungen erscheinen mir wesentlich informativer als die berichtigte (inzwischen schon wieder geänderte) Version. Prozentangaben habe ich großenteils entfernt, da sie den Leser, der sich ganz allgemein informieren möchte, vermutlich wenig interessieren und zudem verschiedene Quellen ständig verschiedene Angaben nennen.

Zur Behandlung der Phimose ist aus der aktuellen urologischen Fachliteratur eine m. E. eindeutige Tendenz hin zur Vorhaut erhaltenden oder weitestgehend Vorhaut erhaltenden, schonenden Therapie abzuleiten. Ich halte es daher für eine Zumutung, wenn als erste Option zur Behandlung einer Phimose die Beschneidung genannt wird. Sie sollte die LETZTE und nicht die erste Option sein, wobei selbstverständlich das Wohl des Kindes im Mittelpunkt zu stehen hat. Langwierige alternative Behandlungsversuche sind sicher dann inakzeptabel, wenn das Kind bereits wiederholt unter Schmerzen leidet und eine kurzfristige und dauerhafte Besserung nicht erreicht werden kann.

Eine kulturell oder religiös indizierte Beschneidung ist keine „Behandlung“ und hat m. E. unter dem Stichwort „Phimose“ nichts zu suchen.

Dass eine Behandlung durch Dehnversuche, unterstützt durch hierfür geeignete Salben nicht mehr aktuell sein soll ist mir neu, zumal ich Jungen kenne, die mit eben diesen Salben behandelt werden oder wurden – und zwar erfolgreich. Gerade in den nordeuropäischen Staaten werden hiermit standardmäßig Erfolge erzielt und (ganz nebenbei) auch noch Kosten gespart. Die Frage ist hier m. E. aber, ob in Deutschland überhaupt ein Interesse besteht, Kosten zu sparen – das gegenwärtige System scheint dies jedenfalls nicht zu belohnen – es belohnt vielmehr den MAXIMALEN, anstatt den VERNÜNFTIGEN Aufwand. Dass darunter dann Kinder zu leiden haben halte ich für einen äußerst bedenklichen Zustand (wenn es denn so ist und ich das richtig einschätze).

Dass eine (vor allem radikale) Beschneidung durchaus negative Folgen haben kann durfte ich selbst erleben und außerdem erfahren, dass die OP mit großer Wahrscheinlichkeit gar nicht notwendig gewesen wäre. Natürlich kann man das nicht verallgemeinern, da es aber gar nicht so selten zu sein scheint sollte es zumindest erwähnt werden.

Wenn ich manche Auslassungen hier in der Diskussion und anderswo lese habe ich immer den Eindruck, es gehe um einen Gegenstand und nicht um den in jeder Hinsicht sensiblen Körperteil eines Kindes. Eine Enzyklopädie soll sachlich und neutral sein – das ist richtig und gut so. Wenn es jedoch um Menschen, zumal um Kinder geht sollte m. E. auch darauf geachtet werden, dass die Wirkung, die ein Beitrag auf den Leser ausübt, den Menschen nicht hinter pragmatischen und kalten Überlegungen untergehen lässt und vor allem keine Ängste geschürt werden. Ziel der Medizin ist es, dem MENSCHEN zu helfen – und nicht die rationellste, schnellste oder technisch einfachste und wirksamste Methode zu finden, ein Problem zu beheben. Der Mensch ist keine Maschine, die man möglichst rationell zu reparieren hat. Er hat Ängste, Gefühle und er sucht manchmal nach einem Weg für SICH oder SEIN Kind, der eben nicht der kürzeste und einfachste ist, sondern der, der diesem Menschen individuell am meisten entspricht. Die Verantwortung der Medizin ist um so größer, wenn es um Kinder geht, die selbst keinen Einfluss auf Entscheidungen nehmen können, bei denen aber ein Eingriff vorgenommen werden soll, der eine bleibende Veränderung hinterlässt. Das das haben offenbar einige Mitmenschen vergessen.

Viele Grüße!

MarXXX (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von MarXXX (Diskussion | Beiträge) 16:18, 12. Mär. 2006 (CET))

Eigene Eintragung nochmals verändert

Letzter Satz der Definition entfernt, da im Kapitel „Behandlung“ enthalten und auch dorthin gehörig.

Unterscheidung „Symptomfreie Phimose“ und „unmittelbar behandlungsbedürftige Phimose“ eingefügt, da dieser Begriff offenbar inzwischen auch in der urologischen Fachliteratur Eingang gefunden hat und mir dies im Hinblick darauf wesentlich erscheint, dass bei einer an sich beschwerdefreien Vorhautverengung gewartet werden kann, bis der Junge möglicherweise im med. vertretbaren Rahmen selbst „mitreden“ und die Hintergründe verstehen kann, wann und wie mit seinem Körper verfahren wird.

Behandlungsempfehlung „vor der Pubertät“ ist bei genauem Hinsehen unschlüssig, soweit eine beschwerdefreie Phimose gemeint ist. Wenn diese bis zum 8. Lebensjahr warten konnte, ohne Probleme zu bereiten, so kann sie das auch noch länger, wodurch der Junge evtl. die Möglichkeit erhält, selbst mitzureden und wie gesagt die Sache besser versteht. Außerdem besteht die Möglichkeit, dass die Phimose bis dahin noch alternativ behoben und eine Operation vermieden werden kann.

Hoffe, ich habe eine einigermaßen ordentliche, neutrale und „menschliche“ Arbeit abgeliefert.

MarXXX (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von MarXXX (Diskussion | Beiträge) 20:03, 13. Mär. 2006 (CET))

@Tcrib - noch einmal

Hallo,

Es mag Ihnen ja ganz nett erscheinen, sich gegen neueste nationale und internationale Forschungsergebnisse zu sperren und Ihre Vorgehensweise gegen eine Phimose streng nach Lehrbuch durchziehen zu wollen und sich ausschließlich und steif auf diese (teilweise veralteten) Informationen berufen zu wollen.

Aber es wäre im Interesse der Allgemeinheit ratsam, wenn Sie Ihr Ärztelatein für die Leute, für die diese Seiten hier geschaffen sind, wenigstens in verständliches Deutsch übersetzen könnten.

So wird wohl kaum ein Laie (erst recht manch besorgte Mutter, die nun völlig hin und her gerissen ist ob ihr kleiner Sohn nun unter's Messer soll oder nicht) wissen, was eine Rhagade oder eineFissur ist, erst recht nicht was obsolet bedeutet, und es weiß auch nicht jeder etwas mit dem Wort Indikation anzufangen.

Wenn Sie also schon meinen, der Menschheit so sehr verpflichtet zu sein, dass sie die armen Menschen vor den ach so bösen und kritiklosen Beschneidungsgegnern retten müssen, dann übersetzen Sie doch bitte Ihr vermeintliches Fachwissen in die Deutsche Sprache. Sie sprechen hier nämlich am allerwenigsten zu Ihren Kollegen, sondern zu Otto-Normalbürger!

Darüberhinaus finde ich Ihren Kommentar nformationen aus dem Internet sind mit Vorsicht zu genießen, da sich teilweise fragwürdige Gruppen kritikloser Beschneidungsgegner und -befürworter gebildet haben. Ansprechpartner sollte stets der örtliche Facharzt/Fachärztin sein. reichlich anmaßend. Gehen Sie bitte davon aus, dass Sie nicht der Einzige sind, der sich mit diesem Thema beschäftigt und Informationen nicht nur von irgendwelchen billigen Meinungsseiten bezieht!

Um es mal ganz persönlich auszudrücken: Ich finde Ihr Auftreten hier in höchstem Maße anmaßend, arrogant und überheblich. Sie führen sich hier auf, als wären Sie mit allem Wissen zu diesem Bereich gesegnet und kein anderer hätte das Recht, entsprechende Informationen hier zu veröffentlichen. Sie zensieren gnadenlos jeden Text, der sich nicht 100%ig mit Ihrer Meinung deckt. Ich wüsste gern, ob sie dies auch tun würden, wenn sich hier ein übertriebener Beschneidungsbefürworter einklinken würde, und den Text stark in Richtung Pro-Beschneidung abändern würde. Ich glaube kaum, dass Sie hier mit der gleichen Energie auftreten würden.

Es ist nicht Ihr Recht, jemanden anders öffentlich mundtot zu machen oder seine Informationen, die sehr wohl auch auf Fachwissen basieren, zu untergraben und zu unterdrücken, nur weil sich dies nicht mit Ihrer Berufs- oder Lehrauffassung deckt! Dies werden Sie so hinnehmen müssen.

Ansprechpartner sollte stets der örtliche Facharzt/Fachärztin sein. Dies allein hat schon vielen kleinen und größeren Jungen unnötigerweise die Vorhaut gekostet! Seit ich weiß, dass es sogar Chefärzte Deutscher Großkliniken gibt, die einem 5 Monate alten Säugling die Vorhaut zurückziehen bis es blutet, um dann festzustellen "es ist alles verklebt, das müssen wir operieren", rate ich jedem, blindes Ärztevertrauen abzulegen. Und wenn ich mir dazu noch vorstelle, dass es u. U. ein Arzt Ihrer Sorte ist, der nur seine eigene Meinung als die eizig wahre ansieht und alles andere aktiv mit seinen zur Verfügung stehenden Mitteln untergräbt, ist umso mehr Vorsicht geboten. (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von MarXXX (Diskussion | Beiträge) 18:50, 15. Mär. 2006 (CET))

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