Diskussion:Phimose/Archiv/2011

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[[Diskussion:Phimose/Archiv/2011#Thema 1]]

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Überarbeitung des Artikels

Habe den Artikel um einige unnötige Fachbegriffe erleichtert.

Wir sollten uns immer vor Augen halten, dass wir für die breite Masse schreiben, die beim Lesen nicht noch 20 Wortverweise anklicken kann/möchte, um den ursprünglichen Artikel verstehen zu können. Daher habe ich einige Fachbegriffe wieder gegen den Allgemeinbegriff ausgetauscht (z. B. "Glans Penis" gegen "Eichel"). Gerade bei diesem Thema hier lesen viele ratsuchende Jugendliche und Eltern, diese haben auf ihrer Suche nach Informationen vielfach nicht den Nerv, die Zeit und die Lust, sich zunächst eine medizinische "Halbbildung" zuzulegen, um sämtliche Fremdbegrifflichkeiten zu erlernen. Wenn wir also auch bzw. bevorzugt diese Zielgruppe mit wirklichen INFORMATIONEN versorgen wollen, sollten wir die Wortformulierungen auch für das "breite Volk" wählen, und nicht für den erlauchten Kreis, der sich mit der Thematik ohnehin auskennt.

Desweiteren habe ich in der Aufzählung der Symptome, die eine chirurgische Behandlung nötig machen (können) folgende Punkte erstmal entfernt (ich weiß leider nicht, wie man erstmal auskommentiert ohne zu löschen):

• Aufblähung der Vorhaut beim Wasserlassen
• Nichtzurückziehbarkeit mit Einsetzen des Schulalters

Wir können den angeführten Quellen selbst entnehmen, dass das Einsetzen des Schulalters medizinisch nicht die geringste Bewandnis für die Vorhaut hat und somit als Richtwert - der leider auch immer noch von zahlreichen Medizinern angeführt wird, weswegen jedes Jahr tausende Jungs überflüssigerweise pünktlich vor dem Schulanfang beschnitten werden - völlig ungeeignet ist. Vielmehr ist der Richtwert eher auf den Beginn der Pubertät hin anzusetzen, da die hormonelle Entwicklung der Vorhaut (Ablösung der Verklebungen und selbsttätige Aufweitung der Vorhautöffnung) dann normalerweise abgeschlossen ist. Aber mit 5/6/7 Jahren sind die meisten Jungs davon i. d. R. noch weit entfernt.

Das Aufblähen der Vorhaut macht ebenfalls noch keinen Grund für eine chirurgische Behandlung aus. Gemäß der Doktoren Ramesh Babu, Sara K. Harrison, Kim A.R. Hutton. vom University Hospital of Wales. haben Jungen mit sich aufblähender Vorhaut ggü. Jungen mit "normal funktionierender" Vorhaut keinen generellen Nachteil im Blasenentleerungsverhalten - somit bewegt sich die These, dass eine sich beim Wasserlassen aufblähende Vorhaut in jedem Fall operiert werden müsse, auf sehr dünnem Eis. Hinzu kommt, dass faktisch kein Grund dagegen spricht, auch eine sich aufblähende Vorhaut zunächst so weit aufzudehnen, dass der Urin frei abfließen kann. Vor der Pubertät muss eine vollständige Zurückziehbarkeit nicht gegeben sein, so dass dies ausreichen würde. Diese Möglichkeit besteht jedoch immer, so dass von einer automatischen Notwendigkeit eines chirurgischen Eingriffs keine Rede sein kann.

Das Etwas 15:41, 13. Jan. 2011 (CET)

Die entfernten Indikationen hatten eine Quelle und das war keine geringere als die aktuelle Leitlinie. Ob man zwischen Präputialverklebung und phys. Phimose überhaupt unterscheiden sollte, bin ich mir nicht sicher. Die Quellen verwenden die Begriffe oft synonym, die im Artikel angegebene inklusive. --TrueBlue 22:48, 13. Jan. 2011 (CET)

PS: Gegen die Übersetzung von Fachvokabular habe ich eigentlich nichts, aber so wie Du die Edits gemischt hattest, ließ es sich nicht selektiv revertieren. --TrueBlue 23:07, 13. Jan. 2011 (CET)

Trueblue geht es im Endendeffekt darum, die Beschneidung wieder ins Rechte Licht zu rücken. Anstelle richtige Quellenarbeit zu betreiben, schützt er einfach die Leitlinien vor und zitiert diese auch noch falsch, bequellt mit dieser Behauptungen die keine Erwähnung finden. --BennyC 18:22, 16. Mär. 2011 (CET)

Wo wurden - Deiner Meinung nach - die Leitlinien falsch zitiert? --TrueBlue 20:06, 16. Mär. 2011 (CET)

Die Leitlinien sind eine Tertiärquelle.Als solches verstoßen sie gegen Wikipedia Kriterien für quellen.

Die Leitlinien sind veraltet.

Viele Indikationen die in der LL angegeben werden sind widerlegt.

Das Buch ist 1. nicht bequellt, 2.) Der Autor hat eine klare Voreingenommenheit welche sie auf wegen 1.) ein verzerrte Information propagiert. 3. ) Es ist urheberrechtlich geschützes Material und darf :::als solches auch nicht Kapitelweise verlinkt oder sons irgendwie zugänglich gemacht werden.

Deine Meinung bezügl Zirkumzision ist mir bestens bekannt. Deine Verschlagenheit auch.--Narciusdom 21:38, 16. Mär. 2011 (CET)

Deine Meinung zur Zulässigkeit aktueller AWMF-Leitlinien und aktueller Lehrbücher als Belege steht in Widerspruch zu den den Dir vertrauten Richt- und Leitlinien WP:Q und WP:RMLL. --TrueBlue 22:45, 16. Mär. 2011 (CET)

Die Meinung einzelner Richtlinien Ärtze ohne Quellenbelege in von dier herausselektierten urheberrechtlich geschützen Büchern steht sehr wohl im Gegensatz zu den Richt- und Leitlinien.

Die AWMF Leitlinie ist wie erwähnt veraltet, und 2. eine Tertiärquelle, suche für die in deinem Artikel gemachten Behauptungen Quellen aus der Sekundärliteratur.--Narciusdom 23:16, 16. Mär. 2011 (CET)

Wer bezahlt dich eigentlich für das was du hier tust? Es ist nicht Sinn der Sache irgendwelche Leitlinien von Privatorganisation wiederzugeben, sonst könnten wir den Artikel auch löschen und durch einen Direktlink auf die Leitlinien ersetzen, oder?--Narciusdom 23:18, 16. Mär. 2011 (CET)

Leider bezahlt mich hier niemand für meinen Einsatz gegen persönlich-ideologisch motivierte Artikelbearbeitungen. Die Idee, den Artikel durch einen Direktlink auf die Leitlinien zu ersetzen, ist gar nicht schlecht! Jedenfalls enzyklopädischer als jede von Deiner Seite manipulierte Artikelversion. --TrueBlue 23:28, 16. Mär. 2011 (CET)

"Ideologisch" motiviert. Nun wenn man Menschenrechte und evidenzbasierte medizinische Behandlung als "persönlich-ideologisch" betrachtet...Nun gut aber dass ist immer noch besser als fetischistisch motivierte Artikelverzerrung.Ähnliche aussagen hört man auch von deinem englischen Vorbild Jason Waskett, EX-Circlist Mitglied, und einschlägig bekannt dafür auf diversen Foren Eltern zur Beschneidung iher Söhne zu überreden. Nur schade , dass du nur seinen sexuelle Einstellung bezügl der Genitalverstümmelung von kindern teilst-mutmaßlich-und nicht sein Wissen.Pech...--Narciusdom 00:32, 17. Mär. 2011 (CET)

Sperrung wg. Edit-War

Ich habe den Artikelschutz auf 'Admin' gesetzt, da die bisherige Sperre das hinundher nicht verhindert hat. Einigt Euch hier mit Fakten, bevor es von der Artikel- zur Benutzersperre geht... --nb(NB) > ?! > +/- 23:30, 16. Mär. 2011 (CET)

Nb, wir haben es hier offenbar mit den "Vorratssocken" eines alten Bekannten zu tun. Unter anderen Namen bereits etliche Male wegen Vandalismus rund um "Vorhaut-Themen" und diverser Verstöße gegen WP:KPA infinit gesperrt. Fakten oder Regeln sind für diesen Benutzer irrelevant, vor allem, wenn sie dem von ihm zu verbreitenden POV zuwiderlaufen. --TrueBlue 23:46, 16. Mär. 2011 (CET)

Ein Grund, ihn nicht mehr an den Artikel zu lassen... --nb(NB) > ?! > +/- 23:53, 16. Mär. 2011 (CET)

Ja, aber Du hast "seine" Version gesperrt... --TrueBlue 23:55, 16. Mär. 2011 (CET)

Aber seine Version ist nicht gesichtet :-) Gruß --Schniggendiller Diskussion 23:56, 16. Mär. 2011 (CET)

Vorratssocken? Unterstellungen und Diffamierungen! POV? tut mir leid aber evidenbasierte Medizin ist leider kein POV. Auch überrascht es, dass jemand der auf dem Artikel Zirkumzision für die generelle Beschneidung wehrloser Kinder wirbt, sich für eine Erkrankung eines Körperteils interresiert den er ja ohnehin gleich abschneiden will.

Fakt ist, Tertiärliteratur sind zur Bequellung ungeeignet.

Diese und die sonstigen Quellen werden verzehrt oder falsch wiedergegeben.

Es geht dem lediglich darum das von ihm bevorzugte "Penis-Design" zu verbreiten, weshalb er vorsätzlich falsche Informationen verbreitet.Warum sollte legt er solch einen Wet darauf eine Deadline für die Zurückziehbarkeit der Vorhaut festzulegen oder möglichst viele Indikationen-auch Widerlegte-für die Operation zu suchen.Rational lässt sich das wohl kaum erklären.--Narciusdom 00:24, 17. Mär. 2011 (CET)

BennyC (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|BennyC}} • sperren) hat sich am 24.10. angemeldet, Louis93 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Louis93}} • sperren) dito, Narciusdom (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Narciusdom}} • sperren) am 27.10. Keiner hatte bis jetzt Beiträge (auch keine gelöschten), aber alle fingen plötzlich am 16. März an, hier in diesem Artikel rumzuwerkeln. Ist das ein juristisch handfester Beweis? Nein. Aber es gibt ja auch noch den gesunden Menschenverstand, und der sagt mir, daß hinter den drei Accounts eine reale Person steckt, die diese Konten auf Vorrat angelegt hat um im Bedarfsfall autoconfirmed-Konten parat zu haben, mit denen man dann Artikel-Halbschutze unterlaufen kann. --Schniggendiller Diskussion 00:34, 17. Mär. 2011 (CET)

Der gesunde Menschenverstand sagt mir auch dass es keine rationale n Erklärung dafür geben kann- in Abwesenheit einer Spielart der Pädophilie die man gemeinhin als Beschneidungsfetischismus bezeichnet wird- wenn Leute solchen "Einsatzt" für die chirugische Modifikation von Genitalien von Erwachsenen und von Kindern zeigen. Und wenn in solchen Artikeln dann auch noch Material von Organisation wie Eurocirc auftaucht [Siehe Artikel Zirkumzision] also von Leuten die sich an der Beschneidung von Kindern sexuell aufgeilen, liegt dieser Verdacht leider auf der Hand.--Narciusdom 00:45, 17. Mär. 2011 (CET)

Zur Sache an sich habe ich nichts zu sagen, das müsst ihr unter euch ausmachen. Ich bin in diesen Artikel nicht involviert, habe nur den Edit-War gesehen (und gemeldet) und die Sockenspielereien. Wenn du – wie TrueBlue oben meint – tatsächlich ein wg. KPA & Vandalismus im Umfeld dieser Thematik gesperrter Benutzer bist, kennst du ja die Spielregeln (Edit War → Artikelsperre → Konsensfindungsversuch auf Disku → neuerlicher Edit War → Artikel- und ggf. Benutzersperre). Ich staune halt immer wieder, warum manche Menschen 5 Konten brauchen, um eine Meinung durchzubringen ... --Schniggendiller Diskussion 00:59, 17. Mär. 2011 (CET)

<quetsch>Nachtrag fürs Protokoll: Ich sehe gerade, daß a) ich Sockenmeldenderweise doch schon mal mit Phimose befasst war und b) daß ich die „5“ im Satz oben durch „20 (soweit bis jetzt bekannt)“ ersetzen müsste. --Schniggendiller Diskussion 01:24, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich staune auch immer wieder.--Narciusdom 01:06, 17. Mär. 2011 (CET)

Laut Wikipedia Richtlinie sind Sekundarquellen zu verwenden. Nun eine Leitlinie ist eine Tertiärquelle, wie auch ein Standardlehrbuch. Letzteres, welches von Trueblue unter "Literatur" angegben wird, mangelt es an jedwedem Referenzen. Das ist nichts weiter als die Meinung eines Arztes ohne wissenschaftliche Relevanz.--Narciusdom 01:18, 17. Mär. 2011 (CET)

(linksrück) Die AWMF-Leitlinie und das Urologie-Lehrbuch entsprechen natürlich exakt den Beleganforderungen der Redaktion Medizin. Gehören zu jenen Quellenarten, die bevorzugt als Belege zu verwenden sind. Primärquellen und darauf aufgebaute Interpretationen, also das, was Du z.B. mit Oster und Kabaya machst, sind hingegen als Artikelinhalte unerwünscht. --TrueBlue 01:38, 17. Mär. 2011 (CET)

Lüge, Kayaba und Oster sind Sekundärquellen, eine Tertiärquelle ist das was du mit ihnen machst dir wahllos irgendwelche Werte ihre Studie herauspicken und den Rest unbeachtet lassen.

Lehrbücher sind Tertiärquellen und die AWMD Leitlinie ist eine Tertiärquelle.Oster unterteilt seine Werte in "Phimose" , enge "Vorhaut" und "Verklebungen", da logischerweise alle dieser drei Zustände ein Zurückziehen der Vorhaut verhindert bzw erschweren, müssen die drei Werte zusammenaddiert werden. Es verwundert doch sehr, dass du physiologische Phimose mit Präputialverklebungen gleichsetzt aber dann Osters werte speziell zu Verklebungen einfach auslässt--Narciusdom 02:26, 17. Mär. 2011 (CET)--Narciusdom 02:28, 17. Mär. 2011 (CET)

Noch mal zum Mitschreiben die Leitlinie basiert -so sollte es zummidest sein auf- Sekundärliteratur Studien ect.Sie stellt selbst schon eine Interpretation bzw Selektion der verfügbaren Sekundärliteratur dar, und ist als solches ungegeignet. Und warum lscht du einfach meinen Disk Beitrag.

--Narciusdom 02:05, 17. Mär. 2011 (CET)

Als Primärliteratur versteht man das eigentliche Rohmatetrial oder Zahlenmaterial. Da du noch nichteinmal den einfachsten Unterschied zwischen Primär/Sekundär/ tertiärliteratur kennst wie soll man dir dann die Bearbeitung auch nur irgendeines Artikels anvertrauen. --Narciusdom 02:09, 17. Mär. 2011 (CET)

Und ich kenne sehr wohl den Inhalt dieses Urologiebuches und ich weiß auch sehr wohl, dass es deinen Einstellung entspricht, von wegen "erleichtert die Hygiene" und Verhütung von Cervixkarzinom", wie gesagt ich kenee deine Haltung zur Beschneidung und nein zum wiederholten die Leitlinie und schon gar kein urherberechtlich geschützes Lehrbuch entsprechen nicht den Beleganforderungen an Anrtikel. Weil sie per definition unwissenschaftl sind. Ich muss dir doch hoffentlich nicht den Unterschied zwischen einer Meinung und einer Studie erklären? --Narciusdom 02:19, 17. Mär. 2011 (CET)

"Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften" werden von der Wikipediarichtlinie für belehge genannt.

Nun Standardlehrbücher, Sicher aber nicht, wenn sie veraltet sind, dem Kapitel in dem von dir angebenen Buch fehlen darüberhinaus jegliche Belege, d.H. der Leser weiß nicht was Meinung des autors und was Wissenschaftlich fundiert ist, folglich fällt das Buch in Kategorie der "Meinungsartikel" und hat als solches hier garnichts verloren.

Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften- Sicher nur sind Ärzte keine Wissenschaftler und Ärztefachgesellschaften keine wissenschaftlichen Fachgesellschaften, sondern Privatorganisationen diverser Ärzte, die auch ei wirtschaftliches Interesse haben Operationen durchzuführen. Außerdem können auch Leitlinien falsch sein. Diverse Aussagen in den leitlinien sind nicht durch RCTs belegt wie auch viele Indikationsstellungen (vesikouretaler Reflux, Ballonierung (vgl die Ausführungen von das ETWAS), rezividierende Balanitiden) wurden nie durch irgendwelche RCTs bestätigt.

DH. Such dir für deine Indikationstellungen neutrale Metaanlysen oder Reviews oder RCTs aber keine Leitlinien wirtschaftlich-ausgerichtere Organisationen von Nicht-Wissenschaftlern. Die Leitlinie erwähnt trotzdem mit keinem Wort, dass eine nicht zurückziehbare Vorhaut ab einem gewissen Alter eine Indikation zur Operation rechtfertigt. Das sind deine manipulativen Falschangaben (vgl. Die Ausführungen von das Etwas). Wenn du zu faul bist, nach entsprechender Literatur zu suchen, ist das halt pech. Aber unwissenschaftliche und unbelegbare Behauptungen sind hier unerwünscht. --Narciusdom 03:27, 17. Mär. 2011 (CET)--Narciusdom 03:30, 17. Mär. 2011 (CET)

Nun, Theoriefindung mag ich ebensowenig wie Deine Trollerei. Sprich: Deine Diskbeiträge sollten schon irgendwo Artikel- und Quellenbezug haben. Mag sein, dass es Deinem POV zuwiderläuft, wenn die Kinderchirurgen in ihrer aktuellen Phimose-Leitlinie die "Unmöglichkeit der spannungsfreien Retraktion bzw. Schmerzen bei Retraktion einer zu engen Vorhaut mit Einsetzen des Schulalters" als Zirkumzisionsindikation angeben. Das diskutierst Du dann aber mit den Kinderchirurgen, nicht mit mir oder überhaupt mit WP-Autoren. WP ist für Deinen Meinungsfeldzug die völlig falsche Adresse. --TrueBlue 05:31, 17. Mär. 2011 (CET)

Nun, Die Phimoseleitlinie ist keinesfalls aktuell, noch genügt sie den Anforderungen an Quellenbelege. Wenn die Leitlinie diese Behauptung aufstellt, dann muss dafür eine randomisierte Kontrollstudie als ::Quelle angeführt werden, die genau belegt, dass ab dem Schulalter eine Phimose pathologisch ist.

Und ehrlich der gesunde Menschenverstand verbietet eine solch absurde Behauptung warum solte sich die körperliche Entwicklung nach der deutschen Einschulpraxis richten?

Auch kamen ausnahmslos alle zu diesem Thema durchgeführte Studien zu einem komplett anderen Ergebnis, nämlich dem, dass die Ablösung der Vorhaut von der Eichel bis zum Ende der Pubertät andauern kann.

Warum bist du so epicht darauf unbedingt diese wiedernatürliche Deadline zu setzen und wenn ja warum verwendest du nicht die Sekundärquelle, welche die Leitlinie für diese Behauptung verwendet, wenn es ::eine gibt. Dein einziges Argument ist. Die Kinderchirurgen sagen dass so, es gefällt mit und ist mir gleich was die klinischen Studien dazu sagen. Ist das wissenschaftliches Arbeiten wohl kaum. (Das ::gleiche gilt selbstverständlich auch für das Ballonieren der Vorhaut und VUR).--OrsonW. 06:06, 17. Mär. 2011 (CET)

Bezüglich Theoriefindung, ist es nicht der schlimmste Fall von Theoriefindung überhaupt irgendwelche Indikationsstellungen zu nennen, die keine medizinwissenschaftliche Grundlage haben oder falsche Werte ::über die Entwicklung der Vorhaut. Ich glaube kaum , dass Narciusdom derjenige ist, der unter einem POV leidet.--OrsonW. 06:09, 17. Mär. 2011 (CET)

"WP ist für Deinen Meinungsfeldzug die völlig falsche Adresse."- Für die verbreitung von medizinischer Falschinformation die zu unnötigen Operationen führt ist WP auch die falsche Adresse, ich glaube für deinen Kreuzzug gegen die Vorhaut ist Eurocirc und Circlist die bessere Adresse.--OrsonW. 06:13, 17. Mär. 2011 (CET)

"Die WP-Artikelaussage "Eine an der Spitze verengte oder mit der Eichel verklebte Vorhaut ist bis zur Pubertät ein normaler Zustand" ist eine brutale Verfälschung der Quellenlage.?" Fraglich scheint auch diese Formulierung, warum ist das eine "brutale verfälschung der Quellenlage" Sämtliche Quellen zu diesem Thema kommen zu diesem Resultat ausnahmslos. Es wäre folglich eine brutale Vefälschung der Quellenlage etwas anderes zu behaupten. Man bemerke auch die Leidenschaft in der Formulierungsweise. Alles niicht sehr vertrauenwürdig...--OrsonW. 06:19, 17. Mär. 2011 (CET)

Nach Trueblues Argumentation ist also richtig falsche Informationen anzugeben, nur weil die Kinderchirurgen dass so sagen, und nicht mal einen Beleg in ihrer achso tollen Leitlinie dafür angeben.Fragwürdig.--OrsonW. 06:23, 17. Mär. 2011 (CET)

Bist Du die Nachfolgesocke des inzwischen gesperrten Benutzer:Narciusdom? Solltest Du dazu schreiben, weil ist vielleicht nicht für jeden Beobachter selbstverständlich... Zur Leitlinienverwendung: Indikationen legen sich nicht von selbst fest, sondern sind Werturteile. Und natürlich ist in erster Linie relevant, worauf sich die zuständige Fachgesellschaft geeinigt hat - weil das die Wirklichkeit prägt. Für die Wirklichkeit wie für WP irrelevant ist hingegen, was lediglich Du zum selben Thema meinst. Das ist im Prinzip schon das ganze "Geheimnis" hinter der Bevorzugung der AWMF-Leitlinie vor Deiner Privatmeinung. --TrueBlue 14:57, 17. Mär. 2011 (CET)

Soll die Indikationstellung für eine Operation etwa auf Werturteilen beruhen. Die gibts damit ja selbst zu, dass die Leitlinien keinen wissenschaftlichen Kriterien genügen, da sie ja nicht auf randomisierten Kontrollstudien basieren, sondern auf Werturteilen. Im übrigen findet sich nirgendwo in der KLeitlinie die Behauptung, ab dem Schulalter wäre eine nicht zurückziehbare vorhaut ein behandlungsbedürftiges Problem, das hast du einfach schön mal dazu gedichtet. Eltern die diesenbeitrag lesen wollen neutrale auf wissenschaftliche Erkentnnisen beruhende aktuelle Informationen und keine Werturteile, weder deine noch die der Autoren der leitlinien. Und wenn die leitlinien nun mal-wie du selbst behaupptet nur auf Meinungen und nicht auf wissenschftlichen Fakten beruhen- dann ist das dein Problem -denn du bist derjenige der die Leitlinien zur Hauptquelle deklariert hat.--Surreptio 15:10, 17. Mär. 2011 (CET)

Könntest du nicht einfach das Konto Louis93 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Louis93}} • sperren) für weitere Äußerungen nutzen? Diese Socke ist nicht gesperrt, dann können wir diese und alle weiteren Socken von dir einfach dichtmachen. Vereinfacht die Kommunikation. --Schniggendiller Diskussion 15:18, 17. Mär. 2011 (CET)

Morbiditätsrate bei Zirkumzision

Der Artikel behauptet, die Zirkumzision hätte eine höhere Morbiditätsrate gegenüber der Präputialplastik, und zwar 1,4 % bis 3 %. Bequellt mit der Leitlinie der Kinderchirurgen. Das Problem: Die Leitlinie macht überhaupt keine Aussagen zu "Morbiditätsraten" nach Zirkumzision. Man liest dort lediglich, Zirkumzisionen seien "mit einer signifikanten Komplikationsrate behaftet", ohne konkrete Zahlen. --TrueBlue 01:41, 19. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt mit PMID 20158883 eine frische (2010) Metaanalyse zum Thema. Demnach ist die Komplikationsrate von diversen Faktoren (etwa Alter der Betroffenen, Erfahrung der Durchführenden, Hygienebedingungen) abhängig, lässt sich also nicht so einfach wie pauschal quantifizieren. Für den Artikel Phimose müsste man angegeben können, wie hoch die Komplikationsrate ausfällt, wenn Zirkumzisionen als Phimosetherapie durchgeführt werden. Zirkumzisionen zu anderen Zwecken sind hier offtopic, folglich auch deren Komplikationsraten. --TrueBlue 14:40, 19. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem ist, dass diese "Meta-Analyse" von bekennenden Beschneidungsbefürworten wie Daniel Halperline und Helen A Weiss durchgeführt wurde und folglich kaum als "neutral" angesehen werden kann.--91.6.77.117 19:30, 19. Apr. 2011 (CEST)

Warum? Ich kenne die Autoren nicht weiter. Allerdings kann ich dem Pubmed-Eintrag auch nicht entnehmen, dass die Qualität der Metaanalyse irgendwo kritisiert wurde. Und um ethische Fragen und deren Beantwortung geht's da gar nicht. --TrueBlue 21:16, 19. Apr. 2011 (CEST)

Als dir "das Etwas" damals mit einer randomnisierten Kontrollstudie zum Thema "Ballonieren der Vorhaut" hast du ihn einfach irgnoriert nicht war? Scheint so, dass neue "Meta-analysen" und Studien nur dann etwas taugen wenn, sie von einschlägig bekannten Beschneidungsbefürworten/innen wie Daniel Halperline und Helen Weiss stammen?--91.6.77.117 19:36, 19. Apr. 2011 (CEST)--91.6.77.117 19:37, 19. Apr. 2011 (CEST)

Die Primärquelle ändert ja nichts an den Indikationsstellungen der Kinderchirurgen gemäß ihrer Leitlinie. --TrueBlue 21:16, 19. Apr. 2011 (CEST)

Diese "Primärquelle" beweist, dass diese Indikationsstellung der Kinderchirurgen falsch ist, und dass die Leitlinie als Quelle leider gar nichts taugt. Schließlich basiert die Leitlinioe ja auch auf wissenschaftlichen randomnisierten kontrollierten Studien. Sollte sie zumindest. Man darf nicht vergesessen, das du derjenige warst der den Artikel umgearbeitet hast und die Leitlinie zum "heiligen Buch" der phimose und zur unfehlbaren Fundament des Artikels erklärt hast. Ganz nebenbei , du bist doch ohnehin wie ich das verstehe Befürworter einer generellen Beschneidung, warum sollte man also deinen Ausführungen überhaupt glauben?--91.6.77.117 21:52, 19. Apr. 2011 (CEST)

Du meinst also eine RTC unterliege einer unbelegten Behauptung in einer "Leitlinie" einer nationalen Berufskörpeschaft. Mal ganz ehrlich, willst du mich für blöd verkaufen? Darf ich dich daran erinneren welche Relevanz aus wissenschaftlicher und medizinrechtler Sicht hat: gar keine!--91.6.77.117 23:20, 19. Apr. 2011 (CEST)

Falschangaben

Im Artikel wird behauptet ein "Ballonieren der Vorhaut bei der Miktion, eine nicht zurückziehbare Vorhaut nach Einsetzen des Schulalters, und vesiko-uteraler Reflux bei Vorliegen einer Harntraktanomalie" seinen Indikationen zur Operation." Wie bereits mehrmals angesprochen wurde widersprechen diese Behauptungen dem aktuellen Stand der medizinischen Forschung.

Ballonieren ist physiologisch

Ebenso vermag eine Zirkumzision oder sonst eine Operation die Inzidenz von rezividierenden Harntraktinfektion bei Vorliegen von vesiko-uteralem Reflux und Harntratanomalie zu reduzieren, was in einer randomisierten geblindeten kontrollierten Studie erwiesen wurde:

Auch haben mit Einsetzen des Schulalters noch die überwiegende Mehrheit der Knaben eine mehr und minder nicht zurückziehbare Vorhaut. http://www.cirp.org/library/normal/

Eine aktuelle Review, rund 4 Jahre jünger als die heilige Leitlinie der DGKC und 1 Jahrzehnt jünger als die Leitlinie der DGU kommt zu dem Fazit:

The absolute indications for male circumcision in childhood are rare and include phimosis secondary to balanitis xerotica obliterans and recurrent balanoposthitis,both of which affect about 2% of children.
Preputial adhesions and pearls, ballooning on micturition, and a non-retractile foreskin are all physiological, and parents can be reassured without the need for specialist referral.

'Demnach sind beinahe alle in diesem Artikel angeführten "Indikationen" zur Operation, physiologisch, und bedürfen gar keiner Behandlung.--91.6.77.117 23:01, 19. Apr. 2011 (CEST)

"Falschangaben" ist schon die passende Überschrift. Denn die Kinderchirurgen formulierten die Indikationsliste - wie im Artikel dargestellt - nicht als "Indikationen für die Zirkumzision", sondern als "Indikationen für eine chirurgische Behandlung der Phimose". Ja, das ist ein Unterschied. Lesen und verstehen. Im Übrigen ändert weder Deine Privatmeinung noch irgendeine Veröffentlichung was an den Festlegungen der Leitlinie. Und Dein Artikelvandalismus wird auch nichts daran ändern. --TrueBlue 23:43, 19. Apr. 2011 (CEST)

Dass die Zirkumzision "eine ganz tolle Sache" ist, ist vermutlich deine Privatmeinung, deine unzähligen Edits an sämtlichen Artikeln rund um das Thema Genitalien und deren operative "Modifikation", wie Fetischisten das wohl nennen, lassen keinen anderen Schluss zu. Niemand hat gesagt, dass die Leitlinie als Fundament des Artikels dienen müssen,das war deine Idee um deinen Pro-Beschneidungs-POV zu verbreiten. genauso hätte man die Leitlinie des Vereinten Königreich den Niederlanden oder Volksrepublik Vietnam hernehmen können.

Und nein radomnisierte, kontrollierte doppeltgeblindete Studien und Reviews veröffentlicht in renomierten internationalen peer-gereviewten Journals sind nicht "meine Privatmeinung". Tur mit leid, da musst du dich bei der Redaktion des British Medical Journals, und des British Journal of Urology International, dass sie gegenüber deiner Privatmeinung, oder sollte ich besser sagen Fetisch? keine Rücksicht nehmen und ihre wissenschaftlichen Studien nicht auf Übereinstimmung hin mit den Meinungem deutscher Ärzteverbänden überprüfen.

Wenn eine Massnahme als Therapie infrage kommt-Leitlinien hin oder her-muss die therapeutische Wirksamkeit durch eine kontrollierte randomisierte und geblindete Studie bewiesen worden sein.

Keine RCT, Keine Wirksamkeit, Keine probate Therapieoption nach den Maßstäben evidenzbasierter Medizin. --91.6.93.75 00:17, 20. Apr. 2011 (CEST)