Diskussion:Phimose/Archiv/2014

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[[Diskussion:Phimose/Archiv/2014#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Phimose/Archiv/2014#Thema_1

Notfallbehandlung der Paraphimose

Kein vernünftig ausgebildeter Arzt wird versuchen die Vorhaut wieder nach vorn über die dann sicherlich bereits ödematös geschwollene Eichel zu ziehen. Ein Rechtshänder umfasst mit der linken Hand das Glied in Höhe des Phimosenringes. Mit der rechten Hand wird nun die geschwollene Eichel möglichst umfassend umgriffen und das Ödem langsam und schonend ausgedrückt bis die entschwollene Eichel dann durch den Phimosenring hindurchgedrückt werden kann. Mit freundlichen Grüßen--2003:4B:AD5E:B01:5C00:8D78:3905:8C2F 20:45, 3. Jan. 2014 (CET)

Ja, das ist korrekt. --79.251.106.214 07:03, 19. Feb. 2014 (CET)

Phase der partiellen und nicht kompletten Ablösung

In einer Übergangsphase, die monate- oder jahrelang andauern kann, ist es für viele Jungen normal, eine erst teilweise und eben noch nicht vollständig zurückziehbare Vorhaut zu haben.

"The maturation of the penis may take years to complete. Each boy develops at his own rate."

"Øster classified two grades of tightness of the prepuce: A non-retractable prepuce was termed phimosis, and a prepuce that could be retracted with difficulty he called tight prepuce. He found that the percentage of boys with "phimosis" or "tight prepuce" steadily declined with increasing age. Dr. Øster's work is presented in his article in such a fashion that it is somewhat difficult to understand. He presented findings on "phimosis", "tight prepuce" and "adhesions" separately. Actually, all of those conditions prevent free and easy retraction of the foreskin so it is necessary to consider incidence of the three conditions together to determine the percentage of boys that have complete retractability. The Circumcision Reference Library restates Øster's work here by combining his findings into one table."

"Kayaba's work refutes the findings of Gairdner and confirms the work of Øster. Kayaba reported that about 40 percent of boys in the 8-10 age group are fully retractable, this leaving about 60 percent with some degree of non-retractability, He also reported that 62.9 percent of the boys in the 11 to 15 year old age group had completely retractable prepuces, thus leaving 37.1 percent with some degree of non-retractability. The prepuce is still developing in the 11-15-year-old group. Kayaba's findings are similar to those of Øster."

"Imamura's study, carried out in Japan, shows that the non-retractile prepuce is the normal condition in preschool age boys. Imamura found that only 38.4 percent of children three years old have a fully retractable prepuce."

http://www.cirp.org/library/normal/ (nicht signierter Beitrag von 79.251.106.214 (Diskussion) 07:03, 19. Feb. 2014 (CET))

Teilsperre

Eine Woche "edit=autoconfirmed" wg. Reverts. Probleme hier klären. -- Andreas Werle (Diskussion) 02:41, 2. Mär. 2014 (CET)

Verfälschende Belegwidergabe?

Warum wurde meine Änderung rückgängig gemacht?

Concepción et al. stellten fest, dass 80,1 % der Jungen in besagter Altersgruppe eine vollständig zurückziehbare Vorhaut hatten. Entsprechend bedeutet das, dass 19,9% der Jungen über eine Vorhaut verfügten, die nicht vollständig zurückziehbar war - die also ganze oder auch nur teilweise nicht-zurückziehbar war.

Concepción et al. beziehen sich, wie dem Orginaltext zu entnehmen ist, auf die Klassifikation von Kayaba et al. [1]. diese lautet wie folgt:

Type I, no retraction of prepuce at all. 
Type II, external urethral meatus only. 
Type III, glans exposure halfway to sulcus of corona. 
Type IV, glans exposure halfway to sulcus of corona.
Type IV. glans exposure to above corona at site of preputial adhesion.
Type V, easy exposure of the whole glans.

0,9% der Jungen haben laut Concepción et al. eine Vorhaut nach Typ I, die Kayaba bzw. Concepción et al. als völlige Unfähigkeit zur Retraktion beschrieb. 80,1 % der Jungen haben eine Typ V Vorhaut, die Fähigkeit zur leichten Entblösung der gesamten Glans.

Zwischen diesen beiden Extremen des Spektrums liegen aber noch 19% von Jungen, die eine Typ I, II, III, IV-Vorhaut aufwiesen, die verschiedene Stufen einer teilweisen oder unvollständigen Zurückziehbarkeit beschreiben. Diese habe ich in meiner Änderungen ergänzt.

--217.82.147.23 01:49, 2. Mär. 2014 (CET)

Ich würde sogar behaupten wollen, dass der Textteil in der vorigen Version eher quellenverfälschend war. Wenn es etwa heißt, die Autoren "fanden 2008 in der Altersgruppe 11–16 Jahre in nur 0,9 Prozent der Fälle eine nicht zurückstreifbare Vorhaut;" So ist das eben nicht korrekt. Der 0,9% Wert bezieht sich nicht auf die Jungen, die eine nicht-zurückziehbare Vorhaut haben, sondern nur auf die Jungen, die eine Typ 1 Vorhaut verfügen, welchen nur eine, besonders radikale, Form fehlender Zurückziehbarkeit beschreibt. --217.82.147.23 02:03, 2. Mär. 2014 (CET)

Und während Concepción et al. 80,1% fanden, verfälscht der Phimose-Troll zu "bei 0,9% der Jungen war die Vorhaut komplett zurückstreifbar"... --TrueBlue (Diskussion) 02:14, 2. Mär. 2014 (CET)

Mit welchem Recht beleidigt Du mich als "Phimose-Troll"?

Ach so- das meinst Du. Tut mir Leid, das war ein Schreibfehler in der Hitze der Nacht... Es sollte heißen 0,9 % der Jungen hatten eine komplett nicht-zurückziehbare Vorhaut. Das war aber kein Verfälschungsversuch, sondern ein bloßer Flüchtigkeitsfehler.--217.82.147.23 02:20, 2. Mär. 2014 (CET)

Ich habe dies jetzt in folgenden Text geändert:

"Concepción et al. untersuchten 1200 kubanische Jungen im Alter zwischen 0 und 16 Jahren und fanden 2008 in der Altersgruppe 11–16 Jahre in 19,1 Prozent der Fälle eine komplett oder teilweise nicht zurückstreifbare Vorhaut (bei 0,9% der Jungen war die Vorhaut komplett nicht zurückstreifbar); 80,9 Prozent der Fälle hatten eine komplett zurückziehbare Vorhaut"

Ich hoffe, das geht Ok für dich. --217.82.147.23 02:24, 2. Mär. 2014 (CET)

Geht es nicht. Es bleibt die POVige Uminterpretation des Phimose-Trolls, die statt der tatsächlichen 0,9% Phimose in der untersuchten Altersstufe lieber 19,1% suggerieren möchte. --TrueBlue (Diskussion) 02:34, 2. Mär. 2014 (CET)

Im Conception et al. Artikel geht es nicht um "Phimose", sondern um Vorhautentwicklung. Der Artikel benutzt den Begriff Phimose für die erwähnten 0,9% der Jungen nicht einmal. Auch im Textabschnitt ist nicht von Phimose die Rede, sondern von "nicht zurückziehbarer Vorhaut". Und es ist ganz eindeutig falsch darzustellen, dass nur 0,)% eine nicht-zurückziehbare Vorhaut aufwiesen. Es ist also sowohl eine inhaltliche wie textliche Falschinterpretation, Conception et al stellten bei 0,9% "Phimose" fest. --217.82.147.23 02:38, 2. Mär. 2014 (CET)

Es ist "ganz eindeutig" richtig dargestellt, dass nur 0,9% eine nicht-zurückziehbare Vorhaut aufwiesen. Und was Conception et al. als Typ 1 klassifiziert, hieß bei Øster "Phimose". --TrueBlue (Diskussion) 02:46, 2. Mär. 2014 (CET)

Es ist ganz eindeutig falsch dargestellt, dass nur 0,9% eine nicht-zurückziehbare Vorhaut aufwiesen. Der Typ I beschreibt nämlich nur Jungen, mit einer vollständig nicht-zurückziehbarer Vorhaut , bei der sich die Vorhaut nicht mal so weit zurückziehen lässt, dass der Meatus sichtbar wird. Zusätzlich zu diesen Jungen mit Typ I Vorhäuten kommen aber noch die Jungen mit Typ II, Typ III, und Typ IV Vorhaut, die auch eine (teilweise) nicht-zurückziehbare Vorhaut haben. Verstehst du den Unterschied zwischen "vollständig nicht-zurückziehbar" - d. h. geht kein bisschen zurück- und "nicht-zurückziehbar"?--217.82.147.23 02:55, 2. Mär. 2014 (CET)

Wenn der Artikel formuliert, dass 0,9% eine nicht zurückstreifbare und 80,9% eine komplett zurückziehbare Vorhaut aufweisen, ist völlig klar, dass etwa 18% irgendwo dazwischen liegen müssen. --TrueBlue (Diskussion) 03:08, 2. Mär. 2014 (CET)

Und genau das habe ich deutlicher darzustellen versucht (als Dank wurde ich massiv angefeindet und von dir als Phimose-Troll beschimpft!)

Zum Thema: "nicht zurückstreifbar" ist eben eine ungenaue (sprich verfälschende) Bezeichnung für die Typ I Vorhaut. Weil nicht zurückstreibar eben nicht notwendigerweise komplett nicht zurückziehbar = (Typ I Vorhaut) bedeutet.--217.82.189.35 03:13, 2. Mär. 2014 (CET)

Quark. Der Gegensatz zu "nicht zurückstreifbar" heißt "teilweise bis komplett zurückstreifbar". --TrueBlue (Diskussion) 03:54, 2. Mär. 2014 (CET)

Nein eben nicht - Nur wenn man willkürlich "nicht zurückstreifbar" mit "komplett nicht-zurückstreifbar" gleichsetzt. Der Gegensatz zu nicht-zurückstreifbar heißt ganz einfach nur zurückstreifbar. Die Ergänzung -- also der entsprechende Rest-- zu "komplett zurückstreifbar"( genau das bedeutet ja Typ V, heißt teilweise bis vollständig nicht-zurückziehbar und das sind bei 80,9% komplett zurückziehbaren enprechrechend 19,1% vollständig oder nur teilweise nicht-zurückziehbar.--217.82.189.35 04:09, 2. Mär. 2014 (CET)

Vergiss es. Ich mache Deine Faxen erst zur Verfälschung und nun zur Verkomplizierung der Darstellung, mit der Du letztlich den Leser in die Irre führen willst, nicht mit. 18,2% hatten eine (nur) teilweise bewegliche Vorhaut. Aber das muss nicht explizit erwähnt werden, kann sich jeder ausrechnen. --TrueBlue (Diskussion) 04:25, 2. Mär. 2014 (CET)

Deine Vorwürfe hinsichtlich Verfälschung oder Verkomplizierung weise ich entschieden zurück. Der Vorwurf der Verfälschung ist geradezu lachhaft, vor dem Hintergrund, dass ich meinen Fehler zugegeben habe. Es war ein Versehen. Wenn überhaupt lässt sich gegen dich der Vorwurf erheben, du wolltest die Leser in die Irre führen, indem du einen Wert für eine laut Quelle "vollständig nicht-zurückziehbarer Vorhaut" als Wert der "nicht-zurückstreifbaren" Vorhäute ausgibst. Unter "nicht-zurückziehbar" lassen sich alle Vorhäute zusammenrechnen, die nicht vollständig - quasi bis zum Anschlag- zurückziehbar sind.

Wenn dir die Information des Lesers wichtig ist, dann solltest gerade Du auf eine ausführliche, eindeutige Darstellung inklusive unmissverständlicher Formulierung Wert legen - eine, bei dem der unbedarfte Leser nicht extra rechnen und Begriffe analysieren muss, um den Inhalt verstehen zu können. --217.82.189.35 04:43, 2. Mär. 2014 (CET)

Laber, Laber... "teilweise nicht-zurückziehbar" ist tatsächlich zwar ungefähr ganz genau dasselbe wie "teilweise zurückziehbar". Du aber möchtest als Bezug "zürückziehbar" und "nicht-zurückziehbar" im selben Satz mischen. Sowas kann niemals der Verständlichkeit dienen. --TrueBlue (Diskussion) 04:56, 2. Mär. 2014 (CET)

Ihr streitet euch darüber, ob das Glas halb voll oder halb leer ist - es kommt einfach auf die Sichtweise an. Konkret: Was bedeutet "nicht zurückstreifbar"? Bedeutet es "nicht einmal ansatzweise zurückstreifbar", dann hat TrueBlue Recht. Bedeutet es "nicht vollständig zurückstreifbar", dann hat die IP Recht. Das sind nichts weiter als sprachiche Ungenauigkeiten und wenn ihr das schon nicht in der Diskussion klären könnt, dann ist es offensichtlich missverständlich und sollte deutlicher ausgedrückt werden. --Spotty (Diskussion) 05:00, 2. Mär. 2014 (CET)

Nein, ich lehne die Verwirrungsstrategie mittels Verwendung unterschiedlicher sprachlicher Bezüge zur selben Studiendarstellung ab. --TrueBlue (Diskussion) 05:05, 2. Mär. 2014 (CET)

In dem von dir genannten Satz sind "zurückziehbar" und "nicht-zurückziehbar " bereits als Bezug vermischt: Concepción et al. untersuchten 1200 kubanische Jungen im Alter zwischen 0 und 16 Jahren und fanden 2008 in der Altersgruppe 11–16 Jahre in nur 0,9 Prozent der Fälle eine nicht zurückstreifbare Vorhaut; 80,9 Prozent der Fälle hatten eine komplett zurückziehbare Vorhaut. Ich halte deine Einwände gegen meine Artikeländerungen langsam aber sicher für vorgeschoben. Darüber hinaus nehme ich deinen Diskussionsstil als extrem aggressiv gegen meine Person war. Meine Änderung war ein kleine, ergänzende Änderung. Gut ich habe einen sinn-entstellenden Fehler gemacht, und statt zurückziehbar an einer entscheidenden Stelle nicht-zurückziehbar geschrieben. Das habe ich anerkannt, und geändert. Das hindert dich nicht daran mir ständig böse Absichten zu unterstellen und mich zu beleidigen. --217.82.189.35 05:05, 2. Mär. 2014 (CET)

Aktuell heißt der Bezug exklusiv "zurückziehbar". --TrueBlue (Diskussion) 05:08, 2. Mär. 2014 (CET)

Und was soll genau das heißen? Und woher kann der Leser wissen, dass der Bezug, was auch immer das ist, "zurückziehbar" ist?

Du wirfst mir eine Verwirungsstrategie vor, gibts aber selbst zu, dass man um deine Darstellungsweise vollständig zu verstehen, 1.) rechnen muss 2) einen wie auch immer definierten Bezug erraten muss.Das nenne ich Verwirrungsstrategie--217.82.189.35 05:14, 2. Mär. 2014 (CET)

"Zurückziehbar" heißt "zurückziehbar". Oder auch "zurückstreifbar". Oder auch "beweglich". Und wird als Bezug nicht nur in der Darstellung der kubanischen Studie verwendet. Was einem seriösen Benutzer auffallen müsste. --TrueBlue (Diskussion) 05:15, 2. Mär. 2014 (CET)

Soll das heißen, dass ich deiner Ansicht kein "seriöser Benutzer" bin. Ich weiß, was Du mit zurückziehbar meinst. Nicht, was Du mit Bezug andeuten willst.--217.82.189.35 05:45, 2. Mär. 2014 (CET)

Auf alle Fälle ist der Textabschnitt, so wie er jetzt ist, TrueBlues Verwirrungsstragetie-Unterstellungen zum Trotze, gerade so wie er jetzt ist, verwirrend und missverständlich, ja sogar als widersprüchlich auffassbar.--217.82.189.35 05:54, 2. Mär. 2014 (CET)

(linksrück) Mit "sprachlicher Bezug" ist gemeint, dass sich "nicht" und "komplett" jeweils auf "zurückziehbar" beziehen. Meine Güte! Ich fand Deine Mission, hier über kreative Studienpräsentation Betroffenen weiszumachen, eine wenig bis gar nicht bewegliche Vorhaut sei selbst im mittleren Jugendalter eigentlich noch normal und gesund, immer unethisch. Das Problem ist ja nicht, dass jugendliche Betroffene zu früh zum Arzt kommen. Eher leiden sie aus Scham, Angst und inzwischen wohl auch Dank solcher (int)aktivistisch motivierten Fehlinformationen still vor sich hin und werden eines Tages mit den peinlichen Fragen ihrer Freundin konfrontiert. --TrueBlue (Diskussion) 06:20, 2. Mär. 2014 (CET)

W? Meine "Mission"? Kannst du mich bitte mal aufklären, was dieses Gerede soll. Ich bin im Artikelbereich gerade mal ein paar Monate aktiv und in diesem Artikel bislang noch gar nicht. Mir ging es auch nicht darum, großartige inhaltliche Änderungen zu tätigen, was Du ja auch selbst indirekt zugegeben hast, mit dem Hinweis, man könnte die Information über die 18,2% mit teilweise reponibler Vorhaut auch weglassen. Mir ging es um eine deutliche und weniger missverständliche Darstellung.

Anderseits implizieren deine Äußerungen, dass es dir darum geht, die Studienergebnisse so darzustellen, dass die Vorhautentwicklung möglichst beschleunigt erscheint, und Betroffenen weis gemacht bekommen, eine eine wenig bis gar nicht bewegliche Vorhaut sei "ab dem mittleren Jugendalter" prinzipiell abnormal oder krankhaft - egal was die Quelle sagt-- und dass du die Studienergebnisse diesem Dogma zu "interpretieren" oder besser gesagt verfälschen versuchst. Das erklärt auch, warum du dich so erbittert (und für mich nicht ganz rational erklärlich) gegen meine kleine Änderungen gewehrt hast. Und da klingeln bei mir die Alarm-Glocken. Deine Spekulationen hinsichtlich betroffener Jugendlichen halte ich übrigens für das, was sie sind: Spekulationen. Damit kenne ich mich nicht aus. Ob nun richtig oder falsch, dürfen diese keinen Einfluss auf die Artikeldarstellung haben.

Ehrlich gesagt, hätte ich gewusst, dass ich mir wegen einer solchen banalen Änderung auf eine derart zermürbende Diskussion einlassen muss, mir Unterstellungen niedriger Beweggründe bis hin zu Beleidigungen anhören muss, hätte ich es auch sein gelassen. Ich bin enttäuscht von dir. Bisher warst Du mir als ein anständiger, höflicher und auf eine wissenschaftlich-fachlich präzise und korrekte Darstellung wert-legender Nutzer aufgefallen.--217.82.189.35 06:40, 2. Mär. 2014 (CET)

Ahja. Das habe ich ganz anders in Erinnerung... --TrueBlue (Diskussion) 06:50, 2. Mär. 2014 (CET)

Auf was genau bezieht sich jetzt diese Anmerkung?--217.82.189.35 07:03, 2. Mär. 2014 (CET)

TrueBlue, dein Revert war zwar richtig, weil die Änderung der IP fehlerhaft war und ein falsches Bild hinterließ, aber dennoch ist an der Aussage der IP, dass der entsprechende Satz unklar/missverständlich ist, etwas dran. Ich musste auch erst einmal einen Blick in die Studie werfen, um sicher zu sein, was mit den 0,9% tatsächlich gemeint ist und was mit den verbleibenden 18,2% ist. Der Satz lässt Raum für Spekulationen. Warum schreiben wir nicht einfach deutlich hin was Sache ist?
Vorschlag: "Concepción et al. untersuchten 1200 kubanische Jungen im Alter zwischen 0 und 16 Jahren und fanden 2008 in der Altersgruppe 11–16 Jahre in nur 0,9 Prozent der Fälle eine nicht ansatzweise zurückstreifbare Vorhaut; 80,9 Prozent der Fälle hatten eine komplett zurückziehbare Vorhaut. Über die verbleibenden 18,2 Prozent wird keine Aussage getroffen." --Spotty (Diskussion) 15:02, 2. Mär. 2014 (CET)

Halte ich für nicht schlecht. Die dahinterstehende Frage ist natürlich, wieviele dieser 18,2% haben mit ihrem Zustand welche Probleme und welche Behandlungsformen machen diese Probleme erforderlich.

Was mich hier langsam echt annervt, ist wie leichtfertig auch hier wieder sachliche Meinung diskreditiert werden ("Phimose-Troll"). Das ist nicht die feine Art. Selbst wenn IP ein Troll wäre, spricht nichts dagegen einen sachlich berechtigten Edit zu akzeptieren, mal abgesehen von dem Fehler, der ihm unterlaufen ist. Wenn du, TrueBlue so schnell beim reverten bist, warum hast du den Edit von Feliks bei Brit Mila nicht auch reverted? Ich habe zwar in der kürzlichen Diskussion dazu anerkennend zur Kenntnis genommen, dass dir WP:N wichtiger zu sein scheint, als dein eigener POV rund um diesen Themenbereich, bei der Frage, wie man zu WP:N gelangt, scheinst du aber doch mit zweierlei Maß zu messen, mag sein, dass das an einer mir unbekannten gemeinsamen Vergangenheit von euch beiden liegt, aber so erscheint mir deine Kritik ungerechtfertigt. Ich würde dich bitten, dich mit vorschnellen Vorwürfen gegenüber IP zu mäßigen. --Motorpsycho (Diskussion) 17:08, 2. Mär. 2014 (CET)

Diese "gemeinsame Vergangenheit", die du ansprichst, ist auch mir unbekannt. --217.82.132.185 07:27, 4. Mär. 2014 (CET)

Was weißt Du denn über meinen POV und meine Bearbeitungen... --TrueBlue (Diskussion) 19:28, 2. Mär. 2014 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass ich deinen POV kenne, sondern meine anhand deiner Edits und Diskussionsbeiträge erkannt zu haben, dass dein POV eine untergeordnete Rolle spielt oder dein POV halt in diesem polarisierenden Themenfeld nicht in den Extremen liegt. Ich baue mir anhand deiner Beiträge genauso ein subjektives Bild von dir auf, wie du es dir von mir oder IP aufbaust und ich habe es lediglich zum Ausdruck bringen wollen, dass ich mein ursprüngliches Bild von dir ein wenig korrigiert habe. Wäre schade, wenn du das durch unberechtigtes Draufhauen auf IP wieder zunichte machen würdest. --Motorpsycho (Diskussion) 09:08, 3. Mär. 2014 (CET)

Was weißt Du denn darüber, inwieweit ein "Draufhauen" auf IP berechtigt wäre... Mein Eindruck von Dir ist aktuell, dass Du plötzlich und scheinbar unerklärlich in genau derselben formal neuen Diskussion wie IP auftauchst. --TrueBlue (Diskussion) 18:57, 3. Mär. 2014 (CET)

Was weißt du denn darüber, warum ich hier auftauche? Ich tauche hier auf, weil ich diese Seite auf meiner Beobachtungsliste habe. Willst du mir das verbieten? Es ist mir unerklärlich, dass dir das bereits "unerklärlich" ist. --08:41, 4. Mär. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Motorpsycho (Diskussion | Beiträge))

Tja, und wie bzw. warum kam die Seite auf Deine Beobachtungsliste? --TrueBlue (Diskussion) 20:46, 4. Mär. 2014 (CET)

Ich baue meinen Vorschlag jetzt ein, es hat anscheinend niemand etwas dagegen, bzw. es scheint euch nicht mehr zu interessieren...

Ach so, Motorpsycho, zu den restlichen 18,2% macht die Studie doch keine Aussage, oder? Das könnten ja auch zum Teil unverwertbare Daten gewesen sein und darüber könnten wir nur spekulieren. --Spotty (Diskussion) 19:13, 4. Mär. 2014 (CET)

Primäre Phimose

Danke TrueBlue für die Ergänzung zur Primären Phimose. Unter Diskussion:Phimose/Archiv/2012#Angeborene behandlungsbedürftige Phimose? hatte ich schon einmal angemerkt, dass diese im Artikel praktisch nicht vorkommt. Die primäre Phimose ist doch eine Art der pathologischen Phimose, oder? Dann sollte sie in dem Abschnitt Pathologische Phimose auch behandelt werden. Ich spekuliere darüberhinaus, dass es zwei Arten der Primären Phimose gibt, einerseits eine sich nicht lösende Verklebung und andererseits eine Verengung durch eine Fehlentwicklung. Liege ich da richtig? Grüße --Diwas (Diskussion) 22:50, 2. Mär. 2014 (CET)

Du hattest ja in die Einleitung geschrieben, eine "physiologische Phimose" sei keine Verengung, sondern die natürliche Verklebung der Vorhaut mit der Eichel. Da bin ich mir nicht so sicher. Wie soll man denn beurteilen, ob die Vorhaut hinreichend weit ist, rechtzeitig über den Eichelrand hinaus beweglich sein wird, wenn der Junge noch sehr jung und vorne alles verklebt ist? Der Begriff "physiologische Phimose" wird von [2] praktisch synonym zu "Präputialverklebung" benutzt, ohne dass die Darstellung behauptet, während einer "physiologischen Phimose" könne nicht auch eine zu enge Vorhaut vorliegen. Mit "primärer Phimose", die Probleme bereitet, meint die Charité natürlich eine behandlungsbedürftig zu enge Vorhaut, die entwicklungsbedingt auftritt. Im Gegensatz zur "sekundären" (z.B. durch Narbenbildung erworbenen) Phimose. --TrueBlue (Diskussion) 00:19, 3. Mär. 2014 (CET)

physiologische Phimose

Ich finde den Edit von Diwas [3] nicht hilfreich, da der Artikel so jetzt nicht mehr widerspruchsfrei ist, wo er vorher bereits problematisch war. Der erste Satz des Artikels lautet nun "Die Phimose oder Vorhautverengung ist eine Verengung der Öffnung der Vorhaut des Penis." und darauffolgend "Die physiologische Phimose ist die natürliche Verklebung der Vorhaut mit der Eichel". Ohne den gestrichenen Hinweis, folgt für den Leser jetzt, dass die physiologische Phimose auch eine Verengung ist und zwar eine, mit einer darüberhinausgehenden Verklebung. Entweder streichen wir den Edit wieder oder der Artikel muss von Anfang an klar zwischen den verschiedenen Formen der Phimose unterscheiden. --Motorpsycho (Diskussion) 11:53, 4. Mär. 2014 (CET)

Hast du meinen vorausgehenden Edit und TrueBlues Bedenken gesehen? Bislang war die physiologische Phimose in der Einleitung gar nicht definiert, der Leser musste also von einer Verengung ausgehen und erfuhr nichts von einer Verklebung. Bis belegt ist, ob oder wie oft eine physiologische Phimose eine sich später zurückbildende Verengung beinhaltet, ist das erstmal so in Ordnung und besser als bislang. Grüße --Diwas (Diskussion) 20:20, 4. Mär. 2014 (CET)

Verklebung ist das eine, Phimose das andere. Verklebung kann mindestens im Zusammenhang mit physiologischer und primärer Phimose auftreten. Wird aber nicht schneidend therapiert, sondern muss vor einer eventuell operativen Phimosebehandlung (die schon ab 3. Lebensjahr indiziert sein kann) gelöst werden. Ich empfehle allen, die hier am Artikel rumfummeln wollen, vorher Lehrbuchkapitel zum Thema zu lesen. --TrueBlue (Diskussion) 20:24, 4. Mär. 2014 (CET)

Oder alternativ wenigstens diesen Ärztezeitungsartikel aus 2004: „Op-Indikationen sind etwa rezidivierende Vorhautentzündungen bei Kleinkindern, die keine Windeln mehr tragen. Das gleiche gilt nach Ansicht der Bremer Kinderärzte für Miktionsstörungen mit Urinverhalt unter der Vorhaut und Ballonieren oder bei sekundärer narbiger Phimose. [...] Eine physiologische Phimose ohne klinische Probleme sollte vor Beginn der Pubertät zwischen dem achten und zehnten Lebensjahr behoben werden. Vor der Operation empfehlen die Kollegen den Versuch einer drei- bis sechswöchigen Salbenbehandlung mit nicht steroidalen Antiphlogistika, mit Kortikosteroiden oder Östrogenen. Bei 50 bis 90 Prozent der Betroffenen bilde sich die Phimose zurück. Ist die Op angezeigt, gibt es als Alternative zur kompletten Vorhautresektion auch die Optionen einer sparsamen Vorhautplastik oder einer Vorhaut-Erweiterungsplastik.“ Phimose-Trolle möchten dagegen den Leuten weismachen, ein "nicht zurückstreifbare Vorhaut" sei "bis weit nach der Pubertät ein vollkommen normaler Zustand" und "keine pathologische, d. h. therapiebedürftige Phimose".[4] --TrueBlue (Diskussion) 21:18, 4. Mär. 2014 (CET)

Das mit dem Fachbuch gebe ich gerne zurück. Leider wird der Begriff "Phimose" nicht einheitlich und leider oft widersprüchlich verwendet. Oftmals wird die Phimose synonym zur Vorhautverengung verwendet, richtigerweise ist die Phimose aber ein Zustand, in dem sich die Vorhaut nicht zurückziehen lässt ("Eine Phimose liegt vor, wenn das Präputium (die Vorhaut) nicht über den Glans penis zurückgeschoben werden kann.") [5]. Eine mögliche Ursache dafür ist eine Vorhautverengung, eine andere aber eine (natürliche) Verklebung. Das Gleichsetzen einer Phimose mit einer Vorhautverengung ist daher unpräzise. Auch die englischsprache WP definiert die Phimose nicht als Verengung, sondern als Nichtzurückziehbarkeit [6]. Wäre die Phimose stets eine Verengung, so wäre die physiologische Phimose ja auch überhaupt keine Phimose, da die physiologische Phimose ja auch keine Verengung, sondern eine Verklebung ist. Dies wäre eine etwas widersprüchliche Definition. Auch der ICD-10 Code umfasst beides, die "präputiale Adhäsion" und die "Vorhautverengung", setzt Phimose also nicht mit der Verengung gleich [7]. --Motorpsycho (Diskussion) 21:43, 4. Mär. 2014 (CET)

Ich empfehle Lehrbücher und Du zitierst mir aus Wikis. --TrueBlue (Diskussion) 21:50, 4. Mär. 2014 (CET)

Ich argumentiere alleine schon formallogisch. Wenn eine Phimose eine Verengung ist, dann kann eine physiologische Phimose nicht keine Verengung sein. Aber du lieferst mir bestimmt ein Lehrbuch, dass diesen Widerspruch auflöst, nicht wahr? --Motorpsycho (Diskussion) 22:02, 4. Mär. 2014 (CET)

Nee, Du argumentierst theoriefinderisch. Eine ordentlich belegte Definition wäre z.B.: "Bei der Phimose besteht ein angeborenes (primäres) oder erworbenes (sekundäres) Missverhältnis zwischen der Weite des Präputiums und der Glans. Eine Retraktion der Vorhaut hinter den Sulcus coronarius ist nicht oder nur unter Schwierigkeiten möglich."[8] Weil die ständig bedeckte Eichel im Windelalter normal und sogar erwünscht ist und man deshalb gar nicht testen sollte, ob die Vorhaut auch weit genug wäre, lässt sich wohl in diesem Alter noch keine zuverlässige Aussage über das Verhältnis zwischen der Weite des Präputiums und der Glans treffen. Die Vorhautbeweglichkeit wird in diesem Entwicklungsstadium schon allein durch die Verklebung ("gemeinsames Epihtelblatt") verhindert.[9] --TrueBlue (Diskussion) 22:19, 4. Mär. 2014 (CET)

Deine Quelle [10] macht ja genau das, was ich gesagt habe. Sie teilt die Phimose in die physiologische und die pathologische ein und sieht beides als Phimose an.

Deine andere Quelle [11] meint ganz offenbar eine pathologische Phimose, wenn sie von "Phimose" spricht, denn sie differenziert überhaupt nicht dahingehend, ob eine Behandlung notwendig ist oder nicht ("Die unbehandelte Phimose kann zur Paraphimose führen"). Auch in den weiteren Ausführungen wird die Phimose ausschließlich als pathologischer Zustand beschrieben. Für den Autor dieses Werkes ist die physiologische Phimose schlicht keine Phimose.

Andere Autoren sehen das auch so und schreiben etwa "Der Begriff Phimose wird im klinischen Alltag sehr großzügig verwendet. Man muss zwischen der physiologischen und der pathologischen Phimose unterscheiden. Eine physiologische Phimose, welche besser als nicht retrahierbare Vorhaut bezeichnet wird, findet sich laut Gairdner (1949) bei 96% der Neugeborenen." [12], weisen also explizit auf die Problematik der unklaren Definition hin und favorisieren eine Definition, die Phimose mit pathologischer Phimose und einer Vorhautverengung gleichsetzt.

Teilweise finden sich auch Abgrenzungsversuche von der physiologischen Phimose, die von einer "echten Phimose" sprechen[13] und die physiologische Phimose als "Pseudophimose" bezeichnen [14].

Wiederum andere Quellen sehen als definierendes Merkmal für eine Phimose eben nicht die Verengung, sondern die mangelnde Zurückziehbarkeit ("Nicht retrahierbares Präputium (bis zum 3. Lebensjahr physiologisch)" [15]) oder [16]. Insbesondere sehen auch die Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie dies auch so: "Definition der pathologischen Phimose: Unmöglichkeit der atraumatischen Retraktion des Präputium über die Glans infolge einer Fibrose oder Vernarbung der Präputium-Öffnung." [17]. Diese Quelle und der Hinweis auf diese Definition ist ja sogar im Artikel so zu finden.

Warum du nun meinst, dass die Definition "Phimose = mangelnde Zurückziehbarkeit der Vorhaut" gegen über der Definition "Phimose = Vorhautverengung" zurückstehen muss, darüber kann ich nur spekulieren. Insbesondere, wenn die physiologische (oder unechte oder Pseudophimose) auch durch die Änderung von Diwas schlicht als Phimose dargestellt wird, von der der Leser dann annehmen muss, dass sie auch zwingend eine (implizit unnatürliche und ungute) Verengung beinhaltet.

Imho muss die unterschiedliche und unscharfe Begriffsverwendung im Artikel bereits eingangs thematisiert werden und nicht eine Definition als allgemeingültig dargestellt werden. Dass zwischen der pathologischen und der physiologischen Phimose ein wesentlicher Unterschied besteht und letztere eben nicht eine "Verengung" sondern eine natürlicher Zustand ist, wird durch Diwas Änderung vernebelt. Das ganze ist daher keine "Theoriefindung", sondern eine Darstellung der unterschiedlichen Definitionen, die sich auch im Artikel wiederfinden müssen. --Motorpsycho (Diskussion) 09:33, 5. Mär. 2014 (CET)

Es gibt keine "unscharfe" Begriffsdefinition. Es gibt eine unzulässig kreative Interpretation von WP:Q bei Dir, mit der Du Zeit stiehlst. Altmeyers Enzyklopädie hat natürlich auch einen Eintrag zur Definition von "Phimose" und da heißt es ganz eindeutig "Angeborene oder erworbene Vorhautverengung". Einige pädiatrische Autoren definieren "Phimose" (im Gegensatz zu "physiologischer Phimose") als ein Phänomen, dass erst nach dem 2. Lebensjahr existieren kann. Eben um die weit verbreitete Eichelabdeckung ab Geburt davon auszunehmen. Dann gibt es Autoren, die den Begriff "physiologische Phimose" überhaupt nicht benutzen wollen und den Zustand bei Geburt "Präputialverklebung" nennen. Die Hintergründe wurden von mir oben angegeben. Daraus folgt für mich, der Begriff "physiologische Phimose" sollte aus der Einleitung verschwinden und erst als einer unter mehreren existierenden Bezeichnern im Kapitel über die Vorhautentwicklung ab Geburt wieder auftauchen. Dort muss deutlich gemacht werden, dass aus der sog. "physiologischen" ab dem 3. Lebensjahr eine therapiebedürftige primäre Phimose werden kann und pädiatrische Autoren den Standpunkt vertreten, dass die Vorhaut auch ohne konkrete Beschwerden bis Eintritt der Pubertät voll beweglich sein sollte. --TrueBlue (Diskussion) 16:08, 5. Mär. 2014 (CET)