Diskussion:Pierre Dubois (Scholastiker)

Die Seite bedarf dringend der Überarbeitung; mehrere gravierende sachliche Fehler sind vorhanden (ich glaube etwa nicht, dass Pierre Dubois bei dem Theologen Thomas von Aquin Jura studiert hat), sprachlich ist sie auch schlecht. Den allergröbsten Schnitzer habe ich herausgenommen (Philipp IV. war nicht König von England). D. J. siehe IP 132.176.12.113 Nachtrag: Erläuterung dazu am 14.2., 20,15 Uhr.

Habe versucht zu berichtigen und etwas erweitert. --Elkawe 13:07, 18. Jan. 2008 (CET)

Du bist ja lustig: Nicht glauben, wissen! Ernest Renan, der den Text von de recuperatione Terre Sancte in den Archiven des Vatikan fand, schreibt in seiner Geschichte der französischen Literatur: "Sicher ist, dass Pierre Dubois in der Normandie geboren wurde, sehr wahrscheinlich in Contenances oder in der Umgebung davon. Er studierte an der Universität Paris, wo er Thomas von Aquin predigen hörte und den Erläuterungen des Siger von Brabant zur ,Politik' des Aristoteles folgte. da der hl. Thomas von Aquin 1274 starb und die Unterweisungen des Siger in die gleiche Zeit fielen, wird man sich kaum täuschen, wenn man annimmt, dass Pierre Dubois etwa um 1250 geboren wurde." Zit. n.: Rougemont, Denis de: Vom Mythos zur Wirklichkeit, München 1962. Hier noch eine kleine Zusammenfassung von "De recuperatione Terre Sancte" und ein bißchen mehr Information zu Zeit und Umständen (selbst gemacht, nach Foersters und Rougemonts Abdrucken der Originaltexte): Chronologisch bewegt sich Dubois in der Nähe Dantes – politisch ging er von völlig anderen Voraussetzungen aus, welche und heute wohl weitaus moderner anmuten. Der Nationalstaat, wie er sich in Frankreich entwickelte, hatte längst die Oberhand über die Universalideen Reich und Papsttum gewonnen. Papst Bonifaz war von Frankreich gefangen genommen worden, wurde zwar befreit, aber die Macht Philipps des Schönen und damit des Nationalstaates war so für alle Welt sichtbar geworden. 1305 wurde Clemens V. Zum Papst gewählt, ab 1309 lebte er in Avignon – das „Papsttum war praktisch in französischer Hand“, seine universale Macht gebrochen. Foerster weist hier auf die Rolle der Konzilien hin, die erst nach dem Großen Schisma 1054 nicht mehr Sache des Kaisers waren und wiederum erst mit dem Ersten Laterankonzil 1123 den Willen des Papstes verkündeten. Der Gedanke, einem Konzil die höchste Macht anzuvertrauen war noch nicht verloren und wurde so „ein tragender Gedanke des ersten Plans zu Einigung der Christenheit mit Hilfe eines gesamteuropäischen Parlaments“. De recuperatione de Terre Sancte ist nicht das erste Werk Dubois'. Er war Mitglied in der ersten französischen Nationalversammlung und hatte sich bereits mit Flugschriften, umfassenden Reformplänen und dem Erstlingswerk „Raciones inconvincibies“ einen Namen gemacht. Auch das hier zu behandelnde Hauptwerk ist nicht allein dem Gedanken der europäischen Gemeinschaft gewidmet, vielmehr ist dies nur ein kleiner Teil des Werkes. Und selbst dieser Teil wird relativiert durch einen Anhang, der offensichtlich nur an Philipp den Schönen gerichtet ist. Zuerst aber: wie sah sein Einigungsplan aus? Um das Heilige Land (Akkon, die letzte Bastion des Königreichs Jerusalem, war 1291 an die Mamelucken gefallen) zurückzugewinnen, bedurfte es eines großen Heeres. Sodann wäre es notwendig gewesen, die katholischen Fürsten zu befrieden, zumindest die, welche unter der römischen Kirche standen, darum „wäre es gut, [dass sie sich gleichsam zu einem einzigen Staat zusammenschließen, der aber so fest geeint sein müsste, dass er durch nichts getrennt werden könnte“. Damit ist ein entscheidender Gedanke in die Gedankenwelt Europas getreten, den es so vorher nicht gab. Man sollte ihn nicht falsch verstehen als einen europäischen Bundesstaat, es wird deutlich werden, dass der Autor eine Föderation im Sinn hat. Den Krieg untereinander sieht Dubois als eines der größten Übel, denn Krieg darf nur ein Mittel zum Frieden sein. In jeder anderen Hinsicht gehört er verboten, „und wer den Krieg um seiner selbst willen beginnt, ist der schlimmste aller Übeltäter“, zumal jeder Krieg immer die Rache der Hinterbliebenen nach sich zieht, weshalb stetig neuer Krieg entsteht und so die Rückeroberung des Heiligen Landes verhindert. Ein solcher „Anstifter der Zwietracht“ will außerdem die Einheit der Katholiken blockieren, die stärker wäre, als der Einzelne. Darum soll der Papst ein Konzil einberufen, bestehend aus allen (katholischen) Königen und Fürsten, welche „keinen Oberen anerkennen“, also souverän sind. Mit einigen Einschränkungen sollen sie dies auch bleiben, ein Bundesstaat ist nicht beabsichtigt. Der Krieg unter ihnen wird verboten, wer den Frieden stört, wird hart bestraft. Ihr Besitz wird eingezogen – er bildet die Einlage einer Kriegskasse - und sie selbst ins das Heilige Land geschickt, damit sie dort ihren Kampfwillen ventilieren können. Sollte sich einer dagegen sträuben, wird er „eingekreist, ausgehungert und besetzt“. Damit keinem von ihnen Unrecht geschieht, wird des weiteren ein Schiedsgericht eingerichtet. Das Konzil wählt mit Bedacht gute Männer, die diesem Schiedsgericht angehören. Diese wählen dann im Streitfall für jede Partei drei Richter vom Rang eines Prälaten und drei finanziell abgesicherte Männer, damit sie nicht der Bestechung unterliegen. Jeder aufgerufene Zeuge wird von mindestens zwei Geschworenen gehört und seine Aussagen schriftlich festgehalten und von den Richtern verwahrt. Diesen sollten im besten Fall Beisitzer zur Seite stehen, welche „rechtgläubig und im göttlichen, im kanonischen und im bürgerlichen Recht erfahren sind“. Recht und Gerechtigkeit unterliegen nicht mehr nur der Kirche, sie sind ebenso Sache des Bürgers, die „weltliche Gerichtsbarkeit gewann endgültig die Oberhand über das kirchliche Gericht“. Selbst eine Revision des Urteils ist möglich, indem die betreffenden Akten an den Papst geschickt werden, der als letzte Instanz dient. Sein revidierender oder bestätigender Urteilsspruch wird in den Annalen der römischen Kirche festgehalten. Quellen: Foerster, Rolf Hellmut (Hg.): Die Idee Europa 1300 - 1946. Quellen zur Geschichte der politischen Einigung, München 1963. Ders.: Europa. Geschichte einer politischen Idee. Mit einer Bibliographie von 182 Einigungsplänen aus den Jahren 1306 bis 1945, München 1967. Rougemont, Denis de: Vom Mythos zur Wirklichkeit, München 1962. Grüße, Lisbet(12:58, 13. Feb. 2008 Lisbet83)

Hallo Lisbet83. Was ist denn nun genau genommen im Artikel nicht richtig? Was müsste deiner Meinung nach geändert werden? Gruß v. --Elkawe 18:41, 13. Feb. 2008 (CET)

"ich glaube etwa nicht, dass Pierre Dubois bei dem Theologen Thomas von Aquin Jura studiert hat" - ich wollte bloß Deinen Glauben gegen Wissen eintauschen (falls jemand die Diskussion zu Rate ziehen sollte), den Einigungsplan genauer darstellen und die Quellenlage verbessern. Im Dienste der Informationserweiterung sozusagen. Nicht beleidigt sein, Genosse!;-)19:48, 13. Feb. 2008 Lisbet83

Ist schon ok Lisbet83. Besitzt du das Buch: "Europa. Geschichte einer politischen Idee. Mit einer Bibliographie von 182 Einigungsplänen aus den Jahren 1306 bis 1945, München 1967".? Ist der Inhalt des Biches dein Thema bzw. dein Interesse? Viel Freude in der Wiki v. --Elkawe 20:31, 13. Feb. 2008 (CET)

Mein Einwand hinsichtlich des Studiums bei Thomas von Aquin bezog sich auf das angebliche Jurastudium bei ihm. Natürlich hat er Jura studiert, aber gewiss nicht bei dem Theologen und Philosophen Thomas (ist nun ja geändert, Danke). Ich gebe zu, dass meine Formulierung etwas unglücklich war; gemeint war, dass ich dies nicht für möglich halte. Im Übrigen geht es in Dubois' Europaplan tatsächlich nicht um eine Auflösung der europäischen Reiche, sondern um einen Bund dieser Reiche (unter französischer Hegemonie!). D.J. 14.2., 20,15 Uhr

Ja, ich habe das Buch. Ist sehr informativ und nach wie vor Standardwerk, wurde aber leider bisher nicht neu aufgelegt. Auch den Nymphenburger Verlag gibt ja es leider nicht mehr. Aber die Quellensammlung gibt auch sehr gute Hinweise. Ich hoffe, mich nicht missverständlich ausgedrückt zu haben, denn ich wollte nicht andeuten, dass D. die Reiche Auflösen wollte ("Man sollte ihn (de Plan) nicht falsch verstehen als einen europäischen Bundesstaat, es wird deutlich werden, dass der Autor eine Föderation im Sinn hat.") Die französische Hegemonie, wie sie in den letzten 33 Artikeln formuliert wird, ist ja auch insofern spannend, als dass es den Nationalstaat als solchen noch gar nicht gab, sondern erst im Entstehen begriffen war. LG, Lisbet

Das Buch... !?

Hallo Lisbet und D.J. Das Buch habe ich natürlich auch. Ich möchte euch einladen, einmal bei meinen Projekt: Vorgeschichte der Europäischen Union vorbei schauen. Dort ist Pierre Dubis unter vielen anderen weitsichtigen Wegbereitern zu einem friedlichen Europa von mir beschrieben worden. Gruß v. --Elkawe 16:41, 19. Feb. 2008 (CET)