Diskussion:Pierre Martin Ngô Đình Thục

Zur Namensfrage

Es entzieht sich meiner Kenntnis, ob bei "Ngô Đình Thục" nun das "Ngô" oder das "Thục" der Familienname ist. Es mag sich damit auch verhalten wie es wolle - Tatsache ist, daß Erzbischof Thuc (wie aus Google leicht eruierbar) praktisch ausschließlich unter diesem Namen, als "Thuc" bekannt ist. Daher ist es zwar durchaus begrüßenswert, daß die Seite nunmehr in 100% korrekter Transliterierung betitelt ist, aber im ganzen Text jedes "Thuc" durch ein "Ngô" zu ersetzen ist völlig impraktikabel.

Das wäre so, wie wenn im Lemma "Charles de Secondat, Baron de Montesquieu" grundsätzlich statt "Montesquieu" der "richtige" Familienname — nämlich "de Secondat" — erwähnt würde. Kein MEnsch kennt den Herrn unter "Secondat", ebenso wie kein Mensch Erzbischof Thuc als "Erzbischof Ngô" identifizieren würde.

Ich habe daher im laufenden Text allee "Ngô" wieder durch "Thuc" ersetzt. Ein Lexikon sollte eben auch auf den praktischen Gebrauch seiner Leser zugeschnitten sein, und nicht bloß vietnamesischer Genealogie Genüge tun. --Christianus 15:45, 25. Jan 2006 (CET)

1. Zum Namen: Ngô Đình Thục ist der Bruder von Ngô Đình Diệm und Ngô Đình Nhu, soweit ist alles klar. Selbst wenn ich nicht wüßte, wie vietnamesische Namen funktionieren, würde mir auffallen, daß das gemeinsame im Namen der drei Brüder vorn und nicht hinten steht. Den gemeinsamen Namen von Verwandten (zumal wie hier: männlich, ersten Grades) nennt man meines Wissens Familiennamen. Wer's nicht glaubt, der möge sich hier überzeugen en:Vietnamese name. Wenn nun Ngô Đình Thục als Thục bezeichnet wird, entspräche das in obigem Beispiel Baron Charles; weil ich als Republikaner die blaublütige Namenspraxis nicht so genau kenne, hier ein anderes Beispiel: es entspräche Bundeskanzler Gerhard für Gerhard Schröder. Wem's gefällt, bitteschön, fragt sich nur, was daran korrekt sein soll. Und selbst wenn es noch so häufig vorkommt bleibt es falsch, mein Vorschlag: einmal die hier gebräuchliche Falschnennung in Klammern dazu, im Rest des Artikels entweder den vollen Namen oder den Familiennamen Ngô, wär das okay?

Ich mal ein wenig gegoogelt:

• tổng giám mục Ngô (=Erzbischof + Ngô) gibt bei Google 301.000 Treffer,
• "tổng giám mục Ngô" (="Erzbischof Ngô") 1.300 Hits
• tổng giám mục Ngô Đình Thục (=Erzbischof Ngô Đình Thục) schafft immerhin 34.800 Treffer,
• "tổng giám mục Ngô Đình Thục" 357 Treffer
• archbishop + Ngô, gibt 185.000 Treffer
• "archibishop Ngô": 364 Treffer
• archbishop Thuc dagegen nur 990 Treffer
• "archbishop Thuc" 1.120 Treffer
• Erzbischof Ngô Đình Thục keinen Treffer
• Erzbischof Ngo Dinh Thuc dagegen 826 und
• Erzbischof Thuc 903,
• "Erzbischof Thục" 0 Treffer
• "Erzbischof Thuc" 54
• Erzbischof Ngô 13.500 Treffer
• "Erzbischof Ngô" 56
• Erzbischof Ngo 28, ebenso "Erzbischof Ngo"

Kein Mensch ist wohl etwas übertrieben. Jetzt will ich nicht einfach revertieren, da ich wirklich keinen Edit-War will, (ich will ja auch inhaltlich niemandem am Zeug flicken, ich bin selber relativ unbeschlagen auf diesem Gebiet und kenne mich mich Bischöfen gar nicht so aus, mir geht es um korrekte Namensnennung) aber falls das hier so stehenbleiben soll, dann müßte man sich wirklich überlegen, in der vietnamesischen Wikipedia anzuregen, der Dichter Friedrich statt der Dichter Schiller zu sagen (war nicht ernst gemeint, da gibt es zu viele, die so gut deutsch können, daß sie wissen, wie es heißen muß...)

2. liegt keinerlei Transliterierung vor, da das Vietnamesische eine lateinbasierte Schrift benutzt, es handelt sich nur um die korrekte Schreibung ähnlich wie bei Martin Andersen-Nexø, François Noël Babeuf oder en:Wolfgang Schüssel statt etwa Schussel.

3. ist Wikipedia eine Enzyklopädie und hier verzeichnete Fakten sollten auf den praktischen Gebrauch zugeschnitten sein, ja, aber vor allem auch korrekt.

Regards, --峻義 Junyi 論 22:43, 25. Jan 2006 (CET)

Sehr geehrter Herr Kollege!

Sie können mir glauben - auch ich lege keine Wert auf edit-wars! Nur (auch das können Sie mir glauben - sehen sie nur kurz auf meine Benutzerseite :-) was Bischöfe betrifft kenne ich mich recht gut aus. Und was Sedisvakantismus betrifft, auch. Und Erzbischof Ngô bzw. Thuc ist eben hierzulande (das wird in Vietnam natürlich anders sein - aber es geht hier eben um den Artikel auf de.wikipedia.org!) praktisch ausschließlich unter letzterem Namen bekannt.

Darf ich ein Vergleichsbeispiel bringen: es gibt (derzeit wenigstens - aber vielleicht fühlt sich ein 150%-Korrekter bemüßigt, das blitzschnell zu ändern) ein Lemma "Konfuzius" bei dem nur in der Einleitung die nähere Erklärung

(eigentlich Kong Fuzi chin. 孔子, Pinyin: Kŏng Zĭ; Wade-Giles: K'ung-tzû)

angeführt ist, im weiteren Text steht immer "Konfuzius" - obwohl besagter Herr nun wie auch immer, aber sicherlich "korrekt" niemals "Konfuzius" geheißen hat ...

Außerdem: auch Bischöfe werden häufig per Vornamen angesprochen (bei Päpsten und Patriarchen allgemein üblich, bei sonstigen Bischöfen im Orient detto, im Occident etwas "posh" aber durchaus möglich).

Was nun den "Dichter Friedrich" angeht: nun, wenn Schiller in Vietnam unter diesem Namen bekannt wäre - warum nicht? Wir sagen ja auch sehr inkonsequnt "Cicero" für einen "Marcus Tullius Cicero" (also nach dem cognomen), obwohl wir andererseits "Ovid" für einen "Publius Ovidius Naso" (also nach dem nomen gentile) sagen. Ich fände es - gelinde gesagt - subgenial, etwa im Artikel Ovid (sic!), sämtliche "Ovid" durch "Naso" auszutauschen. Aber vielleicht hätte ein Römer anders gedacht ...

Nochmals: ich bin Ihnen durchaus dankbar, die korrekte Schreibung mit Akzenten und sonstigen Strichelchen (die mir in meiner vietnamsischen Unbildung nicht einmal besonders aufgefallen waren) für den Artikelnamen festgeschrieben zu haben. Es mag ja tatsächlich vorkommen, daß jemand die korrekte Schreibweise findet, auf seiner Tastatur reproduzieren kann und dann - gerade! - im deutschen Wiki danach sucht! Mag ja sein. Wird aber eher ein Minderheitenprogramm sein. Die Mehrheit derer, die Erzbischof "Thuc" oder dessen "Thuc-Bischöfe" irgendwo erwähnt findet, wird über einen durch den Text geisternden Erzbischof Ngô höchstens verwirrt sein.

Noch ein kurzes Wort zur "Googelei":

• tổng giám mục Ngô (=Erzbischof + Ngô) gibt bei Google 301.000 Treffer. Mag ja sein - aber wer kann bei uns diese Suchabfrage überhaupt schreiben (außer Ihnen). Und außerdem haben Sie damit die (nicht sehr fruchtbringende) Abfrage nach Dokumenten, in denen der vietnamesische Begriff für "Erzbischof" und/oder ein nicht eben seltener vietnamesischer Familienname vorkommen, gestellt (Zur Info: Lehmann Bischof gibt 362.000 Treffer. Und was mach ich jetzt damit?)

Sinnvolle Abfragen wären z.B. "Thuc bishops" (97 Treffer) - gegenüber "Ngô bishops" (2 Treffer, die noch dazu inhaltlich falsch sind!), oder "Archbishop Thuc" (1.120 Treffer) gegenüber ("Archbishop Ngô", 364 Treffer - wobei da allerdings praktisch immer auch das für unsereins "bekannte" Thuc im Treffertext steht - können Sie gern nachprüfen).

Also, auch wenn "Thuc" von der vietnamesischen Namenskunde her nicht richtig ist: ich glaube doch, daß seine "Umbenamsung" dem praktischen Gebrauch der Enzyklopädie nicht dienlich, sondern bloß lästig ist. --Christianus 12:56, 26. Jan 2006 (CET)

Meinetwegen, lassen wir es so. Analog müßte dann aber auch Mao Zedong (vi: Mao Trạch Đông) mit seinen Brüdern Mao Zetan (vi:Mao Trạch Đàm) und Mao Zemin (vi:Mao Trạch Dân) konsequenterweise in Vorsitzender Dong umbenannt werden. ^_^

Konfuzius ist die latinisierte Fassung von 孔夫子 Kǒng fūzǐ (Meister Kong) (nicht von 孔子 Kǒngzǐ mit gleicher Bedeutung), die Reihenfolge der Silben stimmt stimmt aber.

Wer außer mir das schreiben kann? Ohne Fremdsprachler: 80 Mio. Vietnamesen =^_^=

Beste Grüße --江峻義 Jiang Jun Yi/Giang Tuấn Nghĩa 論 02:08, 27. Jan 2006 (CET) (Welcher ist wohl mein Familienname?)

Lieber Herr Kollege Nghĩa (?? :-D))!

... konsequenterweise in Vorsitzender Dong umbenannt werden.

Nun eben, darum geht's ja genau: konsequent gesehen, haben Sie recht. Konsequent müßte demnach der arme Ovid in "Naso" umbenamst werden. Aber wer will das schon ...

Wer außer mir das schreiben kann? Ohne Fremdsprachler: 80 Mio. Vietnamesen =^_^=

Die werden aber wohl kaum die deutsche Wikipedia aufsuhen, um etwas über ihren berühmten Landsmann zu erfahren. Ebensowenig, wie Portugiesen sich hier auf die Suche nach "Fernão de Magalhães" tummeln, wo sie dann - welche Schweinerei! - bloß einen gewissen Herrn "Magellan" finden. MfG --Christianus 09:41, 27. Jan 2006 (CET) (alias de Secondat :-D)

Französischer Name

Mit seinem französischen Namen fiel mir gar nicht auf das er ja Diems Bruder ist... Diem hat seinen französischen Namen ja abgelegt und taucht in der Literatur nur noch als Ngo Dinh Diem auf. Ist es bei ihm anders, evtl. sollte man verschieben.--Antemister (Diskussion) 23:27, 12. Apr. 2012 (CEST)