Diskussion:Pilatus (Bergmassiv)

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Pilatus?

Das Bild von Johannes Bartholomäus Duntze zeigt meiner Sicht nach nicht das Pilatusmassiv sondern den Urnersee mit Blick auf den Uri Rotstock.

Ein anderer Punkt: Im Text wird die Höhe des Pilatus mit 2132 m angegeben, später aber das Tomlishorn, als höchster Punkt, mit 2129 m. Wo sind die drei Meter geblieben?

Habe das Bild enfernt, da es sicher nicht den Pilatus zeigt. --212.254.198.96 13:34, 19. Mai 2006 (CEST)

Laut Victor Hugo ( Les Voyages, Kapitel "Les Alpes" ist die volkstümliche Erklärung des Namens Pilatus falsch ( Ableitung von Pontius Pilatus, mit zur Erklärung erfundenen Märchen). Als Hugo Luzern besuchte, gab es den See auf dem Pilatus noch, dessen verdunstetes Wasser stets eine Wolke um den Gipfel bildete, die niemals wich. Der Berg trug also immer sein "Käppchen" ( Latein: pilleatus). So entstand der Beiname "mons pilleatus".

Ich habe mal eine Frage betreffend der Höhenangabe zu Beginn bei "Touristik": Weiss jemand, wie hoch die Endstation der Pilatusbahn, das Restaurant Pilatus-Kulm und die Aussichtsterrasse tatsächlich gelegen ist? Die 2'106 m.ü.M. beziehen sich nämlich auf Pilatus Oberhaupt, welches erhöht über der Terrasse gelegen ist. Folglich muss die tatsächliche Höhe, dort wo die Touristen meistens sind, auf etwa 2'095 m.ü.M. geschätzt werden, oder? Wäre froh um eine kurzes Mail an mich, da ich vielleicht vergesse hier reinzuschauen. Merci! --Rontaler 23:20, 8. Dez. 2008 (CET)

Berg oder Gebirgsgruppe

Dieser Artikel beschreibt zwar lt. Lemma und Kategorie einen Berg, beinhaltet aber den Text für eine Gebirgsgruppe. Das passt nicht zusammen. Frage an die Spezialisten: was tun? Gruß --WaltR 14:14, 10. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel wird zudem als wartungsbedürftig angezeigt, weil er den Bestandteil "Berg" im Lemma hat, aber nicht die Infobox Berg. Mein Vorschlag als Fachfremder: Nach "Pilatus (Bergmassiv)" verschieben. --Der Maxdorfer (Diskussion / Bewertung) 11:13, 11. Feb. 2015 (CET)

Völlig richtig; werde das jetzt endlich umsetzen. Die Kategorisierung müsste auch noch verändert werden. Dazu habe ich die Kategorie:Gebirgsmassiv eingerichtet; denn Bergstöcke sollten nicht Gebirgsgruppen sein. --Friedo (Diskussion) 12:22, 20. Apr. 2020 (CEST)

Eine Unterscheidung in "Berg" und "Gebirgsgruppe" oder "Gebirgsmassiv" ist im Artikeltext sinnvoll, eine getrennte Kategorisierung nicht. Die neu angelegte Kategorie:Gebirgsmassiv ist zu löschen. --Alpöhi (Diskussion) 14:28, 20. Apr. 2020 (CEST)

Wenn es im Artikel unterschieden wird, ist es erst recht bei den Kategorien nötig. Bislang erscheinen Bergmassive (diese ist ein Beispiel dafür, aber auch zahlreiche andere) als Berg und die dazugehörigen Berge (Gipfel) nochmals als Berg. Andererseits sind solche Gebilde aber zu klein, um als Gebirgsgruppe gelten zu können. Wie also sollte man sonst ein Massiv einordnen, wenn Berg und Gebirgsgruppe ungeeignet sind? Ich kann auch nicht erkennen, was gegen diese Kategorie spricht. --Friedo (Diskussion) 17:08, 20. Apr. 2020 (CEST)

Schlage vor, die Diskussion dort fortzuführen. --Friedo (Diskussion) 17:16, 20. Apr. 2020 (CEST)

Rengg am Pilatus

Hi; was ist mit Rengg am Pilatus gemeint? Die Passhöhe Rengg zwischen Schachen LU und Entlebuch LU? Oder ist das etwas anderes? --Nienetwiler 10:14, 9. Okt. 2011 (CEST)

Nein. Ich denke auch nicht den Weiler Rengg oberhalb von Niderstad beim Lopper, sondern den Weiler Rengg auf der anderen Bergseite des Loppers oberhalb von Hergiswil am Schattenberg. Das würde zumindest von der Höhe her passen, vgl. [1]. Gibt übrigens zwischen den beiden Rengg auch noch einen Renggpass.

Aber die unkommentierte Aufzählung von Begriffen ist sicherlich nicht allzu sinnvoll. --Lars 15:00, 9. Okt. 2011 (CEST)

Aufgrund der Höhenangabe (886 m.ü.M.)auf der Landeskarte oder auf Hikr wird es sich um den Renggpass zwischen Alpnach und Hergiswil NW handeln. Von den wortkargen Einheimischen wird der Renggpass von alters her auch einfach die Rengg genannt. --B.A.Enz 20:39, 9. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die Info. Müsste man vielleicht das Rengg am Pilatus dann anders nennen, wenn es zwei davon gibt? Gruss --Nienetwiler 08:30, 10. Okt. 2011 (CEST)

Für den Pass zwischen Hergiswil NW und Alpnachstad schlage ich Renggpass vor. Eben sehe ich, dass es zu diesem Pass auch ein Lemma Rengg Pass auf der englischen Wikipedia gibt. --B.A.Enz 18:51, 10. Okt. 2011 (CEST)

Mir ist das noch zu unklar, da Rengpass auch der Pass zwischen Schachen und Entlebuch ist (Wir auch so z.B. in Fahrradkarten gebraucht). Wie wäre es mit Renggpass NW? Wir müssten ausserdem ein BKL machen, dass man die Liste der Renggsen vor sich hat. Gruss --Nienetwiler 07:36, 11. Okt. 2011 (CEST)

Renggpass NW wäre mir wieder zu einseitig; schau dir mal den Grenzverlauf von OW und NW an. Da wehrt sich der kleinräumige Lokalpatriot in mir. Renggpass beim Lopper? Gruss --B.A.Enz 09:38, 11. Okt. 2011 (CEST)

Renggpass (Lopper) --Lars 11:55, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ja, Renggpass (Lopper) finde ich gut, kurz und bündig. --Nienetwiler 08:42, 12. Okt. 2011 (CEST)

Einverstanden. --B.A.Enz 22:02, 12. Okt. 2011 (CEST)

Abschnitt Fauna: Steinböcke

Hallo Albinfo, in dem als Quelle für meine Ergänzung zu dem Steinbockbestand im Juli 2012 und den 3 genehmigten Abschüssen angegebenen Zeitungsartikel steht nichts von "Um ein weiteres Anwachsen der Population zu vermeiden". Das ist WP:TF. Tatsächlich sagte Peter Linert (OW-Kantonsoberförster), dass die Abschüsse im Rahmen der Hegejagd freigegeben wurden: «… um eine gesunde Alters- und Geschlechtsstruktur zu erhalten». Zudem ist wichtig, dass es um 3 gesunde Tiere geht, denn Abschüsse von kranken und verletzten Tieren kommen zusätzlich. Auch deine vorherige Ergänung «mehr als dass das Revier verträgt» war flasch und TF, denn auch dazu sagte Lienert: «Ideal ist eine Population von 100 bis 110.» Bei 109 sind es also nicht mehr, als das Revier verträgt. Bitte sei mit deinen Formulierungen etwas vorsichtiger, man hat schnell etwas formuliert, was zwar plausibel scheint, aber dann doch an den Tatsachen vorbei geht. Meine Formulierung "sogar" bezog sich nicht auf die Zählung, sonder darauf, dass der Steinbock unter Schutz steht, das wohl missverständlich. Die Entscheidung zum Abschuss der 3 wurde eventuell noch auf Basis der Zählung in 2011 mit 117 Tieren getroffen (meine Vermutung = TF = nicht im Text), im Artikel steht jedoch unmittelbar nach der Zahl vom Juli: «Dennoch haben die Piltus Kantone … entschieden … 3 Steinböcke … zu schiessen.» (Hier köntte man dan auch mutmassen: Auf Drängen der Jägerschaft?, wäre natürlich auch TF) Da du mit meinen Edits nicht einverstanden warst, so machen wir es doch ganz nüchtern: Nur die Fakten aus der Quelle, ohne Bezug oder Ursache/Wirkung. Ich hoffe, du bist in deisem Sinn mit meinem letzten Edit einverstanden. Die genauen Bestandszahlen findet man übrigens sehr gut hier: Eidgenössische Jagdstatistik, Auswahl: geschützte Säugetiere, Steinbock, Kolonien, Gebiet: Pilatus, Bestand, Zahlen. --Alpöhi (Diskussion) 09:30, 13. Sep. 2012 (CEST)

mich haben vor allem das so dass (unklarer Bezug) und das sogar (ebenfalls unklarer Bezug und somit POV-Gefährdung) gestört. Mein erster Edit war leider nur aus dem Gedächtnis und wirklich nicht belegt – sorry. Mein zweiter Edit bezog sich auf eine andere Quelle als die angegebene LNZ und somit auch nicht absolut sauber. Ich weiss nicht, was wortwörtlich in der LNZ dort steht. In meiner Quelle zur Geschichte findet sich jedenfalls der Bezug zwischen Grösse und Abschuss (wobei ich finde, dass sich das auch schon aus dem von dir aufgeführten Zitat schliessen liesse): 2011 gab es fast 120 Steinböcke im Pilatus-Gebiet. «Ideal ist eine Population von 100 bis 110», so Lienert. Am Pilatus sollen deshalb noch zwei Steinböcke geschossen werden.

Weiter ist mir noch wichtig, dass wir hier nicht zu fest im Widergeben alltäglicher Banalitäten landen. Einerseits kann es ja nicht Aufgabe der WP sein, jedes Jahr die aktuellen Abschusszahlen zu liefern. Andererseits bezweifle ich, dass das Kriterium gesund wirklich von lexikalischer Relevanz ist. Ich bin zwar kein Fachmann bezüglich Jagd und weiss deshalb nicht, ob es speziell ist, dass gesunde Tiere oder ungesunde Tiere geschossen wurden (wobei sich bei letzteren das Problem ja meist sehr schnell selber regelt). Jedenfalls hatte ich Bedenken dies zu erwähnen, um nicht boulevardmässig wie der Blick daherzukommen (Böse Jäger schiessen arme gesunde Tiere). --Lars 12:18, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ja, meine "so dass" und "so dass sogar" waren unklare Formulierungen. Der Artikel im Blick ist wohl von der NLZ abgeschrieben, und das "es sollen nur noch 2 abgeschossen werden" eine Erfindung. Die jährlichen Abschusszahlen sind (zumindest in diesem Artikel) zuviel des Guten, da gebe ich dir Recht. Es ging auch nur exemplarisch um diese Jahr. Und wenn man eine Zahl wie die 3 nennt, dann muss man auch sagen, dass diese nur bedingt stimmt, denn es gibt 2 Dinge: Beschlossener Abschutz von 3 (eben gesunden) Tieren + situationsbedingter Abschuss von kranken/verletzten. Kantonsoberförster Lienert: "Hinzu kommen allenfalls weitere Abschüsse von kranken und verletzten Tieren". Um nun nicht noch diesen Satz mit einbauen zu müssen - der nun schon ganz weit vom eigentlichen Artikellemma ist, habe ich verkürzt, aber korrekt "3 gesunde" geschrieben. Diese 3 sind eben für die Jagd freigegeben (nach ganz genauen Regeln: älteste Jäger mit 10 Jahre Erfahrung, max. 2 im ganzen Leben etc.) 2011 wurden total 8 Tiere erlegt. --Alpöhi (Diskussion) 12:47, 13. Sep. 2012 (CEST)

Touristik

Wesentlich für das Bild des Pilatus aus Touristenerfahrung ist die Pilatusbahn AG, die nicht nur die Bahnen, sondern auch die Hotels auf Kulm, die Restaurants entlang der Bahnen und den im Artikel erwähnten Seilpark besitzt und betreibt. Der gesamte Kulm ist von der Pilatusbahn AG bebaut und genutzt. Wäre jemand unter den Wikipedia-Autor*innen in der Lage diese Umstände (sachlich-kritisch) zu dokumentieren?

Ein Doppelgipfel wie er im Buche steht

Der Pilatus wäre mit seinen 2 Gipfeln Esel (dort wo Bahn und Touristen sind) und Tomlishorn als höchster Punkt (2128.5) am Berg, eigentlich der klassische Doppelgipfel wie er im Buche steht. Beide Gipfel mit Triangulationspunkten. Das zu erwähnen ist im Artikel nicht erwünscht. Warum ist das so? --2A02:1205:504B:A140:FC22:2251:9ACA:9BBD 11:17, 19. Feb. 2020 (CET)

Nein, weder klassisch, noch "steht das im Buche". Der Pilatus ist tatsächlich ein klassisches Bergmassiv mit vielen Gipfeln, die alle fast gleichhoch sind und noch wichtiger: alle mehr oder weniger gleich hoch erscheinen, und das aus allen Blickrichtungen! siehe Commons:Pilatus. Das sind: Tomlishorn (2128m), Oberhaupt (2106 m), Esel (2118m), Matthorn (2041m), daneben auch Klimsenhorn (1907m), Widderfeld (2075m) und etwas weiter auch Stäfeliflue (1922m) und Mittaggüpfi (1916m). Wenn etwas von "Doppelgipfel" belegt in irgendeinem Buch steht (was ich nicht glaube), dann kann man das gerne im Artikel mit Beleg an passender Stelle (nicht im 1. Satz) ergänzen. "Unerwünscht" sind hier nur eigene Interpretationen oder Schlussfolgerungen. --Alpöhi (Diskussion) 11:47, 19. Feb. 2020 (CET)

Wenn man sich ein Postkartenbild des Pilatus ansieht oder gleich selbst auf dem Berg steht, sind die zwei Gipfel deutlich zu erkennen. Wenn man alle Gipfel bis hin zum Mittaggüpfi (mit eigenem Artikel) rein nimmt sieht es allerdings etwas anders aus. Ich meinte ja den Pilatus als eigentlicher Berg und nicht das ganze Pilatusmassiv. Man wird kaum Belege finden, ist doch der Ausdruck 'Doppelgipfel' eher wikispezifisch. Man kann auch damit leben, wenn nichts von Doppelgipfeln im Wikipedia steht. --Netpilots ✉ 17:37, 19. Feb. 2020 (CET)

Das Postkartenbild ist im wahrsten Sinne des Wortes sehr "überspitzt" gezeichnet. Und wenn ich auf der Terasse zwischen Bellevue und Kulm stehe, dann sehe ich Esel und Oberhaupt. Das Tomlishorn ist durch das Oberhaupt verdeckt. Einen "eigentlichen" Berg oder gar Gipfel "Pilatus" gibt es nicht. --Alpöhi (Diskussion) 18:15, 19. Feb. 2020 (CET)

Die Touristen sehen Berg oder gar den Gipfel, in der markanten Felsformation "Esel" (2118,7 m), weil sie ihn nach der Bahn in kaum 10 Minuten erreichen können. Nur wenige Bahngäste gehen auch hoch. Wäre auch nicht ratsam in Tanzschuhen die Treppe hoch zu kraxeln. Auch glauben sie sie befänden sich auf der falsch deklarierten Höhe 2132 m. In der englischen Wikipedia werde ich das korrigieren müssen. --Netpilots ✉ 01:08, 20. Feb. 2020 (CET)

Etymologie

In welchem Jahr wird der Name "Pylatus" erstmals erwähnt, 1475 oder 1480? Beide Jahreszahlen werden in diesem Zusammenhang in diesem Abschnitt genannt.--Bisam (Diskussion) 14:26, 14. Aug. 2021 (CEST)

Der ganze Abschnitt zur Etymologie richtet sich, bei teilweise gar wörtlicher Übernahme, nach Alfred Helfenstein: Das Namengut des Pilatus-Gebietes. Luzern 1982, ISBN 3-85766-004-X, S. 75 f. Da finden sich S. 76 auch die beiden Angaben zu 1475 und 1480. Leider gibt Helfenstein nicht im Detail an, woher er seine Angaben hat. Wenn ich das richtig interpretiere, erfolgte die erste Verurkundung mit der Angabe «Pilatus» (in mons pileatus oder mons pilatus oder in welcher Form auch immer, aber nicht wie vorher als Frakmont/mons fractus) 1475 – ob der Name schon vorher belegt ist, bleibt offen. Ich gehe davon aus, dass die Urkunde lateinisch geschrieben war. 1480 erscheint die Schreibung «Pylatus»; mutmasslich in einem deutschen Text. – Wenn meine Überlegungen stimmen, besteht also kein Widerspruch.

Ein Blick in mein Büchergestell ergibt folgenden weiteren Befund:

• Zum bereits Gesagten passt: Hugo Müller: Obwaldner Namenbuch. Sarnen 1952, S. 120: «Seit Mitte des 15. Jahrhunderts kam der Name Pilatus auf.» Dabei verweist Müller auf die Forschungen von P[eter] X[aver] Weber.
• Nathalie Henseler zitiert (in: Gipfelgeschichten. Wie die Schweizer Berge zu ihren Namen kamen. Lenzburg 2010, ISBN 978-3-03781-009-5, S. 22–24) aus einem Luzerner Ratsprotokoll aus dem Jahre 1387, wo es ad lacum Pilati (zum Pilatussee) heisse. Henseler führt dann aus: «Es sind unterdessen ein paar Dutzend Belege vorhanden, in denen Fräckmünt und Pilatus abwechselnd genannt sind. Doch es ist nicht immer sicher, ob wirklich der Gipfel gemeint ist und nicht eher ein Alpgebiet.»
• Obige Aussage stützt sich wohl auf Albert Hug und Viktor Weibel (Nidwaldner Orts- und Flurnamen. Band 2, G–Q. Stans 2003), die s.v. Pilatus, Sp. 1570–1585, seitenweise Belege bieten und sie auch entsprechend einordnen (einsehbar auch unter ortsnamen.ch s.v. Pilatus).

Daraus folgt: die im Wiki-Artikel nach Helfenstein gebotenen Daten sind mittlerweile überholt. Die Verschreibung von 1480 findet sich in der Belegreihe von Hug/Weibel nicht. Der ganze Abschnitt wäre wohl einmal zu überarbeiten… --B.A.Enz (Diskussion) 21:01, 14. Aug. 2021 (CEST)