Diskussion:Pilgrimage of Grace

Dieser Artikel war am 12. Juli 2020 der Artikel des Tages.

Pilgrimage of Grace

Die Pilgrimage of Grace (deutsch: Pilgerfahrt der Gnade) war eine der größten Krisen während der Regierungszeit von König Heinrich VIII. von England. Es war ein Aufstand der Bevölkerung, der sich gegen Heinrichs Religionspolitik richtete und die Rückkehr unter die päpstliche Oberhoheit forderte. Das Thema hat sich schnell als ziemlich komplex herausgestellt und den Abschnitt mit Heinrichs Vergeltung werde ich in den nächsten Tagen noch mal überarbeiten. Wenn sich jemand hier an das Monster herantraut und mir Tipps zur Verbesserung geben kann - inhaltlich, sprachlich oder zwecks besserer Verständlichkeit - nur zu! --Aurinia 17:03, 15. Sep. 2011 (CEST)

Da du zum Großteil mit dem Artikel fertig zu sein scheinst, habe ich ihn mir zum Review ausgedruckt. Umweltschutz 18:34, 18. Sep. 2011 (CEST)

Schön wieder mit dir zusammenzuarbeiten, Umweltschützen. :D Dann warte ich mal gespannt auf das Ergebnis. --Aurinia 20:07, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ach ja, ich hatte ja letzten SW Margaret Giggs reviewt. Hab ich gar nicht dran gedacht. :) Das Review ist schon fertig, muss nur noch eintippen. Ob ich das heute schaffe, ist fraglich wg. Geburtstag. Umweltschutz 16:39, 19. Sep. 2011 (CEST)

Umweltschützen begutachtet Pilgrimage of Grace

Einige Anmerkungen:

•  Ok In der Einleitung würden Lebensdaten zu Robert Aske oder Heinrich passen.
•  Ok hochgradig unbeliebt Unbeliebt macht nach meinem Verständnis nur im Kontext zu einer Person Sinn.
•  Ok Historiker vermuten, dass die nördlichen Unruhen nicht auf den Westen übergriffen, weil die dortige Bevölkerung sich Heinrich eben durch diese Reisen stärker verbunden fühlte. Aufbaufehler. Der Satz nimmt im Abschnitt zum Hintergrund den eigentlichen Aufstand vorweg.
•  Ok Bild: Die Pilgrimage of Grace von Fred Kirk Shaw Besser wäre etwas in der Art „Die Pilgrimage of Grace, Gemälde von Fred Kirk Shaw (1913)“, gleiches gilt für das Bild Die Pilgrimage of Grace.
•  Ok Als Banner trugen die Rebellen Hier wäre das Bild des Benners viel besser geeignet.
•  Ok Im Abschnitt Ausbreitung des Aufstandes, zweiter Absatz ist der Teil von Absatzanfang bis Einzelnachweis 8 redundant.
•  Ok erstaunlich und verblüffend sind wertende Ausdrücke.
•  Ok Problematisch war, dass es laut dem damaligen Weltbild gegen die göttliche Ordnung verstieß, sich gegen den Monarchen zu erheben. Wortdopplung gegen.
•  Ok Der König war eingesetzt von Gottes Gnaden und Auch redundant. Mit den folgenden Sätzen wäre das womöglich bei der ersten Erwähnung dieser Formulierung besser aufgehoben. Die erste Formulierungen hab ich übrigens zu "Der König galt als von Gottes Gnaden eingesetzt", der Neutralität wegen.
•  Ok „Er habe ihr mehrfach gesagt, sich nicht in seine Angelegenheiten einzumischen.“ Da dies nicht Heinrichs Worte sind, ist eine Zitateinleitung dringend notwendig.
•  Ok Tatsächlich aber ging es Norfolk lediglich darum Zeit zu gewinnen und es gelang ihm tatsächlich einen Waffenstillstand auszuhandeln. Wortdopplung tatsächlich.
• So heißt es von einem Zeitgenossen Name bekannt?

Nein, leider nicht.--Aurinia 01:30, 23. Sep. 2011 (CEST)

•  Ok Zumindest Aske ging voller Zuversicht nach London. Das Zumindest passt nicht.
•  Ok Aske war voller Zuversicht. Doppelt.
•  Ok Als er im Januar nach Yorkshire zurückkehrte, war er von der Ehrlichkeit und dem guten Willen des Königs vollends überzeugt. Nun erfährt der Leser zum Dritten Mal, dass Aske von den guten Absichten Heinrichs überzeugt war.
•  Ok einen Keil zwischen die Gentry […] zu treiben. Ich fand die Metapher beim ersten Mal sehr schön. Hier taucht sie aber erneut auf, das ist bereits zu viel.
• Wurden im zweiten Act of Dissolution wirklich sämtliche Klöster und Abteien sofort geschlossen?

Der zweite Act wurde 1539 verabschiedet, also knapp 3 Jahre nach der Pilgrimage of Grace. In der Zwischenzeit gind die Schließung der Klöster weiter. Es war also ein schleichender Prozess und 1539 war dann das endgültige Aus für die, die noch übrig waren. Hoffe, das kommt im Artikel jetzt besser rüber. --Aurinia 18:20, 23. Sep. 2011 (CEST)

Bewertung

• Hohe Priorität

• inhaltliche Vollständigkeit (10/13 Punkten)
  • Ich geh auf die Problematik im Punkt "Gliederung" ein.
• Referenzierung (8/11 Punkten)
  • Einige Absätze oder -Teile haben keinen Einzelnachweis. Ich gehe zwar davon aus, das sämtliche Informationen aus der angegebenen Literatur stammen, fordere aber, dass jeder Artikelteil durch Einzelnachweise gedeckt ist.

Hoffe, das ist jetzt besser so. --Aurinia 18:20, 23. Sep. 2011 (CEST)

• Neutralität/Theoriefindung (9/11 Punkten)
  • Entferne die oben als unneutral angemerkten Wendungen, ergänze Einzelnachweise, und dies ist erledigt.  Ok
• Stil (9/11 Punkten)

• Mittlere Priorität

• Bebilderung (3/6 Punkten)
  • Im Großen und Ganzen in Ordnung, wobei auffällt, dass alle Bilder starr rechts angeordnet sind. Wenigstens schauen die Personen in den Artikel hinein. Oft fehlt aber leider der Bezug zwischen Bild und Text: Ein Bild sollte nur da sein, wo es auch vom Text her sinnvoll ist.

Hmm, verstehe schon, was du meinst. Ich fand die Textpassagen ohne Bilder allerdings sehr lang und für das Auge ermüdend. Da ist ein Bild ein optischer Auflockerer. Mal sehen, ob sich da ein Kompromiss finden lässt.

Ich versteh dich absolut, das ist aber nicht das Problem. In meinen Artikeln suche ich nämlich schmerzhaft nach geeigneten Bildern. Noch wichtiger ist aber einfach der Bezug zum Text. Hier also müssten keine Bilder entfernt, sondern nur umpositioniert werden. Beispielsweise der Banner, wie oben angemerkt. Umweltschutz 17:55, 22. Sep. 2011 (CEST)

• Einleitung (5/6 Punkten)
• Gliederung (2/6 Punkten)
  • Ich halte die momentane Gliederung für suboptimal. Unter dem Abschnitt "Auswirkungen" habe ich durchaus auch langfristiges erwartet. Nun aber zum eigentlichen Gliederungsproblem. Einleitung: "Der Aufstand wird von Historikern unterschiedlich interpretiert. Während ihn ein Großteil als Protest des niederen Klerus und der unteren Stände gegen Heinrichs Religions- und Wirtschaftspolitik betrachten, vermuten andere eine Verschwörung des konservativen nördlichen Adels gegen den unbeliebten Lordsiegelbewahrer Thomas Cromwell." Im Artikel wird das nicht aufgegriffen. Aber ein Abschnitt zur Interpretation des Aufstandes, zur Forschung darüber, wäre äußerst sinnvoll. Denn oftmals muss der Leser Passagen wie "Historiker vermuten" und dergleichen ertragen. Das stört den Lesefluss. Die Abschnitte, die den Ablauf des Aufstandes beschrieben, sollten eben nur beschrieben, Vermutungen passen da weniger. Mein Gliederungsvorschlag:

   1 Hintergründe
   2 Der Aufstand
       2.1 Der Aufstand Yorkshires
           2.1.1 Pilgerfahrt der Gnade
           2.1.2 Marsch auf York
           2.1.3 Ausbreitung des Aufstandes
       2.2 Verhandlungen mit dem König
           2.2.1 Heinrichs Reaktion
           2.2.2 Schlichtungsversuche und Intrigen
           2.2.3 Heinrichs Doppelspiel
       2.3 Heinrichs Vergeltung
   5 Auswirkungen
   6 Forschung/Auswertung durch Historiker
   7 Literatur
   8 Weblinks
   9 Einzelnachweise

• • So würde ich das machen, so würde mir das sinnvoller erscheinen. Abschnitt 6 stellt in meinem Modell dabei einen Abschnitt über Vermutungen und Interpretationen durch Historikern dar, wo man sich auch zur Forschung über den Aufstand äußern kann. Letztlich aber musst du das entscheiden: Du bist der Fachmann, nicht ich.

Ich finde, das macht durchaus Sinn. Ich habe den neuen Abschnitt jetzt eingefügt und die ganzen Vermutungen der Forscher da reingepackt. Werde es die nächsten Tage noch etwas glätten.--Aurinia 01:30, 23. Sep. 2011 (CEST)

• inhaltliche Korrektheit (6/6 Punkten)
• Laienverständlichkeit (5/6 Punkten)
• Liste/Fließtext (6/6 Punkten)
• Verweisungen (5/6 Punkten)

• Niedrige Priorität

• „Bauchgefühl“ (2/3 Punkten)
• Formatierung (3/3 Punkten)
• kleinere Mängel (3/3 Punkten)
• technische Mängel (3/3 Punkten)

Gesamt: 79/100 Punkten

(mein Bewertungsverfahren)

Ich hoffe, weitergeholfen zu haben. Insgesamt natürlich ein interessanter Artikel. Momentan würde ich mich mit einer Lesenswert-Auszeichnung schwer tun, das dürfte aber frühestens nach Einfügung fehlender Einzelnachweise doch der Fall sein. Umweltschutz 15:20, 20. Sep. 2011 (CEST)

Na, das ist doch mal wieder eine solide Grundlage zum Arbeiten! Danke für deine Mühe, Unweltschützen, ich setze mich die nächsten Tage noch mal ausgiebig an den Artikel. --Aurinia 17:59, 20. Sep. 2011 (CEST)

Sooo, die komplett überarbeitete Version ist fertig. Werde wahrscheinlich die nächsten Tage noch kosmetische Reparaturen machen, aber die Sachen, die du angesprochen hast, sind jetzt ausgebessert. Nochmals vielen Dank fürs Feedback! --Aurinia 18:20, 23. Sep. 2011 (CEST)

Auszeichnungskandidatur 12.-22. November 2011 (Ergebnis: Lesenswert)

Die im Oktober 1536 stattgefundene Pilgrimage of Grace (Pilgerfahrt der Gnade) war eine Rebellion der Katholiken im Norden Englands unter der Führung des Juristen Robert Aske (1500-1537). Sie wurde die größte Krise während der Regierungszeit König Heinrichs VIII. (1491-1547, Regierungszeit 1509-1547) und richtete sich u. a. gegen die Abspaltung der englischen Kirche von Rom und die Bastardisierung der Prinzessin Maria.

Dieser von mir verfasste Artikel nahm am 15. Schreibwettbewerb teil und wurde im Vorfeld ausgiebig reviewt. Auch wenn er in der Gesamtwertung in den hinteren Rängen rangierte, schließe ich mich Schreibens Beispiel an und stelle ich ihn hiermit zur Kandidatur. --Aurinia 15:15, 12. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Super! Ein Stück Geschichte sehr verständlich, aufklärend und unterhaltsam vorgetragen. Nur eine Frage: Wirkte sich das Ereignis auch auf den Rest von Europa aus? Wenn ja, wie? Oder war es Englands "Privatproblem"? LG;--Nephiliskos 15:41, 12. Nov. 2011 (CET)

Frage: Warum liegt der Artikel nicht unter dem deutschen Lemma Pilgerfahrt der Gnade? Ansonsten schöner Artikel 84.136.199.47 16:26, 12. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel existierte bereits unter diesem Lemma, als ich ihn für den Schreibwettbewerb bearbeitet habe. Daher war ich davon ausgegangen, dass bei der Erstellung dieses Lemma bewusst gewählt wurde. Von mir aus kann er aber gerne zu Pilgerfahrt der Gnade verschoben werden. --Aurinia 12:02, 13. Nov. 2011 (CET)

Ein Gemälde von 1913, zudem urheberrechtlich zweifelhaft, in der Einleitung zu einem Artikel über ein Ereignis des frühen 16. Jahrhunderts geht überhaupt nicht, zumal auf diese Manifestation von 1913 nicht weiter eingegangen wird. --Enzian44 16:31, 12. Nov. 2011 (CET)

Das Bild habe ich grad entfernt, auch bei den anderen Gemälden fehlen Entstehungszeit, Maler und evt. auch noch Deutung des Bildes. Hier müsste noch nachgebessert werden. --Armin 16:34, 12. Nov. 2011 (CET)

Das Entfernen des Bildes war etwas voreilig, wenn man bedenkt, dass es keine zeitgenössischen Darstellungen gibt - mit gutem Grund. Eine niedergeschlagene katholische Rebellion, in einem Land das wenige Jahrzehnte später praktisch protestantisch war, machte künstlerische Bearbeitungen völlig unmöglich. Und die Rebellion war nicht nur religiös nicht mehr "en vogue", sondern sie war auch ein Akt des Hochverrats gewesen. Noch 1538 wurden Margaret Pole, Countess of Salisbury sämtliche Ländereien enteignet, nur weil man in ihrem Besitz ein Banner der Pilgerfahrt gefunden hatte. Als Künstler ein Bild zur Pilgerfahrt zu malen oder als Mäzen eines in Auftrag zu geben wäre im 16. Jahrhundert in England einem Antrag zur Verhaftung wegen Hochverrats gleichgekommen. Eine moderne Darstellung der Pilgerfahrt im Artikel ist deshalb keineswegs unangebracht, meine ich, vor allem wenn man in der Bildbeschreibung ausführt, warum es keine zeitgenössischen Bilder gibt.--Feuerrabe 22:46, 13. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert finde ich den Beitrag schon, aber ein paar Kleinigkeiten gibt es doch. Die Einleitung ist zu knapp. Ein Großteil des Verlaufs fehlt dort. Insgesamt ist der Beitrag (was sich vielleicht nicht vermeiden lässt) sehr ereignisgeschichtlich orientiert. Beim Lesen stellte sich mir aber die Frage, weshalb es im Norden zu Unruhen kam. Die beschriebene kirchlichen Netzwerke gingen doch überall sonst auch unter? Gibt es interregionale Vergleiche zur Haltung zur Reformation? Ebenso hab ich mir die Frage gestellt, wer die soziale Trägergruppe war? Diese Dinge werden dann unter Forschung teilweise beantwortet, diese Informationen gehören IMO in Hauptteil. Kann man eigentlich die Zahl der Teinehmer zu Anfang bis York beziffern? Auch der militärische Aspekt könnte stärker herausgearbeitet werden. Wie waren die Pilger militärisch organisiert? Wie waren sie bewaffnet? Asken war doch sicher kein militärischer Befehlshaber - gab es solche? --Machahn 17:58, 12. Nov. 2011 (CET)

Lesenswert, für das, was an exzellenz fehlt, siehe Machahn. An der Bebilderung habe ich eben etwas gebastelt (Flagge in die Einleitung, und dazu Holbeins Heinrich VIII.) -- 80.139.86.71 09:14, 13. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank für das reichhaltige Feedback. Ich werde mich die nächsten Tage noch mal dran setzen und die beanstandeten Sachen verbessern. --Aurinia 12:02, 13. Nov. 2011 (CET)

So, die Einleitung ist überarbeitet und jetzt hoffentlich informativer. Was die Gründe für den Aufstand im Norden betrifft, habe ich im Artikel noch mal versucht zu verdeutlichen, dass man es heute einfach nicht mehr 1:1 erklären und nachvollziehen kann. Das meiste ist Spekulation und Interpretation durch die heutige Forschung, weshalb ich diese Dinge im Interpretationsteil gelassen habe. Schon während des Reviews für den Schreibwettbewerb wurde deutlich, dass all das "hätte so sein können" den Lesefluss stört und in einem eigenen Abschnitt besser aufgehoben ist. Die Bilder haben jetzt die nötigen Informationen, das Banner habe ich allerdings zurück an seinen ursprünglichen Platz befördert. Es macht dort einfach Sinn, weil es in diesem Textabschnitt erstmalig erwähnt und beschrieben wird. Zum militärischen Aspekt recherchiere ich momentan noch, da sich hier die Quellen stark unterscheiden. Falls euch in der Zwischenzeit noch Ideen zur Verbesserung kommen, nur zu. --Aurinia 13:57, 16. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert - Machahn zählt die Bedenken der SW-Jury auf. Nichts desto Trotz ein schöner Artikel. Marcus Cyron Reden 16:58, 20. Nov. 2011 (CET)

1x Exzellent, 3x Lesenswert => Der Artikel ist lesenswert AF666 17:05, 22. Nov. 2011 (CET)

Wie bastardisiert man eine Prinzessin?

Indem man

• feststellt, dass sie Bastard (im faktischen, nicht im pejorativen Sinn) ist,
• dasselbe ohne Beweis oder gegen den Sachverhalt behauptet oder
• ihr Rechte verweigert, weil sie tatsächlich oder vorgeblich Bastard ist?

Leser, die mit der Pilgrimage of Grace bereits gut vertraut sind, werden die Antwort aus den Tatumständen erschließen, und andere brauchen den Artikel nicht lesen zu wollen. --Lantani (Diskussion) 11:43, 12. Jul. 2020 (CEST)